"¿por qué lo incognoscible,sea eso lo que fuere,habría de ser sagrado?" Porque lo incognoscible es susceptible de fulminarnos.La "angustia" que decía ayer,Sr.Moa.Al igual que durante muchos siglos,los marinos no se atrevían a separarse de la costa en sus travesias.Crearon toda una mitología en torno al "borde" del mar,con criaturas de todo tipo.Por supuesto,criaturas poderosas capaces de devorar a quién osara adentrarse en lo desconocido.

Con Esperanza Aguirre sucede, como, por ejemplo, con algunos futbolistas que, alguna vez, metieron un gol prodigioso - pura chiripa -, o tuvieron una rutilante, pero breve carrera. En líneas generales, no me parece mejor que Rajoy. A Rajoy lo pierde su talante. No sabe embestir. Es decir, no sabe. Aunque quisiera, no sabróa cómo. El arrojo que exhibe Esperanza Aguirre lo perdería en dos sesiones del Congreso. (No es Diputada, aunque eso no sería un problema para que pudiera presidir el PP) Y sólo es algo liberal. Por lo demás, en algún sitio escribí que el último discurso que pronunció E.A. parecía escrito por Pío Moa, en cuanto al repaso que le propinó a Rajoy. Y mantengo lo dicho: bastantes de los conceptos que vertió, ya los habíamos leído en este blog. Estos comentarios de hoy, Moa, non son todo el discurso de E.A. En cuanto a la primera parte del comentario, La ignorancia esencial, - ¡vaya título! - pues son cuestiones muy interesantes para pensar, como sucedíó con la cabecera anterior. Pero no van más allá. No tienen aplicación práctica, salvo para llegar a la conclusión de lo poco que somos. "Nuestra inteligencia es capaz de plantearse más preguntas de las que puede contestar", o algo así, escribía usted ayer. Tagore, Einstein, y otros cien más, ninguno llegó muy lejos.

"Rajoy, perfil bajo ante Zapo, alto frente a Esperanza Aguirre. La cual se asombra de unas reacciones que debiera haber dado por descontadas. Pero el tiempo apremia: o se decide a articular una clara alternativa en el PP con otros afines, o su ocasión habrá pasado, quizá para no volver o para volver en circunstancias mucho peores para el propio partido." El tiempo apremia, sí. ¿Pérfil bajo de Rajoy? No, perfil sumiso, nuevo rumbo de partido campesino. ¿Críticas a ZetaP? Las obligadas para salvar las apariencias. Dice que no se fía de él, y anuncia que se conformará con su palabra de que no va a negociar con ETA. No se puede ser más servil. ¡Rajoy, vete ya!

Siempre os queda otra posibilidad: Fraga. Tiene cuerda para otros 30 años más como mínimo, y ya tiene experiencia en eso de intervenir cuando el patio anda revuelto (véase el final de la etapa de Hernández Mancha).

¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?: http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4

Hola a todos, No tengo otro remedio que estar de acuerdo con vd., don Pío. Sin embargo, no puedo decir que, antes de leer su texto sobre Esperanza Aguirre, pensara igual que vd. La verdad es que pensaba las típicas banalidades acerca de la señora Aguirre: en la Comunidad de Madrid no lo hace mal del todo, tiene experiencia y arrestos, es liberal, es del PP, no necesita el dinero para vivir y, además, es mujer y mujer emparentada -por matrimonio- con la nobleza. Como bien pudo comprobar Aznar en sus carnes, estos dos últimos rasgos parecen ser de no menor importancia para que un representante de "la derecha" se pueda relacionar con las más altas alturas del país sin recibir patadas en sus reales. Sin embargo, es cierto: Aguirre es, o a veces habla como si fuera, una auténtica "maricomplejines"; aunque mucho menos que el resto de miembros de su partido. Pero eso tampoco es muy difícil. Claro que Rosa Díez no es que sea una "maricomplejines", es que es directamente de izquierdas y cree en la bondad de la República del último Azaña. Eso no quita que, ahora mismo, sea la única diputada que, como español, no me hace sentir una inmensa vergüenza ajena. Así pues, una vez más, según mi modo de ver, tiene vd. razón, don Pío. Mientras no cambien las cosas, mi próxima intención de voto es UPyD. Saludos.

Vivir para ver. La extrema derecha, desencantada con la deriva centrista de Rajoy y Aguirre, pasándose en masa a... UPyD. Totalmente legítimo, pero curioso: porque ese partido, que de momento es poco más que la plataforma personalista de Rosa Díez, tiene poco en común, a nivel de programa, con los ultras más allá de lo de "España una". Ojo, que doña Rosa tampoco es de misa y comunión diarias, y en algunos aspectos su programa electoral es de centro-izquierda. No parece comulgar demasiado con el liberalismo. Lo digo para evitaros futuras decepciones. Yo iría a por un valor seguro, Vidal-Quadras (si tiene el valor necesario para abandonar una partido donde es ninguneado) o Ynestrillas.

lluisvi, alias ripollet y bohigas, o viceversa, no para de dar consejos a la derecha para que gane las elecciones. En el fondo el hombre es lo que más desea en el fondo de su corazón: que gane la derecha, c.oño

Magnífico el comentario de hoy Don pío, Y en cuanto a doña Esperanza, es cierto que ha gestionado bien la comunidad de Madrid, pero eso que debería ser lo normal y en consecuencia no debería ser noticia, aquí y entre nosotros, resulta algo extraordinario. En otro apartado dice la señora Aguirre, que su partido no tiene nada que ver con el franquismo. Hombre de algún sitio vendrá digo yo, o de Franco, o del frente popular, o de la república o es heredero del rey Fernando VII, lo seguro es que no viene de Marte. Para terminar Doña Esperanza, según nos cuenta el señor SCHWARTS, creo que VD. estuvo en la reunión liberal de Rosario, en la cual, entre los mil quinientos asistentes, se encontraban seis expresidentes de Gobierno, entre ellos: Fox de México),Flores del Salvador,Hurtado de Ecuador, y Quiroga de Bolivia. Y la verdad, visto como han dejado estos países, no es de extrañar el fervor populista que se ha desatado a su salida del poder.

Moa dice que el franquismo no fue un régimen totalitario. Pero, consultando el RAE, leo lo siguiente: totalitarismo. 1. m. Régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos. ¿No es una buena definición del franquismo?

Mesca: Moa ya lo explicó en el blog, pero usted tiene muy mala memoria, además de pésima intención. El totalitarismo no solo concentra la totalidad de los poderes estatales, sino que extiende los poderes estatales a toda la sociedad, hace que el estado absorba a la sociedad. En ese plano, nuestro sistema actual es más totalitario que el franquismo, porque es mucho más intervencionista. En "Años de hierro" Moa da unas cifras sobre el funcionariado en España durante el franquismo y ahora: hay muchísimos más funcionarios ahora que antes, sin comparación (y más ineficientes, seguramente). El totalitarismo más perfecto es el marxista: la economía pertenece al estado y las fonteras están cerradas. Bajo el franquismo no ocurrió ninguna de las dos cosas. Las definiciones de la RAE no siempre son muy buenas, y a veces son muy malas. Repase, buen mesca, repase.

No os metais con Esperancita Que es de lo mejor de lo más bueno conocido. Quiero contar una anécdota que presencié. Acto público en Madrid hace pocos meses. Los únicos aplausos, aparte de los del Rey fueron para Esperanza, porque Rajoy, Acebes, Gallardón y otros cosecharon un silencio absoluto. Pero que no ascienda, que siga en la Comunidad de Madrid muchos años, con el cariño de todos, salvo la progresía. Allí lo hace bien y si cambia, batacazo posible. Además está haciendo muy bien lo de moverle la silla a D. Mariano. Mariano, vete ya de una vez, con Sorarita y con tu niña .. Como no se va, pues que lo echen cuanto antes. Cualquiera podría sustituirle con ventaja menos los de la camarilla de la C. Genova.

7: lluisv. No sé cuál es la opinión de la "extrema derecha". Sé que Ynestrillas está a favor de un Estado lo suficientemente grande como para acabar con la libertad de todos los ciudadanos. Así que no es una opción a tener en cuenta. Sé que Vidal-Quadras no va a capitanear ninguna lucha política. Así que no es una opción a tener en cuenta. Sé que Esperanza Aguirre no es la candidata del PP a la Presidencia del Gobierno. Así que, mientras no lo sea, no es una opción a tener en cuenta. Sé que sólo la diputada Rosa Díez se preocupa por defender en público la igualdad de todos los Españoles ante la ley. Así que sí es una opción a tener en cuenta. Es de izquierdas. ¿Y? Si es quien defiende lo más parecido a lo que quiero, es a quien votaré. ¿Hay más opciones? Por desgracia, no. ¿Hay valores seguros? No. Sólo la muerte es segura. ¿Hay liberalismo sin igualdad ante la ley? No. Decir que hay liberalismo sin igualdad ante la ley es una contradicción en los términos. Es como decir "triángulo" de cuatro lados: o no es un "triángulo", o no tiene cuatro lados, o no significa nada. ¿Qué más da que alguien diga que es "catolicísimo" y "liberalísimo", muy conservador en lo moral y muy liberal en lo político, si no defiende la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley? ¿Es que seré más libre frente a ETA cada vez que el candidato comulgue? ¿Es que se armonizarán las leyes autonómicas por sí solas cada vez que lea a Hayek o a Mises? Quizá alguien que no sea ni católico ni liberal pueda encarnar más esos valores, aún a su propio pesar. A mí no me importa. Aunque preferiría que las cosas no fueran así. Pero son así. Agradezco tu interés por evitarme una futura decepción. Saludos.

EL CAMBIO DE RÉGIMEN Preámbulos de los nuevos Estatutos de Autonomía: LEY ORGÁNICA 6/2006, de 19 de julio, de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña. “El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución Española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad. En ejercicio del derecho inalienable de Cataluña al autogobierno, los Parlamentarios catalanes proponen, la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados acuerda, las Cortes Generales aprueban y el pueblo de Cataluña ratifica el presente Estatuto.” LEY ORGÁNICA 1/2007, de 28 de febrero, de reforma del Estatuto de Autonomía de las Illes Balears. “Por todo ello, el Parlamento de las Illes Balears, recogiendo el sentimiento mayoritario de toda la ciudadanía, y en ejercicio de su derecho para profundizar en el sistema autonómico, propone y las Cortes Generales aprueban el presente texto articulado del Estatuto de Autonomía de las Illes Balears.” LEY ORGÁNICA 2/2007, de 19 de marzo, de reforma del Estatuto de Autonomía para Andalucía. “El Manifiesto andalucista de Córdoba describió a Andalucía como realidad nacional en 1919, cuyo espíritu los andaluces encauzaron plenamente a través del proceso de autogobierno recogido en nuestra Carta Magna. En 1978 los andaluces dieron un amplio respaldo al consenso constitucional. Hoy, la Constitución, en su artículo 2, reconoce a Andalucía como una nacionalidad en el marco de la unidad indisoluble de la nación española. Por ello, y como expresión de su voluntad colectiva representada políticamente a través del Parlamento, el pueblo andaluz ratifica el presente Estatuto de Autonomía de Andalucía, como renovación del compromiso manifestado el 28-F de 1980.” LEY ORGÁNICA 5/2007, de 20 de abril, de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón. “Por todo ello, el pueblo aragonés, representado por las Cortes de Aragón, ha propuesto, y las Cortes Generales, respetando la voluntad popular aragonesa, han aprobado el presente Estatuto de Autonomía que reemplaza al aprobado mediante Ley Orgánica 8/1982, de 10 de agosto, con sus modificaciones posteriores.” LEY ORGÁNICA 14/2007, de 30 de noviembre, de reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León. “Por todo ello, el pueblo de Castilla y León representado en sus Cortes ha propuesto, y las Cortes Generales han aprobado, el presente Estatuto de Autonomía de Castilla y León.” El Estatuto de Cataluña ha sido aprobado con los votos del PSOE. Los cuatro siguientes (Baleares, Andalucía, Aragón y Castilla y León), con los votos del PSOE y del PP. Todos ellos apelan a la “voluntad colectiva” del “pueblo” de la comunidad autónoma respectiva como fuente de legitimidad de su autogobierno. La Constitución se limitaría así a reconocer esta realidad en su artículo segundo, de forma que la Nación española estaría integrada por la suma de las nacionalidades y regiones que voluntariamente la conformen. El Tribunal Constitucional, cuya composición es decidida por el PSOE y el PP, avalaría esta nueva interpretación mediante su Sentencia sobre el Estatuto de Cataluña. Sin embargo, lo cierto es que las comunidades autónomas no han creado ni pueden crear la nación o el Estado. Todo lo contrario: es la nación soberana la que ha dispuesto constituirse en Estado y que en ese Estado existan comunidades autónomas. A falta de la Sentencia sobre el Estatuto de Cataluña que certifique el proceso, se ha cambiado el sujeto del poder constituyente, pasando de ser el pueblo español a los distintos “pueblos” de cada comunidad autónoma, sin acudir al procedimiento de reforma constitucional previsto en el artículo 168 de la Constitución. Los Diputados del PSOE y del PP que han impulsado estas reformas han suplantado al pueblo español al usurparle su soberanía, por lo que automáticamente han cesado en su mandato representativo, al margen de que la situación “de facto” actual sea otra bien distinta. El pueblo español está perfectamente legitimado para intervenir directamente, haciendo valer su soberanía frente a unos Diputados que ya no lo representan.

Claro, vstavai, en tiempos de Franco el estado apenas tenía participación en la economía, y la prueba es que empresas como Campsa, Telefónica, Renfe, Iberia, TVE, etc., etc., eran privadas. Gracias por la aclaración, Mescalero

Claro mesca, claro, Franco era comunista o acaso keynesiano….¿verdad? ….ejque

Todos sabemos que existía el INI y mil cosas más, pero el peso general del estado en la economía era enormemente inferior, solo hay que comparar las diferencias con respecto al PIB.

Por supuesto, vstavai. Menudencias.

Así se las ponían a Fernando the seventh. "pero esto plantea dos problemas, uno en torno al argumento de Tagore (si hay algo inaccesible a nuestra mente, ¿cómo podemos decir que existe?)" Por ejemplo, ¿las mentes a las que resulta inaccesible el funcionamiento del programador de un vídeo demuestran que el vídeo no existe? Vale, es un ejemplo tonto. Como no se sabe cómo predecir un terremoto los terremotos o no existen o se producen por generación expontánea. === La sobebia de algunos humanos les hace pensar que lo que no entienden, o es inaccesible para ellos, no existe. Tratan de equipararse a Dios. Y como a Dios no lo entienden, no existe. ¿Y el que no entienda a su mujer o a su suegra (o a su marido o a su suegro)? No creo que consigan que desaparezcan. :)

"Rajoy, perfil bajo ante Zapo, alto frente a Esperanza Aguirre." Y de perfil con Gallardón.

Diez de abril de 2008.San Ezequiel.Jueves. Sr. Dn. Pío Moa Rodríguez ***De mi mayor consideración: ***"No hay nada oculto que no llegue a descubrirse..."Lucas 8 16-18 ***El cómo y el cuando son LOS VERDADEROS INTERROGANTES. ***En un estado que yo llamo de "ensimismamiento"no provocado, se llega a conocimientos imposibles de acceder con quilo y medio de cerebro. ***Ese "ensimismamiento" nos acontece,a veces muy brevemente,y no tiene nada que ver con la meditación Zen que es pedir auxilio a la NADA. ***Cercano sería el trance místico de Teresa de ävila o Juan de la Cruz,por ejemplo.Pero tampoco es eso. ***¿Álguien--y le habra un modestísimo conocedor del tema--podrá algún día comprender lo que hubo antes,sí antes,del big bang ? Sin tiempo ni espacio y sí ,infinitud absoluta,podría haber conocimiento con nuestros esquemas neuronales? ***¿Alguien podrá demostrar la teoría de la multiplicidad de universos que se han ido creando y destruyendo y su verosimilitud con una escuadra,un cartabón o un ordenador? ***En salidas de coma profundo se han intuido percepciones,sí,pero imposibles de aclarar ? ***En fín,Moa,ya sabe lo que hizo Jesús con la higuera y lo que dijo después. ***Mis maestros universitarios,viejos lobos algunos,no pudieron ir tampoco más allá. Dios le bendiga LEÓN NOEL

Hablando de menudencias mesca, no has pensado en las diferencias entre la empresa privada y los empresarios de la época de franco, y los de la empresa privada y los empresarios de los paraísos Totalitarios comunistas. ¡Ay, la empresa privada! Que poco les gusta a los estatalistas totalitarios. Por ejemplo si los chupa chups los hubiese inventado un empresario soviético (chupa chopks) ¿como le hubiese ido el negocio en la URSS? pues como le hubiese ido en España de ganar los comunistas del Frente popular.

Si es que son de risa, los tíos se te declaran de izquierdas, socialistas, progresistas….Y tal y tal. En fin, defensores del estatismo mas puro y duro. El estatismo como todo el mundo sabe es uniformador, colectivizador y totalizador por naturaleza. Con lo que tenemos, que unos pelagatos que defienden un sistema totalitario, aparecen por aquí revoloteando como polillas y dándoselas de liberales individualistas antitotalitarios. Realmente……..Patético.

vstavai: Tengo cierto interés en que no se hunda la extrema derecha. Estimula el separatismo. En resumen, "contra Aznar luchábamos mejor". Desde este punto de vista, cuanto más cerril e intolerante sea el gobierno central, mejor. ¿La prueba? Los últimos resultados electorales de ERC. Respecto al "intervencionismo" franquista, recordar el INI (en una época en que había bastante menos industria en España que ahora), el sindicalismo vertical, el nacionalcatolicismo obligatorio, el raccionamiento de bienes de consumo y materias primas, los precios intervenidos... Sin lugar a dudas, Moa te podrá explicar en qué año se liberalizó el comercio de cereales. En los años 40, no sólo hacía falta permiso para salir del país, sino para ir a 30 Km. de tu casa. La censura existió hasta el final del régimen. Igual que la necesidad de pedir permiso para reuniones y similares. Todo ello, medidas de lo más liberal.

¡co-ño! Lluisito por un momento creí que estabas hablando de la Cataluña de hoy, no de un país que acaba de salir de una guerra civil. ¿La liberalización de los cereales? …¡joer Lluisito, que nivel Maribel!

"contra Aznar luchábamos mejor". ¿Contra el liberalismo en general o contra el de los cereales en particular?.

Señor Rajoy, gracias por los servicios prestados pero váyase ya por favor.

#25: Liberalización del comercio del cereal y de la producción agrícola en general. Lo sé porque en mi familia y mi entorno había/hay bastante gente que vive del agro. Durante muchos años, la producción agrícola había que entregarla en su totalidad al Estado, que pagaba al precio que parecía. Para obtener más ingresos, había que ir al mercado negro (el llamado "estraperlo"), con las consecuencias que ya te puedes imaginar si te pillaban. En un país eminentemente agrícola como la España de los años 40 y 50, eso no era moco de pavo. Si eso es "liberalismo" que baje Federico y lo vea.

#26: En el caso de Aznar, más que contra el "liberalismo" luchábamos contra la "autocracia". El tipo ese llegó a creerse lo que decían sus propagandistas, y así le fue. Ahora, incluso en su propio partido tiemblan cada vez que se acerca a un micrófono. Por cierto, ¿por qué no vuelve a coger el mando? De la misma forma que abdicó en Mariano puede volver a ocupar la poltrona.

No os riais de luisbi que tiene la medalla al valor de los luchadores contra Aznar. En el reverso pone "11-m gracias".

Lo mismo franco estaba usando una receta “social” en un momento de crisis. Los alimentos son productos evidentemente de primera necesidad, vitales. Un mercado liberalizado en época de crisis o incluso hambruna sería una manera de promover especulativas subidas de precio. ¿Lo mismo era keynesiano? La diferencia del régimen de franco con los paraísos totalitarios, radica en que en el primero se liberaron sectores de mercado en los segundos no.

#30: En el reverso de la tuya, ya oxidada, todavía se puede leer "ha sido ETA".

Buenas tardes: antes de aceptar la ignorancia esencial, me aseguraría de no restringir en exceso lo que entiendo por conocimiento. Algunos creen que sólo hay una forma legítima de conocimiento, que es el científico, e ignoran que el conocimiento científico se elabora a partir de datos empíricos y modelos matemáticos, y que la matemática a su vez se basa en la lógica, cuyos principios no son empíricos, ni pueden demostrarse. Y sin embargo los tenemos por los más ciertos. Del mismo modo, los místicos han tenido conocimiento cierto de realidades que al resto se nos escapan. No hay motivo para dudar de estas realidades. Y cualquiera de nosotros, no sólo los místicos, tiene experiencia empírica de su propia conciencia, un conocimiento de sí mismo irreducible a cualquier otro tipo de conocimiento. La realidad, completa, es seguramente muy profunda.

Y dime luisbi, ¿luchabas mucho contra Aznar o solo los fines de semana?, supongo que sería una lucha ardua y escalofriante, solo apta para curtidos luchadores que desprecian el riesgo y el peligro. Contra Aznar nada menos, que valor.

#31: Vaya, lo que en otros es "totalitarismo" en Franco era "receta social". Que yo sepa, el "liberalismo" habla de "mercado", no de "tiempos de crisis". Total, lo que funcionaba bien era el mercado negro, porque el sistema, totalmente corrupto, no hacía nada para que todo eso funcionase con un mínimo de eficacia. Los agentes locales del SENPA eran los primeros que, si podían, desviaban productos; por no hablar de los que tenían que reprimir las violaciones de la ley, que a cambio de una gallina vieja o un par de panes hacían la vista gorda...

#33: Otros consiguen el mismo efecto que los místicos esos con el empleo de estupefacientes. Dicen que llegan a ver la luz.

#34: Luchábamos sólo los domingos en que el Barça jugaba fuera. Pero resulta que Aznar ya no está, y sus amigos prefieren desconocerlo, sus cachorros siguen en la oposición y a punto de liarse a pedradas entre ellos. Como resultado, no está mal del todo.

Eso no era lucha, era toda una épica al valor. Con el Barcelona fuera de casa, que héroes estos hooligans catalufos. Ripollet i Bohígas por supuesto tiene carné del Barça, que menos.

Por cierto, el gobierno catalufo quiere hacer trasvases. ¿Pero eso no era muy malo?, ¿por qué no ponen unas cuantas desaladoras en Barcelona?

#36 luisillo siempre alardeando de altura de miras. Uno tiene la sensación de que la vida puede desperdiciarse, y luego el alivio de que sea otro, un luisillo cualquiera, quien la atraviese sin mácula, con la pureza del ciego o la ceguera del "cataplex". Que te aproveche luisillo.

lluisv,permíteme una pregunta (al hilo de la respuesta haré una observación de alguno de los asuntos que veo han aparecido en los últimos comentarios):tu,quién crees que estuvo detrás del asesinato de Kennedy (en Dallas).Obviamente,si tienes una idea formada al respecto y la quieres compartir.gracias.

Franco temblaba cada vez que oía hablar de los nazionatas catalanes, porque sabía que eran durísimos luchadores. ¿Y por qué eran tan luchadores? Pues porque creían muchísimo en sus ideas, y estaban dispuestos a dar lo que fuera por su adorada Catalufia, el recuerdo del botifler Casanova y del heroico Maciá en Prats de Molló les inspiraba. Franco no podía dormir, por las pesadillas que tenía con ellos.

Sr. Moa: Leo en el diario El Mundo un artículo dedicado a la defensa que hizo el gobierno de la República, durante la Guerra Civil, del patrimonio artístico. Me cuesta creer lo que leí. ¿Podría ilustrarnos, con algún artículo en Libertad Digital, sobre los avatares del patrimonio artístico español durante tal periodo? Muchas gracias.

En el franquismo de los años 40, asediado por la guerra mundial primero y luego por casi todo el resto del mundo y por el maquis, hubo restricciones y mercado negro, claro, pero la sociedad lo comprendió y superó aquel trance tan difícil, al lado de Franco. Donde más querían a Franco era probablemente en Cataluña y también en el País Vasco, porque habían vivido en su propia carne lo que era una dictadura izquierdista y nazionalista, así que preferían cualquier otra cosa. Cada vez que Franco iba allí era la apoteosis. El mercado negro duró hasta 1952, lo mismo que en Inglaterra, por cierto, junto con el racionamiento. Pero a muchos les han contado unas trolas enormes, y se las han creído. Y además se niegan a leer nada diferente, es que hay mucho bobo.

(43) Recuerdo que hay un capítulo de "Los mitos de la guerra civil" relacionado con ese "salvamento", y seguramente en internet encontrará otros artículos de Moa.

Lo primero que he encontrado en google: El salvamento de las obras del Prado Por Pío Moa Durante la guerra, las obras del Museo del Prado y de otros muchos museos y colecciones particulares fueron trasladadas por las autoridades del Frente Popular a Valencia, en larga y arriesgada peregrinación, y de allí a Cataluña, donde quedaron almacenadas para ser luego sacadas a Francia en condiciones tales que llevaron a Azaña al borde de la desesperación. No obstante, el “salvamento” de ese tesoro artístico aparece en muchos libros de historia como una gloria auténtica del Frente Popular. A través de José Renau, y por otras vías, las autoridades izquierdistas justificaron tal salvamento arguyendo que los bombardeos enemigos sobre Madrid “ponían en gravísimo peligro el patrimonio artístico español”, pues, como aseguraba Osorio y Gallardo, “ese y otros tesoros son bombardeados con predilección por los aviones fascistas”; además, el frío invierno de 1936 empeoró hasta límites peligrosos las condiciones ambientales de los museos; y, por fin, en Madrid no había sitio adecuado para preservar las obras de arte. Las dos primeras razones se contradicen, pues si había tal peligro de bombardeo, las condiciones ambientales carecían de importancia, y si el peligro real eran éstas, entonces el del bombardeo debía ser escaso. Además, la segunda es obviamente falsa. En su larga existencia, los museos habían conocido inviernos sin duda más duros. También es falsa la tercera razón. Según Sánchez Cantón, subdirector del museo del Prado por entonces, los sótanos del museo ofrecían refugio suficiente. Además estaba la cámara acorazada del Banco de España. Las autoridades izquierdistas afirmaron haber guardado allí unos cuadros, cuyo deterioro por la humedad les disuadió de utilizarla. Pero aquellas pinturas no estuvieron en la cámara, sino en otras dependencias del Banco, y Madariaga es tajante al respecto: “El cacareado salvamento de los cuadros del Prado, lejos de ser tal salvamento, fue uno de los mayores crímenes que contra la cultura española se han cometido jamás. Madrid poseía, quizá entonces, precisamente la mejor cámara subterránea del mundo para la protección de tesoros artísticos, recién terminada con arreglo a la técnica más moderna, a treinta metros de profundidad bajo el Banco de España. A los técnicos ingleses que visitaron España entonces se les enseñó un par de cuadros del Greco enmohecidos por la humedad para hacerles creer que esta cámara no era suficiente. A la sazón presidente de la Oficina Internacional de Museos de la Sociedad de Naciones, pude estudiar documentación suficiente para asegurar aquí que los cuadros del Museo del Prado no debieron haber salido nunca de Madrid, y que no hubieran salido de no haber predominado en el Gobierno de entonces la pasión política más miserable sobre el respeto a la cultura y al arte”. Queda el riesgo de bombardeos. El investigador Álvarez Lopera explica en una monografía sobre el tema: “¿Fueron atacados el Prado y el edificio de la Biblioteca Nacional directa y deliberadamente o cayeron bombas sobre ellos por error? Quizá el escaso número de bombas caídas sobre ambos, y consecuentemente la poca entidad de los daños, haya sembrado el escepticismo ante las afirmaciones republicanas. Pero recuérdese el tipo de estrategia empleada en esos momentos sobre el cielo de Madrid. Era el terror. Se atacaban preferentemente hospitales, asilos, los barrios más poblados. Se pretendía, dice Thomas, ver la reacción de una población civil ante un intento cuidadosamente planeado de prender fuego a la ciudad, barrio por barrio ¿En virtud de qué principios éticos o culturales se puede entonces esperar que los aviones nazis y fascistas hicieran una excepción con las pinturas y con las estatuas?” Y acompaña cifras: “Sólo los bombardeos nocturnos de los días 8 y 9 (de noviembre del 36) produjeron 350 víctimas. Ahora se hicieron diarios. El 16, una incursión que costó 250 muertos y 600 heridos iniciaba la matanza metódica de la población civil. Fue, dice Delaprée, un trabajo bien hecho, una siembra copiosa y cuidadosamente dosificada por todos los barrios del centro. Ese mismo día comenzaba el martirio de los monumentos y museos”. Afortunadamente se conserva en el Archivo Histórico Militar la estadística confeccionada por los responsables izquierdistas, no destinada a la propaganda, según la cual en todo el mes de noviembre los muertos por bombardeos en Madrid fueron 312, y las casas dañadas 486. Nada que ver con los impresionismos propagandísticos citados. Hubo, en efecto, un ensayo de “bombardeo de desmoralización”, pero de escasa envergadura, como indican los datos. Ello aparte, la aviación soviética se mostró por entonces superior técnicamente a la enemiga, impidiendo a ésta el necesario dominio del aire. Sin olvidar que ese tipo de ataques a la población civil los habían iniciado los llamados “republicanos”. En ese contexto salta a la vista que las escasas bombas caídas sobre edificios culturales, y contra lo que pretendía Osorio, obedecieron a errores de puntería. La excepción fue el palacio de Liria, bombardeado probablemente por creer que albergaba algún organismo político o militar izquierdista. Decenas de palacios y edificios históricos y culturales habían sido incautados por los partidos y sindicatos para sede de sus actividades. Está perfectamente claro que la causa de la evacuación del tesoro artístico no estuvo en el peligro de bombardeos, como corrobora otro hecho decisivo: el propio museo del Prado siguió sirviendo, durante la guerra, de almacén de objetos artísticos requisados, hasta el número de 20.000, como reconoce Álvarez Lopera, muchos de los cuales siguieron siendo trasladados desde allí a Valencia. ¿Cuál fue, pues, la verdadera razón? Eso merece un estudio aparte.

Lo cuenta Peter Kemp en su libro-diario sobre la GCE. “En la vecindad de la casa del Greco se nos previno que nos moviéramos con cuidado, pues las calles de los alrededores estaban batidas por tiradores de las posiiones republicanas al otro lado del río y habíanse producido algunas bajas. La casa estaba supuestamente cerrada, pero encontramos al guardián y le convencimos para que nos la enseñara. En el interior vi uno de los más extraños espectáculos que he contemplado en mi vida: en cada habitación , apiladas contra la pared como si de leña se tratara, estaban las incomparables pinturas de El Greco. Los republicanos las habían amontonado de aquella manera, para mandarlas a Madrid con el fin de venderlas en el extranjero, pero debieron abandonarlas al huir de Toledo” www.fdomingor.jazztel.es

Desde que nos propuso, D. Pío, que comentáramos los textos de Diel y Penrose, llevo mordiéndome la lengua, y Ud. sigue amablemente tirándonos de ella. Con todos mis respetos, el planteamiento al enfrentar los textos propuestos como la evolución de sus comentarios y el de los compañeros adolece de cierta confusión. Habría mucho que deslindar en toda esta madeja enredada. Para ser muy breve, una serie de puntualizaciones, sin el menor ánimo de polémica: 1.- El hombre es un ser racional, y es desde la razón que conoce el mundo. 2.- El hombre desea conocer el mundo como una necesidad de su propia naturaleza. 3.- La razón humana es un instrumento limitado de conocimiento. Y limitado tanto por la propia naturaleza de la razón como por la del mundo que quiere estudiar. El pensamiento racional exige una metodología y un proceso de argumentación por el cual toda conclusión debe ser probada, ya sea lógica o empíricamante, para constituirse como tal conocimiento. Hay objetos, realidades o dimensiones que no admiten este tipo de tratamiento. 4.- Los objetos o realidades que no son susceptibles de ser sometidos a la razón no dejan por ello de existir, pero son racionalmente incognoscibles. En el mejor de los casos, la razón puede vislumbrar la necesidad de su existencia. 5.- La razón, como cualquier otro instrumento humano -y más siendo éste el de naturaleza más compleja-, ha sufrido cambios a lo largo del tiempo, dentro de sus limitaciones infranqueables. El pensamiento humano describe a lo largo de los siglos una evolución. Simplificando la descripción, cabe distinguir tres grandes fases que, por orden cronológico de aparición, serían las siguientes: pensamiento mítico, pensamiento filosófico y pensamiento científico. 6.- Tanto el mito como la Filosofía y la Ciencia arranca en su origen de la necesidad natural del ser humano de plantearse y llegar a conocer las causas últimas de todo lo que existe, del sentido de la existencia. Sólo la Filosofía y la Ciencia constituyen verdadero conocimiento racional. La primera se pregunta por las causas últimas del ser, y sus objetos de estudio no son entes físicos (ideas, conceptos, valores, el ser en tanto ser -como existencia-, etc.); la segunda, las diversas disciplinas científicas, sólo estudia procesos causales parciales, que son los propios de su campo por las limitaciones de su metodología (objetos mensurables, cuantificables, divisibles, etc.). 7.- Para las realidades racionalmente incognoscibles surge el pensamiento religioso, basado en la creencia o en la fe de la existencia de aquello que debería existir para que este mundo tenga un sentido. El mito pertenece a este ámbito. Así, es perfectamente entendible que el mito fuera el primer producto del pensamiento humano, para el cual, en tiempos prefilosóficos y precientíficos, todo era racionalmente incognoscible. 8.- Como la razón, la fe presenta una serie de fases, desde el pensamiento animista más primitivo hasta las religiones monoteístas más complejas. 9.- Todo pensamiento propiamente religioso afirma la existencia de un mundo o una entidad o entidades suprahumanas y suprarracionales que crea, gobierna o determina la naturaleza de todo lo que es. Todo lo relacionado directamente con ello es investido con el carácter de sagrado. No sé si contribuyo en algo a aclarar todas las temáticas que se entrecruzan en el debate. Son, apenas, unas notas telegráficas muy genéricas y simplificadoras. Pero valga de momento.

Acabo de escuchar la siguiente noticia:"El gobierno de la Generalitat pretende quitar unas 4.000 placas franquistas de edificios de Barcelona,que delatan que dichos edificios fueron de los llamados de protección oficial,construidos durante el franquismo".¡Pero!...¿Franco no iba contra Cataluña?...¡Que lio!,alguien me está engañando.

#48,doiraje Unos comentarios breves. 4.- La existencia de objetos que no son racionalmente cognoscibles no implica que no sean cognoscibles en absoluto. 5.- El pensamiento científico no es una fase que viene después del pensamiento filosófico. El conocimiento filosófico es de naturaleza distinta al conocimiento científico. Filosofía y Ciencia tienen algunos puntos en común, pero sus objetos son distintos. 6.- Entre los objetos del conocimiento filosófico también están los entes físicos, en cuanto tales entes. La ciencia también trata de los entes físicos, pero no se ocupa de ellos en cuanto existentes. 7.- El objeto de la religión no son sólo las realidades racionalmente incognoscibles. En primer lugar, éstas son realidades con unas características muy especiales (trascendencia, sacralidad). Por otro, existen vías racionales para acercarse a esas realidades. Ahí está la Teología Natural. 8.- No creo que religión y fe sean términos intercambiables. 9.- Las realidades con que trata la religión no son del todo suprarracionales. Un ejemplo está en la demostración de la existencia de Dios a partir de la objetualidad del universo conocido. Vale lo dicho en 7.- También claro está son sólo apuntes. Saludos.

“La psique es el objeto de la psicología; escribe C. G. Jung, «y desgraciadamente es al mismo tiempo su sujeto. No podemos ignorar este dato». Esto sólo puede significar que todo juicio psicológico participa inevitablemente de la naturaleza esencialmente subjetiva, e incluso pasional y tendenciosa, de su objeto. De hecho, nadie conoce al alma si no es a través de su propia alma, y para el psicólogo el alma consiste en lo psíquico y en nada más; ningún psicólogo escapa, entonces, a este dilema, sea cual fuere su pretensión de objetividad, y cuanto más categóricas sean sus afirmaciones y mayor sea su pretensión de formular enunciados universalmente válidos, tanto más sospechosos serán. Tal es el veredicto que la psicología moderna enuncia sobre sí misma, por lo menos cuando es honesta. Como quiera que sea, la sospecha de que todo lo que puede decirse del alma humana no sea, en última instancia, más que un falaz reflejo de sí misma, continúa royendo el corazón de la psicología moderna, extendiéndose, como un relativismo desintegrador, a todo lo que toca: historia, filosofía, arte y religión, todo, con su contacto, se convierte en psicológico y en subjetivo, por lo tanto, exento de toda certeza objetiva e inmutable. Mas todo relativismo apriorístico se contradice a sí mismo. A pesar de la reconocida precariedad de su punto de vista, la psicología moderna se comporta exactamente igual que cualquier otra ciencia; emite juicios y cree en su validez, invocando inconscientemente aquello que niega: la certeza innata en el hombre. Que la psique es «subjetiva», es decir, que en razón de su subjetividad está condicionada y en cierto modo «teñida», es precisamente demostrable porque existe en nosotros algo que escapa a esta limitación subjetiva, consiguiendo percibirla, por así decirlo, «desde arriba»; este algo no es sino el espíritu, en el sentido del término latino intellectus. Este intelecto nos aporta las solas luces que tienen la virtud de iluminar el mundo incierto y constantemente fluctuante de la psyché; se trata de una evidencia, pero de una evidencia que escapa al pensar científico y filosófico de nuestro tiempo. Es importante, ante todo, no confundir el intelecto con la razón (ratio): porque ésta, siendo el reflejo mental del intelecto, en la práctica se ve condicionada por el sector al cual se aplica y por el marco que se le asigna. Queremos decir con esto que, en el caso de las ciencias modernas, el alcance de la razón está limitado por su propio método empírico. En el plano en que se sitúa, la ratio no es tanto fuente de verdad como garantía de coherencia: actúa solamente como ley ordenadora. Para la psicología moderna aún es menos, pues si bien el racionalismo científico ofrece a la investigación del mundo físico una base estable, resulta enteramente insuficiente en cuanto se trata de describir el mundo del alma; incluso los movimientos psíquicos superficiales, aquellos cuyas causas y fines se sitúan en el plano de la experiencia corriente, difícilmente pueden traducirse en términos racionales. Todo el caos de las posibilidades inferiores de la psique, generalmente inconscientes, escapan a la racionalidad y, con mayor razón, toda dimensión espiritual, infinitamente superior al simple campo racional. Según los criterios establecidos por el pensamiento moderno, no sólo gran parte del mundo psíquico, sino también la realidad metafísica, serían «irracionales». De ahí deriva la tendencia típica de la psicología moderna a poner en duda la propia razón, cosa absurda desde el momento en que la razón no puede negar a la razón. La psicología se encuentra frente a un ámbito que desborda por todas partes el horizonte de la ratio, y, por lo tanto, el marco de una ciencia construida sobre el empirismo y la lógica cartesiana.” TITUS BURCKHARDT

#50 denebola 4.- Totalmente de acuerdo. Lo que pretendía decir era simplemente eso: que la razón no alcanza conocer todo lo que existe. En este sentido, para estos ámbitos es incognoscible racionalmente. Por supuesto que se puede conocer a través de la fe, sólo que es un conocimiento que no está sujeto a prueba como el racional. 5.- En Occidente puede hablarse que son prácticamente contemporáneos. Colli establece su nacimiento a partir de Aristóteles, pero ciertamente que los presocráticos poseían inquietudes y realizaban investigaciones de índole científica. Sin duda, el conocimiento científico y el filosófico son de distinta naturaleza, pero comparten la exigencia de que aquello que afirmen debe estar sujeto a los imperativos propios del funcionamiento racional. En el caso de la Filosofía, del desarrollo lógico de las premisas y sus conclusiones, y en las ciencias, del método hipotético-deductivo. 6.- Es cierto que la Filosofía se ha ocupado durante siglos, y también hoy, de entes físicos. De hecho, en Grecia es difícil distinguir los comienzos de una y otra, pues parten de la misma inquietud de conocer las causas de lo que existe. Baste estudiar a los presocráticos un poco para darse cuenta de esta comunión. 7.- No me expresé con acierto: las religiones también tratan de lo cognoscible por la razón, pero su fundamento no reside en esta parte de su actuación. Toda religión se fundamenta en la fe, y la fe surge en aquello que el hombre no puede conocer por otras vías. Por supuesto que existen vías racionales para acercarse a las realidades de fe. 8.- Religión y fe no son términos intercambiables -no sé si de lo que escribí se deduce tal idea-; su relación es distinta: no hay religión sin fe. 9.- Si estudias la vías tomistas de la demostración de Dios verás que se trata siempre de concluir de forma racional la necesidad de su existencia, debe existir algo como Dios para que el mundo sea como lo conocemos. Con ser valioso es un conocimiento extremadamente pobre de lo que Dios es. El conocimiento del mismo es meramente analógico y negativo, es decir, sabemos sólo lo que no es cuando lo comparamos con lo que conocemos, su creación. Razón y fe son instrumentos de conocimiento complementarios, como las caras de una misma moneda, la moneda del afán humano por conocer la verdad. Una y otra se enriquecen mutuamente. Un saludo y gracias por tus acertadas puntualizaciones. Lo que escribí está lleno de simplificaciones, pero el mejunje de temas que había en la propuesta de Moa era más que notable.

Es admirable la aportación sobre lo mítico, la filosofía y la ciencia, pero se trata lo mítico como algo pasado, como algo de los orígenes sin que siga siendo una realidad creada también actual actualmente, Al no considerarlo de hoy, es más fácil su crítica en sentido despreciativo. Algo ya sin valor ni influencia ante la filosofía y la ciencia que sí las consideramos actuales. La Filosofía o discurso de la razón es tan antigua que es la raiz de nuestra cultura y de cualquier otra. La ciencia del mismo modo no se ha descubierto ayer. Cierto que a la filosofía y ciencia las vemos crecer y perfeccionarse, pero ¿y el mito? Sería curioso poder demostrar que hoy surgen más mitos que nunca, pues se siguen aceptando en unos u otros lugares los antiguos y la falsa filosofía y aún la misma ciencia siguen creando otros como anti-mitos, al fin y al cabo ídolos que aglutinen nuestro afecto, admiración e influyen tanto o más que los mitos ascentrales aunque sin la categoría de los que dicen emanaron los sentimientos religiosos. El mito es historia pero sin un Ser Supremo tendríamos que negarnos a nosotros mismos y proclamarnos como entelequias no existentes.

Ciertamente los mitos no son cosa del remoto pasado, basta solamente con fijarse en el mito edípico freudiano.

#51 Excelente texto

#51 DeElea Hola DeElea. El texto que citas es muy interesante. Denuncia toda una serie de cosas sobre la situación de la Psicología como ciencia que resultan muy pertinentes. En primer lugar, es un problema epistemológico sin resolver aquel que hace referencia a la coincidencia entre el objeto y el sujeto de estudio. Parece que si no existe una distancia entre ambos no es posible conocimiento alguno. Ciertamente es muy difícil que el propio sujeto se tome a sí mismo como objeto; y si lo hace, las conclusiones a las que llegue tendrán una escasa validez. La precariedad de la Psicología como ciencia no sólo viene derivada de la situación anterior, sino por el abandono que la autodenominada Psicología científica o académica ha hecho de sí misma, incluida la de carácter psicoanalítico. Si hoy vas a cualquier Facultad de Psicología diciendo que el objeto de estudio de la misma es el alma, se reirán en tu cara sin la menor contemplación. El problema de la Psicología es que, pretendiendo ser científica, se ha olvidado de ser Psicología. Hoy la Psicología estudia realidades tan poco psicológicas como la conducta, la descodificación de datos, el inconsciente, las organizaciones o los grupos, o los diferenciales de potencial eléctrico intersináptico. Desconozco cuál es el sentido exacto que Burckhardt le concede al término espíritu. Esta realidad, como la de alma, carece de relevancia o siquiera existencia para la Psicología actual. La Psicología que se estudia y se aplica son diferentes variaciones de monismo materialista. Y, en efecto, el autor al que citas tiene razón cuando denuncia la precariedad de la cientificidad de la Psicología porque no puede alcanzar la seguridad demostrativa de las ciencias empíricas fuertes. Te contaré al respecto dos anécdotas muy reveladoras en este sentido. Creo que sabes que soy psicólogo. Tuve un profesor que me daba Psicología de las diferencias individuales que me comentó en privado que la Psicología tenía envidia del pene de la Física. Y es cierto. Con este mismo profesor tuve una polémica intelectual en clase cuando reconoció que nadie sabía en realidad lo que es la noción de inteligencia. La pregunta que le formulé inmediatamente, que no obtuvo respuesta alguna, fue: ¿Pero cómo es posible que midamos lo que no sabemos lo que es?; ¿es que la función -de medir- hace al concepto? Apenas me contestó con un escueto sí indiferente. Por tanto, no puedo estar más de acuerdo con la última frase del texto que citas. Es exactamente así. Saludos.

bremon y cg Por supuesto, el pensamiento mítico continúa dándose. Que fuera el primero en aparecer no auiere decir que haya desaparecido. Es más, el mito es necesario para el desarrollo psicológico sano. Nuestro primer mito es la idelización que todo niño pequeño hace de su padre: mi padre es el mejor, emás fuerte, el que lo sabe todo, etc. Saludos

Jaime_ba (13): te rquivocas, hay más opciones que las que te marca "la oposición" (ese tal lluis). Existe un partido que defiende lo mismo, y más y mejor que Rosa Díez, pero que está siendo discriminado y censurado injustamente: Alternativa Española (AES). Ese sí que te gustaría, si entraras en su web.

No creo que se pueda comparar la posición atea, o incluso la agnóstica como una especie de fe paralela a la del creyente. El creyente cree porque se lo pide el cuerpo y ese deseo lo eleva a necesidad de existencia real en algún lugar indefinido. Es un constructo mental. El ateo que puede tener las mismas necesidades y sentir los mismos desamparos, no se deja arrastrar por los cantos de sirena de su deseo y no encontrando evidencias, deja la prueba a cargo de quién afirma, el cual lógicamente no la puede aportar. El agnóstico es menos militante que el ateo; al no encontrar pruebas prefiere no afirmar ni negar la posibilidad de existencia pero en la práctica su posición es homologable a la del ateo, pues lo que exista -de existir- no será nada parecido a lo previsto y a buen seguro será algo con poca capacidad para consolar. Para el agnóstico da casi lo mismo que Dios exista o no.

#39: Se está construyendo una desaladora en las cercanías de Barcelona. Cuando entre en servicio resolverá el problema del agua. Mientras, y únicamente como medida de emergencia, se planteaba un trasvase puntual con una cantidad de agua determinada. Y no para regar campos de golf ni construir urbanizaciones con 15.000 casas.

#41: No tengo ni idea de quién estuvo detrás del asesinato de Kennedy. La verdad, no me interesa demasiado, es un tema que me afecta poquísimo. Sé que existe una versión oficial y otras que la contradicen, que bien encaminadas o no lo cierto es que su defensa ha dado para vivir a mucha gente.

#40: Si, sin duda has alcanzado la pureza mística, tu lema debe ser "al éxtasis con el éxtasis". Vigila, ciertas substancias producen efectos secundarios bastante nefastos. En fin, sigue con tu filosofía. Están hablando de los mismos temas ahora que hace 2000 años y siguen sin encontrar la respuesta. Por lo menos, estais entretenidos. Afortunadamente, tampoco se espera que encontreis respuestas.

#58: Si, la lástima es que los de Alternativa Española (y grupúsculos similares) son cuatro gatos. Encima, a la que crece un poco el cotarro, empiezan a pelearse entre ellos, saliendo nuevos grupúsculos diferenciados más por el personalismo que por la ideología de fondo. Ejemplo: las Falanges. He perdido la cuenta de cuántas hay (la Española, la Auténtica, la de las JONS,...), con programas politicos prácticamente calcados y que no se ponen de acuerdo únicamente en quién debe ser el "jefe nacional". Total, con el prestigio que da el cargo, las posibilidades de medrar que tiene su ocupante, no veo yo a qué viene tanta discusión.

Haber Lluisito los campos de golf tendrían que estar prohibidos? Y esa desaladora quien la puso en marcha? Si es que más demagogo y gili no se puede ser

Por otro lado el alma de la falange hoy son los segadores catalufos, eso no lo duda nadie, y que me perdonen los falangistas

luisbi, te digo lo mismo que les dijeron los catalufos a valencianos y murcianos. Ni una gota de agua, ni un trasvase, el que quiera agua que ponga desaladoras. Aunque también teneis el Ródano, que tiene mucha agua, habladlo con Sarkozy, jejeje. Donde las dan las toman, aplicaos vuestro propio cuento y no lloreis mas.

#64: Pues francamente, en sitios donde no hay agua suficiente es estúpido construir instalaciones que requieran un montón de ella. Francamente, si que los limitaría, son perfectamente prescindibles. En primer lugar, yo apuesto por un consumo de agua razonable.

#66: Pues yo soy partidario de las desaladoras y de la optimización del consumo del agua; si hay que autorizar menos campos de golf, si no se puede llenar las piscinas o no se puede regar el césped artificial de los campos de fútbol, se aguanda y punto, nada de esto es imprescindible. Lo que no puede ser es que una buena parte de ella se pierda por deficiencias en la red de transporte que no se han dignado en solucionar. Francamente, no veo viable lo el Ródano, aunque se lleve hablando de ello muchos años. Los franceses, en principio, no ponen pegas, supongo que cuando llegue la sequía a Francia cambiarán de opinión. Porque los más interesados en los grandes trasvases son los que piensan sacar dinero construyendo las grandes infraestructuras que se requieren.

#65: Por cierto, Riesgo, ¿a qué Falange perteneces? ¿A la Falange Independiente de Tu Casa? ¿Es cierto que la fundaste cuando te peleaste por el cargo de "jefe de escalera" con tu vecino y ganó él porque llevaba un bate de béisbol más grueso?

68# Lluisitov, como sé que no vas a leer (es casi incompatible con un nazionanista progreta) quizás este enlace a un video CON VERDADEROS ESPECIALISTAS en AGUAS te aclare algo... luego seguirás con la ideoligía esa que prefiere pasar sed con tal de ARRUINAR a los "competidores" ("inferiores", claro está) de otras regiones ajenas a la de la TRIBU de uno (¿o es HUNO?): http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/programas/ver-debatesenlibertad/debates_en_libertad_aguas_politicas/

Hay quien está por consumir poco, y producir menos, y quien está por producir lo necesario para consumir lo que necesitemos, esa es una gran diferencia El bate de beisbol se lo metí por el trasero a un catalufo borrico, aún está gimiendo de placer, seguro que le estás escuchando