Trampa y masacre
Nuestro contertulio Trola lleva bastante tiempo sosteniendo la tesis de que alguien organizó el 11-M como una simple trampa incruenta, pero otros actores intervinieron y transformaron esa trampa en una masacre. Esta tesis del "doble atentado", que ya fue avanzada hace tiempo en el blog por Ziriaco, se basa principalmente en la coexistencia de una serie de bombas reales con al menos dos artefactos-señuelo que fueron posteriormente explosionados por los Tedax.
La idea de que esas dos bombas no funcionaron simplemente porque las montaron mal no parece demasiado creíble, así que sólo quedan dos hipótesis:
- que quien diseñó la masacre quería dejar pistas falsas que orientaran la investigación en el sentido incorrecto o provocaran una determinada reacción (atentado único)
- o que hubiera dos grupos de actores diferenciados: uno que estuviera embarcado en la tarea de tender una trampa al Gobierno con dos artefactos inocuos y otro que, conociendo los planes del primero, se encargó de transformar la trampa en masacre (doble atentado).
Dentro del blog hay defensores de una y otra teoría, y a veces se suscitan discusiones enormemente enconadas y surgen debates sobre la verosimilitud de una u otra interpretación; sobre el pre-11M y el post-11M; sobre si los que dejaron las pistas falsas son los mismos que planificaron el atentado e incluso sobre la pertinencia o no de avanzar hipótesis.
Pero, en realidad, lo que yo no termino de entender es por qué se parte del convencimiento de que ambas hipótesis son incompatibles entre sí. En realidad, no hay nada que impida que las dos sean ciertas a la vez.
La razón por la cual ambas hipótesis parecen incompatibles entre sí es porque en la teoría del doble atentado se está introduciendo de manera subrepticia un supuesto que no tiene por qué ser cierto y que condiciona la interpretación de esa teoría. Básicamente, la tesis del doble atentado es:
"Un grupo X1 diseñó una trampa y otro grupo X2 la transformó en una masacre"
Bien, ¿y por qué no lo enunciamos al revés? ¿Por qué no podría haber sucedido justo lo contrario?
"Un grupo X2 diseñó una masacre y convenció a los imbéciles del grupo X1 de que sólo iban a participar en una trampa"
La única diferencia entre ambas interpretaciones de la teoría del doble atentado radica en a quién atribuimos la idea original. ¿Por qué en las discusiones se supone siempre, a la hora de hablar del doble atentado, que a quien se le ocurrió la idea original es a los que prepararon la trampa? ¿Por qué no pudo ser que la idea original partiera de los que querían una masacre?
Con esa formulación alternativa de la teoría del doble atentado, todas las hipótesis son compatibles entre sí:
"Alguien diseñó una masacre. Ese alguien convenció a otros de que sólo iban a participar en una trampa, y utilizó a esos otros para dejar los señuelos que orientaran la investigación en el sentido que le interesaba al que diseñó la masacre".
¿No parece más razonable?
En realidad, podemos ir aún más lejos: sería perfectamente posible que los diseñadores de la masacre convencieran a distintos subgrupos de que participaban en trampas diferentes. Pero esa discusión nos llevaría muy lejos.
Joé, Luis... Pues es precisamente tu último párrafo la teoría que más me ha convencido siempre. Será que me gustan los viajes largos.... ;-P
Será la curiosidad... pero tengo ganas de que hagamos ese viaje... se que no me gustará lo que encontremos... Siempre he pensado que Trola tiene razón pero es que además se que esto será peor de lo que pensamos... por pura aplicación de murphy...
Las trampas. El quid de la cuestión para que entendamos: La huída hacia adelante de unos, el silencio cómplice de los otros, y los extraños compañeros de viaje en el encubrimiento posterior hasta llegar al destino final: Leganés.
Por supuesto, Luis. Por supestísimo. También pudo ser al revés. También pudieron volar los trenes los que vendieron a otros la idea de estar participando en un simulacro. Muchas gracias por encabezar un hilo con lo que pedí que se valore. Estoy convencido de que a partir de ahora serán muchos los miserables que se sientan un poco más preocupados. Un abrazo a todos. 11-M entira
Trampas y señuelos "Un grupo X1 diseñó una trampa y otro grupo X2 la transformó en una masacre" Bien, ¿y por qué no lo enunciamos al revés? ¿Por qué no podría haber sucedido justo lo contrario? "Un grupo X2 diseñó una masacre y convenció a los imbéciles del grupo X1 de que sólo iban a participar en una trampa" Y hubo otro grupo X3, que introdujo otra mochila trampa, diversos coches trampa, teléfonos trampa, eliminó los trenes trampa, etc, etc, ¿O era X3 = X2?, ¿o X3 = X1?
¡¡ Muy bien, Don Luis !! Eso se llama abrir el campo de visión. Los que organizaron la masacre pudieron contar con uno o varios grupos que colocaran pruebas falsas y otros que encubrieran finalmente aquellas partes de los atentados que no les resultaran tan "interesantes" para obtener un resultado final de determinadas características........ Mmmmmmmm......no sé si me he enrollado un poco....
Si cometes un delito y no quieres que la policia te persiga, les debes dar carnaza, un culpable oficial que les sea fácil de encontrar, con pruebas y con poco poder para demostrar su inocencia. Esto es lo que hicieron el 11M, un grupo poderoso, usó sus cabezas de turco para poder culparles y disfrutar de los réditos de su plan. O alguien cree que los ejecutores e ideadores del 11M no esperaban una recompensa, y disfrutarla muchos años. El plan del 11M contaba con tramas secundarias de pringados oficiales, así como de la desorganización de la policia y de los topos necesarios para enfangarlo todo. Y nadie denuncia nada porque todos están tocados y al final son maricomplejines que temen ser los que paguen el pato. Además el ambiente está en contra de cualquier denuncia o revelación, no hay nada más que ver la sentencia del Supremo exculpando a del Olmo para darse cuenta.
Buenooooo,,,,,, Trolaaaa !!! ?Donde invitas hoy al vermout con derecho a bolsa de papas fritas?
Con lo cual volveríamos al planteamiento de Cabeza Única. El resto son subconjuntos del plan inicial. Pero entonces la pregunta es obligada : ¿quien necesitaba una masacre de 200? ¿por qué no una de 10 + señuelos? ¿por qué a cielo abierto y con cámaras? En mi opinión, se descartaría el atentado interior y habría que empezar a mirar a nuestros enemigos (o falsos amigos).
SIMPLIFICACIÓN (Epilogo a otros epilogos) “…Para orientar a cada JUGADOR… hay un equipo de expertos… integrados (cada equipo) pon 50% de miembros del BANDO contrario… un 25% del organizador del torneo… y un 25% de reconocido prestigio…” Tenemos por tanto un 50% de expertos designados por el organizador del torneo… … el otro 50% lo son de RECONOCIDO PRESTIGIO… O sea que en realidad ninguno de los expertos orientadores… pertenece al equipo de los JUGADORES… La pregunta es … ¿Quién determina el reconocido prestigio…? …¿El organizador del torneo…? O ¿los patrocinadores…? Un Saludo
¿Falso atentado de ETA + detención de la cúpula etarra? ----> Cruel atentado islamista.
Se me quedó en el otro hilo: Si estáis interesados: http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php? p=8745...
O sea, pasar por aquí http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php?p=87454#87454 que es lo que quiere decir superlat.
1/3 lead #55 (hilo anterior) Me ha interesado leerte. Personalmente te agradezco el intento de clarificar y de justificar por qué, a tu modo de ver, cabe decir que el 11M es un golpe de Estado. mochuelo acudió a Wikipedia. Tú proporcionas dos definiciones. Yo añado dos más: DRAE: 1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes. María Moliner: Acción de apoderarse violenta e ilegalmente del gobierno de un país alguno de los poderes del mismo; por ejemplo, el ejército. Importa destacar que, de las cinco, creo que seguirías prefiriendo la del Webster para defender tu tesis. Así que a ella me atengo (las demás te dan pocas opciones). Dices: "Si en el 11 M hubieren intervenido fuerzas de los aparatos del Estado (v.gr., policías, agentes de inteligencia), como parece con toda probabilidad por la desaparición, ocultamiento o fabricación de pruebas, fuerzas que, por otra parte, sólo pueden actuar siguiendo un designio que se ajusta a un plan para que se "produzca un cambio de gobierno ilegalmente o por la fuerza", estamos ante un Golpe de Estado." ¿Intervención en el 11M o, más bien, en el post-11M? Si infieres de la ocultación de pruebas que fuerzas de los aparatos del Estado participaron en el 11M, deberías tratar de explicar tanta chapuza, aparentemente mucho mejor explicable pensando en la improvisación. (sigue)
El foro vuelve a dar problemas :( El enlace que he puesto en #12 está mal, pero ya sabéis para que es.
2/3 (sigue a #14) Si, como espero, restringes -mientras no sepamos más de la autoría- esa presunta intervención al post-11M, entonces la definición del Webster tampoco sirve porque después del 11M las fuerzas de los aparatos del Estado presuntamente manipularon, pero no actuaron con violencia. Quizá previendo esta objeción, destacas (la negrita es tuya) la "violencia (fuerza ilegal) desatada ante las sedes del PP en la tarde de la Jornada de Reflexión, con convocatoria DEMOSTRADA Y RECONOCIDA por SMS desde terminales de cargos del PSOE". La consecuencia inevitable de lo que planteas es que el post-11M fue un golpe de Estado en el que a la presunta ocultación de pruebas por parte de fuerzas de los aparatos del Estado se sumó la acción del PSOE. Es decir, el post-11M sería, según tú, un golpe de Estado conjunto entre miembros de los aparatos del Estado y cargos del PSOE, por la violencia desplegada en las concentraciones convocadas mediante SMS ante sedes del PP. Que las concentraciones fueron ilegales casi nadie lo discute. Que fueron indecentes, menos. Sin embargo, es menos claro que fueran violentas. Sea como sea, lo que es cierto es que la gente al día siguiente pudo ir a votar y votó lo que quiso. Pudo haber resistido esa grosera manipulación y no lo hizo. Los resultados del 9M, desgraciadamente, han bendecido en cierto modo todo aquello. Por todo lo dicho, entiendo que ni siquiera la definición del Webster permite calificar, a día de hoy, de golpe de Estado al 11M. Hacerlo nos condenaría -si no queremos ser malentendidos- a matizar, aclarar, explicar demasiado ese uso privado, adaptado, no autorizado, del término. (sigue)
3/3 (sigue a #14 y #16) Una consideración final, muy grave. Entender que el post-11M es un golpe de Estado conjunto entre miembros de los aparatos del Estado y cargos del PSOE implicaría que el gobierno salido de las urnas en 2004 y en 2008 no es un gobierno legítimo. No me parece correcto asociar con semejante opción a cuantos exigimos NADA MÁS -y nada menos- que todo se aclare y se haga justicia. Considerar ilegítimo al actual gobierno es una opción DISTINTA de la que nos trae aquí. Una vez conocida la verdad podremos evaluar la responsabilidad de cada quien. Adelantar consecuencias, forzar interpretaciones, creer que sabemos lo que simplemente sospechamos, me parece un terrible error. Error que nos aísla, aún más, y nos aleja del objetivo perseguido. Mucha cabeza, y fría. Los desahogos, mejor en privado. 11M - Verdad y justicia. Un saludo.
Ahora sí me funciona. Este es el enlace: http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php?p=87464#87464
Luis, Trampa y masacre, me suena al título de una ¿ópera...? ...sí, ahora caigo, ¿se representó hace poco en El Teatro Real de Madrid? Un abrazo camPeón
Inquietante hilo. A ver si siguieramos por ahí. Un abrazo.
Esa teoría ya es otra cosa. No requiere que haya una gente siguiendo a otra en los trenes y ,además, no considera agentes secundarios a los agentes principales. También creo en el viaje largo. Gente que no sabe muy bien en que está participando. Seguidores de consignas de su grupo. Eso, entre otras cosas, aumenta el caos, la dificultad para encontrar un hilo conductor, y asegura el silencio de muchos. Me parece que cuadra con muchas cosas.
"Un grupo X2 diseñó una masacre y convenció a los imbéciles del grupo X1 de que sólo iban a participar en una trampa" Totalmente de acuerdo. Además ya tenemos antecedentes sobre esta forma de actuar, por ejemplo: el 23F, donde unos estan cobvencidos que estan actuando para conseguir el "golpe de timón" para enderezar la deriva que tomaban los acontecimientos, otros actuaron utilizando a los anteriores para conseguir el fortalecimiento de la figura real y abrir el paso al triunfo del PSOE, como sucedió y también se consiguió lo previsto por quienes idearon todo ello: la anulación de las Fuerzas Armadas como poder fáctico, y que su papel como garante constitucional de la unidad de España fuera simplemente papel mojado. En la planificación y desarrollo del 11M se sigue el mismo patrón. Pero, con lo que no pudieron contar es que si en otras ocasiones era suficiente con contar con determinados investigadores, algún que otro juez y ciertos periodistas, para apuntalar la V.O. pertinente, de forma definitiva, salvo por algún que otro discrepante que nunca llegaría a la opinión pública, en este caso existe la labor de muchos peones que analizan los datos con lupa, que ponen en evidencia las mentiras, discrepancias e incoherencias de la V.O., con LdP a la cabeza, y que todos los que aquí estamos, aunque sea poco, como es mi caso, y también algunos de los que no están, no vamos a consentir dejar a las víctimas solas con su dolor, solas en la búsqueda de la verdad. Como les pasó, entre otros, a las víctimas del atentado del Corona de Aragón, donde los familiares de las víctimas tuvieron que quedarse con la V.O. de la churrera, Buscar la verdad del 11M, es un acto de justicia y es un paso imprescindible en la dsefensa de la libertad, pues sólo la verdad nos hace libres. Lo de mirar al pasado es muy instructivo, pues como decía Confucio(versión libre):"Estudia el pasado, si quieres adivinar el futuro",... y entender el presente, añado yo.
Pedrojota aprovecha la gran pasión de Rajoy para minar su moral http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=81825
"Un grupo X2 diseñó una masacre y convenció a los imbéciles del grupo X1 de que sólo iban a participar en una trampa" Pues la verdad es que sí me parece mucho más razonable, sí. Como dice Swing, gente que no sabía a qué estaba jugando. Las dos preguntas aquéllas de LdP en uno de los primeros Enigmas (¿Enigma 16, El Rayo que Fulmina?): -¿Y si algunos de los que participaron creyeron que lo estaban haciendo en otra cosa? Una vieja propuesta. Slds.
LDP : Estoy totalmente de acuerdo con su hipótesis, es lo que creo que sucedió.
"Un grupo X2 diseñó una masacre y convenció a los imbéciles del grupo X1 de que sólo iban a participar en una trampa" Si, mucho mas razonable. Y explica el protagonismo de los pelanas...
En mi opinión, lo importante es saber qué es lo que ha motivado que cada individuo o grupo se haya involucrado en el post 11M. Busquemos, por ejemplo, la motivación que llevó a Jesús de La Morena a decir en el juicio que la detención de Zougam fue la mejor decisión de su vida. Y así uno detrás de otro. Busquemos las motivaciones, porque estoy completamente segura de que son distintas. Que gente tan distinta y con intereses, en principio, tan distintos, acaben confluyendo en la misma dirección me da muchísimo que pensar. Y creo que ahí está la clave. Y vuelvo a una pregunta que me hago continuamente: ¿por qué el PP o gente afín al PP actúa como si tuvieran algo que esconder? ¿o es que tienen algo que esconder? ¿porqué pasan de decir que ha sido ETA a "colaborar" (y lo pongo entre comillas) en Leganés en sólo dos semanas? ... y llegamos así a la situación actual, en la que el PP parece que quiere también pasar página (véase entrevista de Rajoy en El País antes de las elecciones).
Un grupo X2 diseñó una trampa de acuerdo con el grupo X1; Y los de X1, que no eran tan imbéciles como pensaban los de X2, lo convirtieron en matanza. Los de X2 se quedaron con el trasero al aire y tuvieron que colocar rápida y torpemente una serie de pruebas falsas para que nadie pensara que X1 había tenido nada que ver con los atentados. Y con las pruebas falsas se señalaba al grupo X3, que nada tenía que ver con la cosa. Y ahora X1 tiene cogido a X2 por las criadillas............. Señor zETA: ¡¡ Cumpla con sus compromisos !! ........en fin, solo son especulaciones......
Quizá deberíamos ordenar nuestras hipótesis empezando por la mas sencilla e ir añadiéndole variantes, complicándola o "enriqueciéndola" cada vez más. En algún punto, intermedio o no, puede que esté la verdad...... ....me se ocurre.....
lat # 27 Contéstame antes a cómo puede un presidente electo entrar con un gabinete en Zarzuela y salir con un ministro de los otros, y luego te doy un par de opiniones (las que tengo) sobre tu duda... Y el # 13.... Un besazo gigantón.
"En realidad, podemos ir aún más lejos: sería perfectamente posible que los diseñadores de la masacre convencieran a distintos subgrupos de que participaban en trampas diferentes. Pero esa discusión nos llevaría muy lejos." Vamos. Lejos, pero cerca del golpe.
¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?: http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4
Lat #27 También me lo he preguntado muchas veces. Pienso que prefieren no tocar el tema porque sucedió mientras estaban en el Gobierno y se les puede achacar responsabilidad política. Creo que también es un problema de nombramientos de ciertos cargos, son totalmente responsables aunque fueran engañados. Por otra parte, se ha dicho tanto que no supieron encajar la derrota por atribuirla al 11M que prefieran no menearlo. Pero alguna razón de fondo debe haber, porque es muy grave no investigar a fondo semejante atentado. Picquart #30 Me ecantaría conocer ese par de opiniones. Por cierto no recuerdo bien quien fue ese ministro. ¿Fue Serra?
Zetano Eduardo Serra conocido como Serra el Chico. Larga historia desde el INI. Curiosamente fue condenado junto con Manglano por las escuchas del Cesid. Es la famosa anulación del primer día de nuevo gobierno. Son dos cosas que descuadran un poco. En ese follón del 98 tiene que haber algunas claves que yo no acierto a resolver.
FJL: "Ahí está la condena a Manglano y la caída de Serra por las actividades ilegales del CESID, ese chusco ministerio paralelo de Defensa político-venérea, ese cuartel de invierno climatizado de la calle Sextante, esos 007 siempre al servicio de Su Majestad. Y si alguien cree que en la súbita gallardonización del PP de Rajoy no ha tenido que ver la Zarzuela, tampoco, digo también." http://www.libertaddigital.com/bitacora/losantos/comentarios.php?id=3161
Sobre Leganés: Recuerdo que alguien salió del piso con una bolsa de basura y que contenía entre otras cosas, restos de dátiles; pues bien, después de analizar los usos y costumbres del Islam para con los dátiles, He llegado a la conclusión de que ningún musulmán que se quisiera suicidar comería dátiles antes de irse a otro barrio. Los dátiles tienen otros usos, y ninguno ni en el Corán se aconseja su uso antes del martirio. Se usaban como alimento para los soldados antes de misiones nocturnas porque hay la creencia de que aguzan la visión, entre otras cosas. Es incompatible comer dátiles y suicidarse más tarde.
Lat # 27, la gente aún tiene grabado a fuego que la culpa fue del PP por la guerra de Irak. Si hubo policías que pusieron pruebas falsas, eran nombrados por el PP. Las detenciones las realiza el PP. Leganés también con el PP. La gestión del atentado los deja como pardillos, y enfrente el imperio mediático capaz de tapar y cambiar los mensajes que les interesa. Si a todo esto añadimos que a muchos votantes les importa un pepino, El agua, que les mientan, que hable el Gobierno con ETA a sus espaldas, la política territorial, el 11M..... etc. A mi los partidos me importan menos, lo que me preocupa es que una gran parte de la sociedad civil parece aletargada y pasan de todo. ¿Que tiene que hacer un presidente para que no lo voten? sin embargo lo han hecho y éste ha hecho méritos más que de sobra, para no salir.
Leganes: Creo que les dieron a tomar algún tipo de veneno coagulante, poco más tarde, alguien detonó las cargas cuando estaban ya muertos. PD (No creo en la gotículas)
A mi lo que me sorprende es que si querían desviar la atención hacia los islamistas, no pusieron los señuelos con Goma2 ECO y enseñaron los análisis para hacer más creible la VO. Porque si los detonan, cogen restos y los analizan y sería lo mismo, señuelos con Goma2 ECO. La dos únicas opciónes que se me ocurren son: No hubo señuelos. Tenían un explosivo que delataría a los autores.
Leganes: ¿Porqué un coagulante? En condiciones normales, si hubieran estado vivos en el momento de la explosión , las gotículas hubieran esparcido ADN de los "Suicidas" por toda la vivienda.
Trenes desaparecidos, análisis de los trenes desaparecidos, análisis de los señuelos desaparecidos, restos recogidos por los tedax, desaparecidos, el Tribunal acepta todo esto y además ratifica el gran trabajo realizado por la policía. Ya solo nos queda esperar la ratificación del Supremo, porque cuatro años más de Rubalcaba y desaparecerá, lo poco que nos queda de este país.
Sinira, Igual en lo que no nos ponemos de acuerdo es en una cuestión de terminología. A lo mejor no hay una palabra para definir lo que ocurrió esos días. Supongo que no se puede llamar estrictamente GOLPE DE ESTADO a lo que pasó el 11M, ya que hubo unas elecciones libres y todo el mundo votó lo que le dio la gana. Pero hoy en día nadie que quisiera dar un golpe en una democracia occidental lo haría con violencia. Las guerras también se libran con la propaganda. Los medios de comunicación controlados y la manipulación, también son armas. La gente vota con libertad, pero si tu puedes saber casi con seguridad, cómo se va a comportar la sociedad española ante un determinado hecho, puedes perfectamente cambiar unas elecciones provocando ese hecho. Y si además, controlas el 90% de los medios de comunicación, ya ni te cuento. De la autoría y ejecución del 11-M, utilizando la lógica y todos los indicios que tenemos, se pueden formular hipótesis, pero no con total seguridad. Cada uno tiene la suya; ni siquiera se puede descartar a ETA todavía. No sabemos cuál era el plan inicial porque entre el 11 y el 14 otros se pusieron a quitar y poner pruebas falsas a su antojo. Lo que sí sabemos es que al final todos se pusieron de acuerdo y moldearon la V.O. que hoy conocemos. "Tu pones a los asturianos y la panda de El Chino (el hombre de las mil caras), yo a los Lamaris y el otro a los moritos de Lavapiés y cerramos expediente en Leganés". (sigue)
Pero lo que sí sabemos, por ejemplo, es que ya desde el día 11 por la mañana se nos ocultó el informe de lo que explotó en los trenes. El no saber lo qué explotó, propició un debate Titadine = ETA = gana el PP o Goma2 = islamistas = gana el PSOE, aderezado además por Cuadro y Díaz Pintado y su Titadine con cordón detonante. Luego vino la mochila, que a pesar de la Sentencia, ES UNA PRUEBA FALSA, y como consecuencia de ésta, las detenciones de 3 moros y dos hindúes por vender tarjetas y teléfonos respectivamente el día antes de las elecciones. TODO MENTIRAS Y MANIPULACIONES horas antes de las elecciones. En otro país no hubiera tenido el efecto deseado, pero en España, con el contexto Guerra de Irak = guerra ilegal en la que nos metió Aznar ilustrada por la foto de las Azores, y el terrorismo de ETA con el precedente del socio del PSOE en Cataluña reunido en Perpignan con la cúpula de ETA, mientras el PP combatía el terrorismo etarra más eficazmente que nunca, presentaba el escenario perfecto para la manipulación. La gente votó con libertad, sí. Pero todos conocemos a alguien que votó al PSOE o dejó de votar al PP por lo sucedido esos tres días y luego se arrepintió. Es más, a mí una chica que fue el 13 a gritar a las sedes del PP, me dijo que era la primera vez que sentía que saliendo a la calle había conseguido algo, había hecho algo útil. Echar al PP del gobierno, influir en el voto de otros, a eso se refería, claro. Teniendo en cuenta esto, en lo que creo que estamos de acuerdo, ¿cómo llamarías a lo que ocurrió esos días? No es un Golpe de Estado, pero se le parece mucho en el fondo, aunque no en la forma. Luego habría que hablar del atentado en sí, de cual era la su finalidad, de si también inicialmente se buscaba dar un vuelco electoral –yo creo que sí-. Pero de eso solo podemos dar hipótesis, y yo creo que es bueno que la gente las exponga. Razonadamente, eso sí.
Gracias, swing (#34) judex #43, Siempre tan clara. Un abrazo
Pues parece entonces mejor decir: Masacre y trampa, ¿no?
Picquart #30: precisamente porque el "cambiazo" se produjo en la Zarzuela ¿no?. No sé si vas por ahí. Si es así, espero ansiosamente tus respuestas a mis dudas. En realidad son "dudas retóricas" (no sé si se puede decir así), porque la respuesta más o menos la tengo clara. Por cierto: lee el nuevo hilo del blog de Federico, que es muy interesante: http://www.libertaddigital.com/bitacora/losantos/comentarios.php?id=3161
Nunca he compartido la teoría del doble atentado. Si se cometió con la intencionalidad política que suponemos y de acuerdo con quien suponemos, no se pudo improvisar la cosa. Al igual que una buena película o novela, todo debió ser estudiado minuciosamente, por un comité de "sabios", cada uno de los cuáles iría aportando su granito de arena al guión. Para mí, la única finalidad de las mochilas no detonadas era esa. Que todo el mundo diera por supuesto que se usaron mochilas, para que, al aparecer la de Vallecas y su teléfono, se asumiera sin ninguna duda que había estado en los trenes. Por que si no, ¿cómo es posible que no apareciera ni un resto de mochila detonada, como ha sucedido en otros atentados, en ninguna de las 10 explosiones?
Trampa y masacre Podría ser que quien planeó y decidió la masacre hizo que otros participaran en una trampa, con el objetivo de camuflar el origen de la masacre según su conveniencia. Pero nadie convirtió la trampa en una masacre. Cuando se creó la trampa, la masacre ya había sido decretada. La trampa es sólo un disfraz de la masacre. Los que participaron en la trampa no son los ejecutores de la masacre, sino que fueron engañados por los planificadores de la masacre. Porque, eso sí, quienes planearon la trampa y la masacre son los mismos, o al menos recibían instrucciones de los mismos. 11-M = GALPE DE ESTADO
Judex, Sinira: Estoy revisando un poco por encima la pericial de explosivos. Efectivamente "golpe de Estado" no se corresponde exactamente con lo que sabemos y/o intuímos y/o podemos imaginar que ocurrió y que está ocurriendo. Pero yo estoy ahora viendo a dos miembros de la Guardia Civil y a dos miembros del Cuerpo Nacional de Policía utilizar toda su ciencia para defender lo indefendible y estoy viendo a todo un Tribunal con sus tres magistrados y una Fiscalía y a un montón de gente importante hacer como que se tragan la sarta de idioteces que les están contando. A ver quién le pone un nombre a eso. En la misma sala, todos los resortes del Sistema jugando a... pues eso, a ver quién le pone nombre. Cada vez que veo imágenes de la pericial se me rompe el corazón al pensar en Gabriel, allí sentado, tras meses de trabajo, teniendo que aguantar todas las chorradas de Vega y compañía. Ponedle el nombre querais. En la conciencia de cada uno, ellos saben lo que hicieron. Saben lo que han hecho. Saben lo que están haciendo. Y tarde o temprano el deshonor que arrastran les pasará factura. Slds.
Eso es Trico. Es vomitiva la impunidad que la que han pasado por el juicio. Todo chorradas, no me acuerdo, preguntele e ese otro. Hay que tener estomago para ver las periciales. Te admiro porque yo cada vez que lo intento, me dan ganas de llorar de rabia. Y lo mismo con las campañas de pais y abc, de la televisiones, los periodistas sectarios, todos diciendo tonterias y manipulando conscientemente. No tienen ninguna mala conciencia pero todos estos hijos de pu.ta saben que algo huele ha podrido en el 11m. pero le dá igual
Ufff... madre mía lo que ha escrito Federico... le van a dar leña de la buena por "instancias superiores" en los próximos días... y será una excelente noticia porque significará que tiene razón... A veces se pasa pero es muy, muy valiente... sigue siendo el mejor entre los mejores, porque es el único que se atreve con las sombras sin importarle el frio de la soledad a que obliga a veces la verdad. Mastín... un saludo muy afectuoso a los defensores de los Borbones !! ;-) Y pensar que la locura de un padre y una boda, puede causar grandes desastres... otra especulación más que me han contando los simples españoles. Sí, esos que a base de sentido común las matan callando... :-) Y hablando de instancias superiores, al final de lo que aquí se trata es de ver por lo que entiendo del hilo si estamos ocultando por vergüenza o por complicidad o por gran desconcierto... o por un poco de todo... Creo que estamos dando vueltas alrrededor de la clave de todo esto... parece una película de estas en que los investigadores están en un callejón sin salida y de pronto el tonto de la película dice algo que hace que el superdetective ate todos los cabos... Sinceramente me encantaría que comenzaramos a especular a lo bestia a ver quien se gana el título de "tonto útil" ;-) Yo ya lo soy de antes... (tonto claro...) útil... no mucho...
"huele a podrido"...jolines.
lat #27, la respuesta a tus preguntas sobre el PP puede estar en el #35 de olasarep.
[¿Golpe de Estado?](I) Sinira #14 y otros Judex # 42y 43 Trico #49 He leído hace un momento vuestros comentarios a mi post #55 del hilo de ayer. Muy bien razonados. Antes de nada, avanzar que estamos ante un caso típico de "¿son galgos o podencos?", pues esto ya es historia y las consecuencias de que hubiera sido realmente un Golpe de Estado, como me parece a mí, serían escasas en el contexto electoral español actual. Ejemplo: la Revolución del PSOE/PCE/ERC fue un intento de Golpe de Estado y de Guerra Civil imposible de negar; los sucesores de aquellos han intentado argumentar que dieron el Golpe para salvar a la II República de que la CEDA diera antes un golpe fascista. Pero el argumento no vale desde 1934, nada menos, pues derrotado el Golpe por el Gobierno legítimo radical-cedista, este no dio, como perfectamente podía, dar el famoso golpe fascista con sus enemigos derrotados y en la cárcel. Además, en 1942, desde Méjico (donde vivía muy bien con el tesoro del Vita) Indalecio Prieto pidió perdón por aquella intentona revolucionaria. Este lamentable episodio, que debería haber mandado al PSOE al basurero de la Historia como fuerza esencialmente antidemocrática, ¿ha tenido algún efecto desde 1977 en la actitud electoral de los españoles? Ninguna: En 2012, el PSOE habrá gobernado, con todo tipo de escándalos, corrupciones e irregularidades, pasadas y las que vengan (v gr, secuestro de la Justicia) nada menos que el 60% del tiempo. Este es el país que tenemos y "con estos bueyes tnemos que arar".
No sé si habeis comentado el artículo que aparece en El Mundo de hoy (suplemento Crónica) sobre Trashorras. La vida de un criminal de respeto Condenado a 38.962 años por la muerte de 192 personas el 11-M, Suárez Trashorras vive en una de las cárceles mejores de España. Está exento de trabajos: ve la tele, lee, come y va a misa..." "No se puede garantizar su seguridad... Lo pueden asesinar cualquier día. Quizá se ha callado cosas... Si un día le meten un pincho, no nos extrañaría, dice un funcionario de la cárcel leonesa, la más moderna de España, la más humanista... Trashorras es el "cooperador necesario". Y el niño bonito de la sentencia del juez..." Sería interesante subir el .pdf si alguien lo tiene disponible
Los cerebros del 11M idearon, planificaron, ejecutaron y se beneficiaron directamente de su crimen. Las trampas se lanzaron a modo de cebos. Primero cebos etarras, bombas en Chamartín, Baqueira Beret, furgoneta etarras de Cañaveras haciéndola coincidir con el viaje oficial de explosivos de Asturias. El día de la masacre la furgoneta Renault Kangoo transforma su autoría etarra con la tarjeta de presentación del grupo Mondragón en el salpicadero en autoría islamista con la famosa cinta. Pero realmente hubo mochilas señuelos, yo tengo dudas porque creo que eso implicaría a demasiada gente. Los terroristas suicidas para mi son un cebo islamista lanzado por los que idearon la masacre pero no creo que entrara dentro del la planificación del atentado sino sólo en la trampa. Es sólo una opinión.
Trico #49, no me recuerdes los días de la pericial de explosivos, que yo también me pongo mala. Yo estaba en la sala y podía oir como insultaban a Gabriel; Pilar Manjón concretamente. Y acuérdate como el abogado de "Afectados", el del pendiente, le llamó "cristalero" para desprestigiar su trabajo como químico en la pericial. ¿En donde se ha visto que se llegue al extremo de que alguien tenga que hacer la pericial del explosivo que mató a su hijo, y encima le insulten?. Y además los peritos de la policía comportándose como comisarios políticos en un trabajo que debéria ser puramente científico. Y los de la guardia civil cambiando su actitud en el último momento ellos sabrán por qué. Y efectivamente, todos actúan como si fuera lo más normal del mundo. Tres años después analizando muestras. 192 muertos y 1700 heridos. 12 explosiones. 22 bolsitas de m.ierda para analizar. Y bien lavaditas. Y el juez instructor tan tranquilo. Y la fiscal increpando a las víctimas por decir que quieren saber la verdad. Y Bermúdez pasteleando. Para esto sí que se me ocurren muchos nombres.
[¿Golpe de Estado?](II) Sigamos con los "galgos o podencos". Volvamos a la definición de Golpe de Estado en el Webster: "Una repentina y decisiva acción en política, especialmente una que produzca un cambio de gobierno ilegalmente o por la fuerza". El Webster, diccionario anglosajón, pragmático y atento a los hechos, se fija en el resultado (que se "produzca un cambio de gobierno") y en los medios (ilegales o por la fuerza), es decir, violentando las reglas de juego. Quién haga la "repentina y decisiva acción" (el Ejército, la Polícia, el Parlamento, un grupo terrorista, los servicios secretos propios o extranjeros) es lo de menos. El resultado aquí ya estaba predeterminado: el cambio de gobierno se iba a producir de todas las maneras, pues se iban a celebrar unas elecciones. Por lo que la legalidad o ilegalidad, legitimidad o ilegitimidad de los medios es lo sustancial. Celebrar elecciones en el clima emocional de un atentado de casi 200 muertos y 1.800 heridos es ya una irregularidad. Sabedor el PSOE de que el Gobierno del PP, por las razones que fueren, no retrasaría las elecciones, utilizó los tres días disponibles para reforzar la emocionalidad del electorado con acciones ilegales e ilegítimas (ruptura de la Jornada de reflexión, con el famoso "España no se merece un gobierno que miente", de Rubalcaba, cerco con violencia -fuerza demostrada- a las sedes del PP, manipulación de manifestaciones- "vuestra guerra, nuestros muertos", en Barcelona, intoxicación informativa -suicidas-, etc.). ¿Cuántos escaños le valió al PSOE todo eso? ¿5, 10, 15, 30? No, el electorado no fue "libremente" a las urnas; fue a las urnas emocionalmente manipulado. La ley electoral española prevé un día de reflexión para interrumpir, en lo posible, la emocionalidad de la campaña electoral y permitir un voto más sosegado. Ese espíritu de la ley quedó barrido con tres días de intensa y creciente emocionalidad, es decir, irracionalidad.
"Alguien diseñó una masacre. Ese alguien convenció a otros de que sólo iban a participar en una trampa, y utilizó a esos otros para dejar los señuelos que orientaran la investigación en el sentido que le interesaba al que diseñó la masacre" Creo que lo ideado inicialmente tuvo que ser un atentado cruento, el de los vagones delanteros, porque...: a) Si se piensa que unos vendieron una trampa incruenta, y los otros entraron al trapo para poder echar al Gobierno utilizando esos señuelos, no lo creo, pues sin muertos (no doscientos, pero sí bastantes) no había posibilidad de vuelco. b) Si se piensa que la trampa vendida por unos era un regalito que ayudara al PP, no lo creo, pues el PP tenía en la mano una victoria holgadísima que podía poner en peligro por andar con esas historias: no lo necesitaba, y el mismo efecto ya se consiguió pocos días antes con la "detención" de la furgoneta de Cañaveras. En ese caso, además, no creo que Acebes&cia hubieran entrado al "engaño" etarra tan fácilmente nada más suceder el atentado, al ser conscientes que desde las cloacas del Estado se la estaban jugando: lo normal es que hubieran callado prudentemente.
Judex: Y además los peritos de la policía comportándose como comisarios políticos en un trabajo que debéria ser puramente científico. Y los de la guardia civil cambiando su actitud en el último momento ellos sabrán por qué. De todo lo visto en el juicio, para mí eso fue lo más dramático. Al margen por supuesto del dolor de las víctimas y el recuerdo de los fallecidos, por supuesto. Pero ateniéndonos a la investigación, lo peor de todo fue eso: los peritos de la policía comportándose como comisarios políticos en un trabajo que debéria ser puramente científico No lo podrías haber descrito mejor. Es justo ésa la sensación que da. No estaban allí para averiguar qué estalló. Estaban allí para demostrar que lo que estalló era Goma-2 ECO. O más bien que lo que estalló tenía que ser Goma-2 ECO. Es repugnante. Tenían un punto de partida, una idea preliminar. Una orden: por bemoles tiene que salir Goma-2 ECO. Hicieron el análisis y en lugar de atenerse a los resultados, intentaron amoldar éstos a martillazos para que encajaran en su molde. Y cada vez peor. Primero el DNT. Contaminación en la fábrica y asunto zanjado. Dice Maxam/UEE que no va a poder ser. Contaminación en la mina y caso cerrado. Aparece la nitroglicerina. Mal asunto. Dice Maxam/UEE que tampoco va a poder ser. No pasa nada. Que no cunda el pánico. Contaminación inverosímil y sin precedentes, en el almacén. Qué pena, de verdad, tener que estar allí y soportar eso. Qué pena :.( Qué pena. Si al menos no fueran gente de uniforme, si al menos no hubieran jurado protegernos... :.( En fin. En fin. Slds.
El nombramiento de Carme Chacón como Ministra de Defensa puede tener más que ver con la política estatutuaria zapaterina que con la gestión y dirección del Ministerio. Parece una osada operación político- mediática destinada a dar una imagen "españolista" al PSC y a la política estatutaria del Gobierno. Mientras el Constitucional da el visto bueno al Estatuto de Cataluña, la Chacón, embarazada y envuelta en la bandera rojigualda, saldrá diciendo eso de "me siento catalana y española"...etc. Procurarán que a través de ella aparezca el ejército respaldando los nuevos estatutos catalán y vasco. Más cloroformo para cuerpos y almas.
Carme Chacon Ministra de Defensa. Despues de hacerse célebre con la genial idea de los "Minipisos", la flamante y en estado de buena esperanza Ministra de Defensa acaba de proponer dos ideas para reformar las FFAA. Cambiar el calibre del armamento por "miniarmamento" y la mas novedosa idea..."Los Minitanques": Tanques de uso individual con miniblindaje de carton piedra..... "Ademas nos ahorramos un dineral en tiendas de campaña por que cada soldado dormiria en su propio minitanque dotado de cocina, cafetera y un estupendo dormitorio de 25 cm 2". Ha declarado visiblemente emocionada.
Gracias primero que todo a quienes manteneis la llama...... Desde mi adminaración a D. Luis y a todos vosostros dos pequeños apuntes: 1) El Blog de Federico de hoy, ya citado aquí.... 2) El final especialmente del libro "Los que le llamábamos Adolfo" de Luis Herrero, donde habla con toda la claridad de como el Borbon le colo el decreto de ascenso del General Armada a Rodriguez Sahagun en los dias de la dimisión de Suarez.... Ahora comienzo a entender el 23-F...., ¿será más corta la espera por el 11-M? Esta claro que los dos tienen una marca de fábrica.... inquietante!!
Inexcusable ampliación a la noticia de alcance facilitada por mellon en su post #62: Para llevar a efecto su programa, la ministra sacará a concurso la dotación hogareña de esos minitanques. Se acabó el contrato a dedo. Que no sueñe “roca” con instalar sus inodoros así como así. Y, si es preciso, se abandonan los inodoros y se vuelve al retrete, más español, más incómodo, sí, pero con raíces históricas y patrimoniales muy lejos de influencias gabachas o sajonas.
Os he puesto en el foro el artículo sobre Trashorras del Crónica de EM de hoy, que ha recordado peonxrey #55 LA VIDA DE UN CRIMINAL DE RESPETO CONDENADO A 38.962 años por la muerte de 192 personas el 11-M, Suárez Trashorras vive en unas de las cárceles mejores de España. Está exento de trabajos: ve la tele, lee, come y va a misa... http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php?p=87527#87527
nosoyo #53 No me había dado cuenta de que Perasalo ponía el enlace al blog de Federico, igual que hacía yo en mi post, que se lo recomendaba a Picquart ;-)
[¿Golpe de Estado?](III) Pero, además de ese clima emocional buscado con los hechos (ilegítimos y violentos) verificables que he señalado, está lo que digo: "Si en el 11 M hubieren intervenido fuerzas de los aparatos del Estado (v.gr., policías, agentes de inteligencia), como parece con toda probabilidad por la desaparición, ocultamiento o fabricación de pruebas, fuerzas que, por otra parte, sólo pueden actuar siguiendo un designio que se ajusta a un plan para que se "produzca un cambio de gobierno ilegalmente o por la fuerza", estamos ante un Golpe de Estado." El resultado de las acciones pre y post-11 M fue eficaz, lo que deja sin valor las presuntas "chapuzas e improvisaciones", quizá porque los que las hicieron eran conscientes del país en el que estaban, de sus deficientes sistemas de investigación policial y judicial y, quizá más importante, de que cualquier "chapuza e improvisación" sería arreglada por superiores que estaban en el ajo Y A CUYAS ÓRDENES ACTUABAN. Esto es lo más importante: todos esos chapuceros bien conocidos por los blogueros NO IBAN A ARRIESGAR SUS CARRERAS PROFESIONALES Y SU SEGURIDAD ACTUANDO POR SU CUENTA. FUERZA: Actos de fuerza están presentes desde el día del atentado hasta el 3 de Abril en Leganés, donde se liquidó (o se escenificó una liquidación previa) a siete "cabezas de turco" para apuntalar la Versión Oficial, es decir, para apuntalar el Golpe de Estado (necesidad derivada de que el PSOE todavía no se había hecho cargo del poder ejecutivo por lo que había que "islamizar" a marchas forzadas el atentado con la muerte de los Lee Oswwald que, supuestamente, lo habían hecho). Lo acertado de la "acción repentina y decisiva" de Leganés se ha visto en la sentencia de Gómez Bermúdez y adláteres: es un "hecho probado" que los muertos en Leganés son, oficialmente, los autores islamistas del atentado. Lo dicho: Un Golpe de Estado, sin dudarlo.
[Trashorras] peonxrey #55 ¿Vale el siguiente enlace?: http://epesimo.blogspot.com/
11M contado por un superviviente: "Madrid ,13 de Marzo del 2004: Dia 11 de Marzo, son las 7:00 de la mañana,suena el despertador me quedo medio dormido haciendo iempo en la cama,se levanta mi madre entra en la habitación y me dice vamos "nene" levanta que luego llegas tarde,yo me levanto con pereza.Voy a la cocina desayuno, me aseo muy rápido porque llego tarde, cojo el billete mensual de tren, la comida que me tiene mi madre preparada en un "Tupper-Ware",lo meto en la mochila,me quito el piercing de la ceja para ir a trabajar y salgo de casa. Salgo a la calle, a los alrededores no hay nadie pero a medida que me acerco al apeadero de Entrevías me voy encontrando con todas las caras conocidas de cada mañana, que a paso ligero vamos a coger el tren,,aunque no hablamos si que nos conocemos todos. Bajo las escaleras de la estación, empiezo a correr para que no se me escape el tren y cuando me aproximo se cerraron las puertas y pensé:¡OH NO! otro dia que llego tarde al trabajo.Me puse en el andén, en el primer vagón, (pensando el siguiente no se me escapa).El siguiente tren tardó escasos minutos en llegar, me meto como puedo entre empujones como es de costumbre, dudo entre meterme en la 1º puerta o en la 2º y digo: ¡buah! que mas da por esta puerta como sea y me meto en la 1º. Una vez dentro del vagón ibamos todos muy juntos como de costumbre.Unos iban dormidos, otros leyendo las noticias en los periódicos sin pensar que al día siguiente la noticia en esos periódicos que dan en la entrada del tren ibamos a ser nosotros mismos.Yo iba con la mano agarrada a la barra,y con mi mochila entre los pies (creo recordar), mirando a la gente que iba dentro y a todos los conocía porque eramos compañeros de viaje y aunque nunca hablaba con ellos sentía cierta complicidad. (sigue)
Historial de Telesforo Rubio colgado en el blog por lookfor hace más de 2 años. Sin ninguna experiencia en dirección de lucha antiterrorista, pasó de la comisaría de Chamartín a Comisario General de Información. Amigo de Zapatero. Supervisó la aportación policial al sumario del juez Del Olmo. Quemado por lo del chivatazo a ETA se le alejó de los focos con un ascenso. TELESFORO RUBIO MUÑOZ, Comisario Jefe Provincial de Soria.- del 1 de enero de 1996 al 2 de mayo de 1997. Jefe del Área de Gestión de Personal Policial de la Dirección General de la Policía.- del 3 de mayo de 1997 al 4 de enero de 1999. Jefe de la Comisaría Local de Alcorcón (Madrid).- del 5 de enero de 1999 al 28 de febrero de 2000. Jefe de la Comisaría del Distrito de San Blas y Vicálvaro (Madrid).- del 28 de febrero de 2000 al 4 de octubre de 2000. Jefe de la comisaría del Distrito de Centro (Madrid).- del 5 de octubre de 2000 al 24 de mayo de 2002. Jefe de la Comisaría del Distrito de Chamartín (Madrid).- del 24 de mayo de 2002 hasta el día de la fecha. Está en posesión de la Cruz al Mérito Policial con distintivo blanco y de la Cruz al Mérito de la Guardia Civil con distintivo blanco."
Si nos ponemos conspiranóicos................ A lo mejor los atentados SÍ que fueron por la Guerra de Iraq. No sé si esta hipótesis se ha barajado aquí. ¿No puede ser el 11-M algo tan simple como que determinados estamentos del Estado no estaban de acuerdo con participar de ninguna manera, junto a los gringos, en la intervención en Iraq? ..........y que al ser esos estamentos tal "altos" , PSOE y PP estén dispuestos a taparlo todo. Al darse cuenta de lo que había detrás, en Leganés llegaron a un principio de acuerdo. Con la total colaboración de las FyCSE, tanto las "favorables" al PSOE como al PP. Y todo lo que ha venido después ha sido un paripé. Lo del Juicio, parece evidente, con su Zentencia "ni pa tí ni pa mí". Ni Al Qaeda, ni ETA.......... ¿Alguno sabe algo del "Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)"? ¿Alguno sabe por qué se creó, qué casualidad, precisamente en junio del 2004? Sé de algún militar "de derechas de toda la vida que el 14 M votó a zETA para no tener que ir a Iraq. ¿cuantos más harían eso? (da un poco de miedo poner este post, la verdad)
(continuación) "Acercándonos a la estación de Atocha el tren iba despacio como normalmente va en este tramo,y de renpente una fuerte luz me cegó y me ví en el suelo con parte del techo encima, no oía nada,estaba confuso,perdido,desorientado, pensé en esos momentos que estaba muerto.Me levanté como pude y cuando el tren aún se movía lentamente por las vías,me tiré del tren creo que por el agujero dejado por la bomba y eche a correr por las vías desorientado, mire hacia atrás y no vi a nadie,ninguna persona salía del tren, estaba yo solo,me di la vuelta para ver que pasaba con toda esa gente que iba conmigo y al acercarme al vagón empezó a salir la gente..." Según este testigo, el tren de Téllez estaba en marcha cuando explotó.
judex #42, De acuerdo en buena medida con lo que dices. Dos matices: "... nadie que quisiera dar un golpe en una democracia occidental lo haría con violencia." Luego en cierto modo descartas que la masacre formara parte del golpe. La inevitable atención prestada a la manipulación entre el 11 y el 14 -y todo lo que ha venido después- no puede hacernos olvidar que todo empezó con una masacre cuyos autores hoy desconocemos. "Igual en lo que no nos ponemos de acuerdo es en una cuestión de terminología. A lo mejor no hay una palabra para definir lo que ocurrió esos días. Supongo que no se puede llamar estrictamente GOLPE DE ESTADO a lo que pasó el 11M, ya que hubo unas elecciones libres y todo el mundo votó lo que le dio la gana." Las cuestiones de terminología no son precisamente baladíes. Nunca lo han sido. Menos ahora, cuando dependemos tanto -como bien dices- de la propaganda. El 11M -como otros grandes asuntos- es una batalla de opinión pública. Elegir bien qué se dice, acertar con el tono y el momento, puede resultar definitivo. Si la consecuencia de utilizar 'golpe de Estado' para referirnos al 11M es declarar ilegítimo al gobierno salido de las urnas en 2004 y 2008, nuestra búsqueda de la verdad y nuestra exigencia de justicia se habrán visto inevitablemente enturbiadas y contaminadas por otras ideas-fuerza que apartarán de una vez por todas a un montón de gente. Eso no nos va bien. Ni a nosotros, ni a la causa del 11M. Ningún ciudadano de buena voluntad puede negar la necesidad de que un atentado de estas características sea aclarado y los responsables paguen por lo que hicieron. Muchos, sin embargo, se sentirán inmediatamente excluidos ante la evidencia de que esa reclamación incorpora de forma injustificada y extemporánea denuncias cuya carga política es demasiado pesada. (sigue)
(sigue) Para tu pregunta, judex: "¿cómo llamarías a lo que ocurrió esos días?", no tengo respuesta. ¿Qué tal '11M', sin más? ¿Qué necesidad hay de incorporar carga semántica espuria? ¿En qué contribuye al esclarecimiento y la consecución de justicia calificarlo de una u otra forma? Sabes mi contestación: EN NADA. Ni sabemos más de lo que sabíamos ni estamos más cerca de que se haga justicia. Eso sí, habremos puesto a la defensiva a una buena parte de la opinión pública no dispuesta a aceptar que se cuelen de matute motivaciones de mucho más largo alcance. Un saludo.
...sigue del #71 Aquí hay algo sobre el tema: http://www.cerbero.biz/host/intelweb/emacon.htm#haciaelcifas http://www.cerbero.biz/host/intelweb/rd15512004.htm
Interesantes estas dos páginas http://www.e-mergencia.com/foro/showthread.php?t=12285&page=4 http://www.elpais.com/articulo/espana/Relato/tragedia/minuto/minuto/elpporesp/20040311elpepunac_9/Tes/ Los atentados en directo.
judex: Lo sucedido tras la masacre: ruido, furia, propaganda, manipulación, crisis... El tiempo dirá si debemos decir enormidades. Aún nos duele aquello.
[¿Golpe de Estado?](IV) Sinira #74. El atentado del 11 M y lo que siguió fue "Una repentina y decisiva acción en política, especialmente una que produzca un cambio de gobierno ilegalmente o por la fuerza", es decir, un Golpe de Estado. Esa es mi opinión que he intentado argumentar en los posts que podeis ver arriba. Ese atentado, a tres días de unas elecciones generales, se hizo, por quien fuera, para eso, para producir un cambio de gobierno. ¿Para qué si no? Todo crimen tiene un móvil e identificar el móvil del 11 M como un cambio de gobierno no puede, no debe retraer a nadie de su esclarecimiento. La identificación del móvil es parte esencial de la acción de la Justicia. La sentencia del Gómez Bermúdez no identifica el móvil, por lo que desde el punto de vista de la Justicia, el esclarecimiento del atentado está incompleto POR LO QUE HAY QUE SEGUIR INVESTIGANDO en la misma lógica de la sentencia.
Don Luís del Pino termina así su hilo de hoy encaminado a satisfacer, según parece, una concreta petición de valoración por su parte sobre la insistente conjetura, hasta ahora sin fundamento sólido ni prueba alguna, «de que alguien organizó el 11-M como una simple trampa incruenta, pero otros actores intervinieron y transformaron esa trampa en una masacre»: «En realidad, podemos ir aún más lejos: sería perfectamente posible que los diseñadores de la masacre convencieran a distintos subgrupos de que participaban en trampas diferentes. Pero esa discusión nos llevaría muy lejos» Muchas gracias por terminar un hilo con lo que parecía ya más que imprescindible para evitar los poco productivos pero abundantísimos ruidos que tanto distraen de lo absolutamente principal y prioritario (quiénes planificaron la masacre que supuso un claro golpe de Estado mediante tanta víctima inocente justo tres días antes de las elecciones de 2004; método alterativo de la democracia que, con distinta intensidad, parece evidentemente repetido en las de este año). Dice también don Luis en el hilo: «Dentro del blog hay defensores de una y otra teoría, y a veces se suscitan discusiones enormemente enconadas y surgen debates sobre la verosimilitud de una u otra interpretación; sobre el pre-11M y el post-11M; sobre si los que dejaron las pistas falsas son los mismos que planificaron el atentado e incluso sobre la pertinencia o no de avanzar hipótesis» Opino que iba siendo hora de que el propietario de este blog, desde luego con fineza muy superior a la de FJL en el suyo (“Traicionar a los muertos y a los vivos”), señalase ciertos abusos con apariencia de investigación que nada tienen que ver, a mi juicio, con la que sí es tal, cierta y productiva. A propósito y con perdón: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=2241&num=2#com544234 Aquel periodo de desintoxicación ya lo pasé, pero todo sigue igual. Más paciencia.
Las "reconducciones de la política española" ................ Confluyen diferentes tramas, pero todas convergen hacia un mismo punto: los intereses de una gran potencia. La principal semejanza entre el 11-M y el 23-F es que todas las tramas que han intervenido en cada uno de los atentados coincidían en su objetivo político: la reconducción radical de la política española, sobre todo de la política exterior con consecuencias inmediatas para los intereses de las grandes potencias. Si el objetivo político del 23-F era acabar con la política “neutralista” de Adolfo Suárez y acelerar la entrada de España en la OTAN; el del 11-M buscaba acabar con la política de Aznar; cuyas consecuencias políticas más decisivas fueron el desbloqueo de la Constitución europea impulsada por el eje franco-alemán, y un golpe directo a la línea Bush al privarle de uno de sus puntales en la coalición que apoyaba la guerra de Irak. Es decir, detrás de cada reconducción política está alguna gran potencia que obtiene unos réditos políticos inmediatos. Los servicios secretos marroquíes pueden ser parte de la trama o una de las tramas en sí mismos, pero no “la potencia extranjera” principal beneficiada y cerebro del atentado. Marruecos ni podría, ni se atrevería a hacer una intervención de esta envergadura al margen de Francia, la antigua potencia colonial de la zona con una presencia y capacidad de injerencia en la política marroquí y de sus servicios secretos determinante. http://64.233.183.104/search?q=cache:2IBjnBac47YJ:www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2005/05_05/DV05_13reportaje.html+inteligencia+militar+espa%C3%B1ola+y+11+M&hl=es&ct=clnk&cd=11&gl=es
....sigue del #80 Hay varios golpes de Estado y hay varios episodios que deciden el ritmo del cambio en un país. En este caso concreto, parece ser que a Kissinger, Carrero le parecía “más franquista que Franco” y que por tanto la duración del franquismo podía traer como inevitable una eclosión del comunismo o de las izquierdas que eran muy vigorosas”. (Declaraciones de Pilar Urbano en el Ateneo Madrid XXI) http://64.233.183.104/search?q=cache:2IBjnBac47YJ:www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2005/05_05/DV05_13reportaje.html+inteligencia+militar+espa%C3%B1ola+y+11+M&hl=es&ct=clnk&cd=11&gl=es
lead #78, No puedo estar de acuerdo con que en España en 2004 sucediera un "cambio de gobierno ilegalmente o por la fuerza". Tú, yo, aquel, el otro, el de más allá, pudo votar o quedarse en su casa. Tú, yo, aquel, el otro, el de más allá, votó lo que quiso. Bajo la influencia de la propaganda, sí. En condiciones excepcionales, también. Pero votó; o se fue a la playa. Lo que quiso. Adultos como tú y como yo, no menores de edad. Influenciables como tú, yo y el de más allá, capaces de resistir como los que lo hicieron. Capaces. No podemos despreciar este dato: hubo elecciones.
“Luego en cierto modo descartas que la masacre formara parte del golpe. La inevitable atención prestada a la manipulación entre el 11 y el 14 -y todo lo que ha venido después- no puede hacernos olvidar que todo empezó con una masacre cuyos autores hoy desconocemos.” Yo no lo llamo estrictamente Golpe porque la gente fue a votar con libertad y porque en un Golpe de Estado, los golpistas utilizan la violencia y no se ocultan. En el 11-M se utilizó la violencia de forma encubierta, culpando a otros del crimen. Y durante esos días nunca salieron a la luz las supuestas verdaderas intenciones de los planificadores de la masacre, sino todo lo contrario, se hizo creer a la gente que era el gobierno el que utilizaba la masacre para ganar las elecciones. Y no descarto que los que planearon la masacre y los que manipularon las pruebas entre el 11 y el 14 tuvieran los mismos objetivos: que el PSOE ganara las elecciones. Y que finalmente llegaron a un acuerdo para crear la VO definitiva. De los primeros no lo sabemos con seguridad, de los segundos sí. Los primeros no sabemos quiénes son, los segundos, sí. Supongo que tu tampoco lo descartas. “Si la consecuencia de utilizar 'golpe de Estado' para referirnos al 11M es declarar ilegítimo al gobierno salido de las urnas en 2004 y 2008 ...” Un gobierno salido de las urnas no puede ser ilegítimo, creo que es una contradicción. Siempre que se vote en libertad, claro. Digamos que este sería un “crimen perfecto” con los objetivos de un Golpe de Estado. No se sabe quien lo hizo, se le echa la culpa a otros y se manipula a la opinión pública para que cambie el voto.
Muy buena la cita de perasolo a FJL http://www.libertaddigital.com/bitacora/losantos/comentarios.php?id=3161 Pero, mejor (y en el mismo sentido de que "todo está atado y bien atado", de verdad, por los que mandan), el comentario de "3corintio": "En el acto que hubo en Madrid el pasado día 11 en Atocha hubo una pequeña sorpresa en relación con la actitud del PP. Había tres chicos del PP que siempre venían y que por primera vez no vinieron. El pasado 11M les pregunté si en el partido lo sabían, lo prohibían o les dejaban hacer lo que quisieran. Uno de ellos me dijo que lo había dicho a muchos nivlees del PP en Madrid y que él siempre vendría porque en el PP les dijeron que hicieran lo que quisieran aunque ellos (los dirigentes)no harían nada. La realidad es que en la etapa continuista de la oposición ya no dejan ni asistir a sus afiliados. A lo mejor me confundo pero creo que no. El PSOE y los dirigentes del PP no son España."
[¿Golpe de Estado?](V) Sinira #82. Bien, de acuerdo con lo de las elecciones, pero, de cualquier manera, lee mis posts # 54, 55 y 56 para matizar un poco más si se pueden considerar realmente libres. No hubo coacción en el momento de votar, cierto, pero fijémonos, también, en lo que pasó los días inmediatamente anteriores, que es lo que trato de analizar en esos posts.
[¿Golpe de Estado?] Perdón: Mis posts son los #54, 58 y 67.
zETA nombra a la Chacón ministra de Defensa como Calígula nombró a su caballo Incitato cónsul: para desprestigiar, y también para "unir" al Ejército con el P$C. Aplaudo a don Federico, me alegro que hable claro. Y respecto al PP tras el 11-M, creo que la política española desde 1973 ha constado de una sucesión ininterrumpida de acuerdos secretos para repartirse el pastel, y que el PP en dichos días se quedó pasmao preguntándose cuál era el nuevo y cuál su nueva tarea... ... bueno, quizá esto último ya lo sospecharon.
Un gobierno salido de las urnas no puede ser ilegítimo, creo que es una contradicción. Siempre que se vote en libertad, claro. Supongo que "en libertad" incluye "en libertad de información". Hay diferencias notables entre la simple propaganda y lo que ocurrió entre el 11 y el 14 de marzo de 2004. Aquello no fue sólo propaganda. El líder de la Oposición llamando a los medios inventándose suicidas, con toda la carga política que esa noticia podía tener en ese momento. La SER haciendo de altavoz y dando cobertura a los asaltos a las sedes del PP. La misma emisora, dando noticias antes de que sucedieran, como la aparición de la mochila nº 13. Funcionarios policiales falsificando pruebas para teledirigir una investigación antes de las elecciones. Otros funcionarios policiales deteniendo a gente por motivos de lo más variopinto. Todo contrarreloj. Etc. Perdonad pero eso es algo más que propaganda. ¿Deslegitima al Gobierno salido de esas elecciones? Supongo que no. Supongo que no porque, tal y como el tiempo ha demostrado, era el Gobierno que querían los españoles. Y el Gobierno que se merecen. Slds.
Sinira, Trico se ha adelantado pero es que lo de los conceptos es muy complicado. ¿A ti te parece légítimo que alguin mienta y se aproveche de los muertos para ganar las elecciones? Al PSOE se ve que no porque precisamente eso es lo que denunciaban el 13 de marzo, que el gobierno mentía y que utilizaba a los muertos para ganar las elecciones. Y por eso se pasaron por la entrepierna la jornada de reflexión. Luego hemos podido confirmar que el propio candidato y presidente ZP no dudó en mentir o en difundir mentiras para ganar las elecciones. ¿Gobierno legítimo? NO. ¿Gobierno legal? SI A no ser que estemos legitimando la mentira como arma electoral. Una cosa es que se utilice y otra que sea legítimo utilizarla. Pero todo es cuestión de terminología. Si tengo tiempo te pongo un ejemplo con datos que te va a gustar. Aprovechando la ocasión me gustaría decir que igual el motivo por el que el PP mira para otro lado es tan sencillo como el del rédito electoral. He tenido sobremesa maricomplejines y aunque no era ese el tema sobre el que se trataba, no me extrañaría que sea esa la opinión mayoritaria entre los dirigentes del PP. No es que les disculpe mucho, pero al menos es mejor que la otra posibilidad (que les tengan cogidos por los vagones). Tampoco he visto comentarios sobre la nueva imagen del PP. Se ve que es el signo de los tiempos (de los nuevos). Hasta Pujalte se ha tenido que afeitar el bigote (con bastante coña, por cierto). Ay, si te lo hubieses afeitado antes igual hasta te hubiesen guardado algún sitio en el equipo de Soraya. :-) Pues nada, todos a poner sus vellos a remojar. :-D PS: Con el bigote tenía pinta de Martínez el facha, pero sin él no sé yo si sale ganando.
Y por qué X2 necesitaba 200 muertos Para montar una trampa y dar el vuelco a las elecciones no se necesitaba tanto lio. A las pruebas me remito : 2008, un único asesinato en el momento, lugar y adecuadamente sazonado, deciden unas elecciones que estaban en "empate técnico". Yo no creo que ese objetivo interno (cambio de gobierno) necesite de 200 muertos. Exagerado, arriesgado, no ajusta los medios a las metas. El asesinato de Mondragón estoy seguro que no ha salido en la CNN, la BBC, Reuters, AP,... pero ha cumplido su misión. Sencillo y efectivo. Todavía estamos por saber del vehículo, los autores, la ruta de escape, aunque habrá quienes lo conocen. ¿Por qué entonces tamaña desproporción el 11M entre medios y fines? X2 no buscaba el cambio de gobierno. Eso fué un hecho añadido. Necesitaba otra escala de atentado. Y se vió en todo el mundo. Debía ser bien visible y acogotar a los destinatarios del mensaje. ¿Quienes sacaron réditos de ello?
Unicorni, Hombre, no son cosas iguales. El 11-M tenía que parecer Al Queda y se tenía que relacionar con la guerra de Irak y conmocionar a la gente. Yo no sé qué número se necesitaría para eso, pero está claro que hacía falta algo muy gordo para que fuese creíble. Por cierto, Rolon, gracias por los datos de los noruegos, no lo conocía. Creo que alguna vez busqué algo de información pero lo dejé por falta de tiempo. (Es que me acabo de acordar ahora).
Belga, ¿Gobierno legítimo? NO. ¿Gobierno legal? SI Creo que tienes razón. Hablando de legitimidad moral. Trico, "tal y como el tiempo ha demostrado, era el Gobierno que querían los españoles. Y el Gobierno que se merecen." Posiblemente los que planearon el 11M conocían perfectamente la sociedad española y como se iba a comportar en un caso semejante.
belga197 (#91) En mi opinión bastaba con una bomba en el tren de Atocha y un suicida efectivo con calzoncillos dobles. Y el imperio mediático, por supuesto. El trabajo de agit-prop ya estaba listo. Todo mucho más controlable. Pocos efectivos a movilizar, no habría necesidad de arriesgados trabajos de "fontanería" a posteriori, repercusión mediática garantizada en España, sin riesgo de suspensión de elecciones... A mi no me salen las cuentas de un atentado interior. Por cierto, no acabé la frase del post anterior : Todavía estamos por saber del vehículo, los autores, la ruta de escape, aunque habrá quienes lo conocen. ¿verdad señor Balza?
judex, Puedo estar equivocado pero la legitimidad entra en el campo de la moral. De todas formas no soy original. Esto ya lo defendió Federico después del 14-M. Sinira, Mira, sobre la mochila que la sentencia dice que estaba en el vagón 3 de El Pozo. Para no hacerlo más largo me salto a Cáceres Vadillo que todos sabemos que ordenó revisar los trenes dos veces (lo normal en esos casos y lo que dicen los protocolos). Tedax 54.868 en El Pozo: FISCAL BAUTISTA: ¿Se sacaron todos los objetos de los trenes? TEDAX 54868: Efectivamente. FISCAL BAUTISTA: Dígame una cosa: ¿después sigue usted recogiendo efectos, después quiero decir después de haber recogido los efectos de los trenes, me refiero más que a efectos, vestigios? TEDAX 54868: Sí, después deeee de revisar ehhhh por dos veces todos los paquetes, bultos que se habían sacado de los trenes, se procedió a una recogida en primer lugar del foco de la explosión queeee quedó tras la explosión de la mochila y después ya accedemos al interior de los trenes en los vagones en los que se produjeron las explosiones, para hacer una recogida deeee de restos en el interior y en los lugares más próximos de los focos de explosión. FISCAL BAUTISTA: Volviendo a los efectos, ¿Cuántas personas aparte de usted revisaron los efectos? TEDAX 54868: Pues otros… aparte de con el compañero con el que actué, otros tres compañeros más.
ASOCIACIÓN PILAR MANJÓN: YYYYYYyyy luego ustedes ¿estuvieron recogiendo también todos los enseres una vez que a explosiona esta mochila, esta bolsa, estuvieron recogiendo todos los enseres y los fueron apilando en el mismo sitio? TEDAX 54868: Sí, junto con los cristales para luego revisarlos todos juntos. ASOCIACIÓN PILAR MANJÓN: ¿De ese trabajo se encargaron tanto ustedes como el resto de otros cuerpos, me refiero de otras personas que intervenían, sanitarios, bomberos, policía municipal, TEDAX … ¿Se encargó todo el mundo? TEDAX 54868: A mí la constancia que tengo es que solamente lo hicimos TEDAX. ASOCIACIÓN PILAR MANJÓN: Sólo los TEDAX TEDAX 54868: Sí señor. ASOCIACIÓN PILAR MANJÓN: Y lo apilaron junto con el resto del material que ya se había ido desalojando de los trenes. TEDAX 54868: Efectivamente se pusieron juntos y luego se revisaron todos juntos en dos ocasiones. ABOGACÍA DEL ESTADO: Bien, bien. Usted ha declarado hoy que revisaron los objetos cuando llegaron a la estación, estos que se han referido anteriormente que estaban apilados que los revisaron todos. Y según creo recordar, aunque no puedo decirle porque esto es un hecho negativo, claro, anteriormente usted no había declarado esto nunca. ¿Es así? ¿Ha recordado ahora que revisaron todos los objetos? TEDAX 54868: No, lo que ocurre es que en un principio nosotros nos centramos en lo que es la intervención de la mochila, que era lo queeeee acarrea más peligro en esos momentos. ABOGACÍA DEL ESTADO: Pero ¿revisaron anteriormente antes de recoger otras cosas todos los objetos apilados o no? TEDAX 54868: Con posterioridad a intervenir sobre la mochila. Anteriormente no.
Judex: Esos que idearon el 11-M llevan manejando la sociedad española desde hace décadas. Y posiblemente lo planearon para seguir manejándola.
Sinira: Para ejecutar una acción , en este caso un Golpe de Estado, hay que QUERER Y PODER. El PSOE quiso revertir en su beneficio la matanza: intoxicando a los medios (suicidas de ZP) acorralando las sedes del PP el día 13 El PSOE pudo revertir la matanza en su beneficio: resultados electorales del 14-M culminación del sumario y el juicio con el control absoluto de la Justicia Luego es, completa y técnicamente, un Golpe de Estado. un abrazo, camPEONA.
Para los conspiranoicos, esta joya: Debate sobre los stay behind en la RTBF
El encubridor es siempre sospechoso de ser autor o beneficiario de lo que encubre.
Tedax 65.255, El Pozo. JZ: Con la venia de la sala, la defensa de Jamal Zougam y Basel Ghalyoun, ehm... ¿Cuántos tedax llegaron a estar en la estación de El Pozo? T: Hum... ¡Seis! Creo que seis. JZ: ¿Cuántas veces revisaron el... el tren de El Pozo? T: La verdad es que... tres, cuatro... yo que sé. Hubo un momento en que nos tiramos siempre dentro del tren. JZ: ¿Les extrañó alguna mochila, alguna bolsa más, aparte de la que desactivaron? T: Sí, claro, por supuesto... Hubo uno... muchos momentos que tuvimos que desalojar a los bomberos, porque al lado de los cadáveres nos encontrábamos eh... diferentes contenedores sospechosos y había que abrirlos. Se desalojaba a los bomberos, lo abríamos y se volvía a las tareas de rescate. JZ: ¿Y encontraron alguna cosa más? T: No. Teniendo en cuenta que todos los efectos recogidos no se los llevaron de El Pozo hasta al menos las 15:00, la única forma de que la mochila de Vallecas saliese de la estación de El Pozo es que los tedax mintiesen y que no hubiesen hecho bien su trabajo. Lo cuál es poco probable, ya que precisamente sus protocolos y la lógica del momento les obligaba a revisarlo todo a conciencia. Así que el tribunal se pasa por el forro los testimonios de los testigos y dice que la mochila de Vallecas estaba en el vagón 2 de EL Pozo o algo así. Pues hubiese sido un detalle que dijese que los tedax son unos incompetentes o unos mentirosos. ¿Y cómo podemos calificar el comportamiento del tribunal en base a estos hechos? ¿Es legítimo o es legal? :-)
Belga: estás que te sales, aunque no seas original :)) "¿Gobierno legítimo? NO. ¿Gobierno legal? SI A no ser que estemos legitimando la mentira como arma electoral. Una cosa es que se utilice y otra que sea legítimo utilizarla. Totalmente de acuerdo. Y también con tu #100: "¿Y cómo podemos calificar el comportamiento del tribunal en base a estos hechos? ¿Es legítimo o es legal? :-)"
Vía 1 de Atocha Hace unos días reproduje un testimonio de unos trabajadores de Renfe que el 11-M estaban en Atocha Entre otras cosas, decían: Anselmo Blanco tiene 38 años, camina junto a su compañero Chico Cabezudo por la vía 3 de la estación de Atocha. Ambos son factores de circulación, empleados que vigilan sobre el terreno el tránsito de los trenes. Oyen una explosión en el último vagón del cercanías que se ha detenido en la vía 2. Los dos se echan a correr en direcciones opuestas. Obedecen a un impulso que ellos llaman "el instinto del ferroviario". Chico corre hacia la estación y Anselmo lo hace justo en dirección contraria, hacia fuera, cruzando los brazos como si fueran las aspas de una hélice para detener un cercanías que, procedente de Villalba, se dispone a entrar en la vía 1. Consigue pararlo. Eso quería decir que, cuando explotaba la primera bomba del tren de Atocha, estaba entrando otro tren, procedente de Príncipe Pío, a la vía 1, lo cual imposibilitaba definitivamente la lejana posibilidad de que el tren de Téllez fuese a entrar en esa vía 1. Esto se confirma por esta foto publicada en ABC el 12 de marzo de 2004: http://img396.imageshack.us/img396/4608/abc12m10058zc0.jpg Está tomada en el acceso al aparcamiento situado sobre la estación de Cercanías, y podemos ver cómo había un tren detenido justo en la entrada de la estación por la vía 1. Éste era, sin duda, el tren que detuvo Anselmo Blanco inmediatamente después de la primera explosión.
Lo del tribunal es incluso más peliagudo. Habría que introducirse en su mente para poder averiguar si todos sus errores y/u omisiones de bulto son fruto de la incompetencia o si obraron mal a sabiendas. Porque en el segundo caso, ni legítimo, ni legal. Existen delitos tipificados sobre ese tipo de actuaciones. Pero como no nos podemos meter en su mente, nos quedaremos con la duda. Y ellos, con el beneficio de la misma. Tendremos que pensar siempre que los tres únicamente fueron unos inútiles :-) PS: Espero que no sea necesario empezar a enumerar cosas que se han inventado, tergiversado o directamente omitido. Slds.
Y yo que sigo creyendo que mucha gente del PP sabía y sabe más de lo que pasó. Y no me explico todavía como hay gente que se cree que los autores fueron los moritos porque sí. En todo caso a los españolitos nos dejan muy mal la comisión del atentado y la asunción del mismo por estos "rastreros" moros
A ver quién puede echarme un cable con una transcripción de un fichero de audio. Dura sólo 21 segundos. http://historias.powweb.com/bermudez.mp3 Es que yo escucho una cosa pero no estoy muy seguro, y además lo que escucho me parece de muy mal gusto así que supongo que será un error mío. Slds.
Trico, mucho me temo que no te has equivocado. De mal gusto, sí.... Abrazos.
[¿Golpe de Estado?] belga197 #94. Vamos a los diccionarios,español y americano, éste más preciso. Legítimo=legal=lícito= Conforme a las leyes. En "legítimo" hay una 2ª acepción: "Cierto, genuino y verdadero". El español no da más acepciones; en inglés hay otra acepción, en la línea de la moral: "Legitimate: In accordance with established rules, principles or standards" (Legítimo: De acuerdo con reglas, principios o normas establecidos) "Moral: Concerned with the principles or rules of right conduct: ethical" (Moral: Relativo a los principios o las reglas de la conducta recta: ético). easycomp #97. Estoy de acuerdo: Golpe de Estado. Hagamos la siguiente hipótesis de trabajo, independientemente de su probabilidad: Dentro de X tiempo, merced a las investigaciones periodísticas, un juez se decide a investigar judicialmente los numerosos cabos sueltos del 11 M. Encuentra que no hay base para incriminar a Jamal Zougham y que las pruebas son falsas o amañadas, que Sánchez Manzano, Telesforo Rubio (por decir algunos nombres) y otros varios funcionarios son culpables de haber falsificado las pruebas del 11 M (Kangoo, Mochila nº13), que Leganés fue un asesinato previo por agentes desconocidos, etc etc. En una palabra: FALSO, todo es falso y fue un montaje para "islamizar" un atentado por agentes desconocidos con el fin de que la propaganda pudiera presentar el atentado como un castigo al Gobierno Aznar por la Guerra de Iraq. Un tribunal juzga a varios de esos funcionarios del Estado, de conocida y reconocida lealtad al PSOE (muchos de ellos promocionados tras el 11M), y los condena. Tras ello, una agencia de demoscopia hace una amplia encuesta, con la siguiente pregunta: "¿Cree Vd., a la vista de este juicio condenatorio, que gentes afines al PSOE, dieron un Golpe de Estado entre el 11 y el 14 de Marzo de 2004 para que éste ganase ilegítimamente las elecciones?" Creo que el SÍ sería más del 50%.
Trico: yo oigo claramente a Bermúdez decir "sí, yo ya estoy hasta los co.jones" ¿Es de la pericial de explosivos? Porque si es así, no es que me parezca de mal gusto. No voy a calificarlo. Bueno, sí: me parece propio de un... bueno, no lo voy a decir, que igual me banean. En fin...
"Sí, lo he intentado..." Eso escucho yo.
Perdón, me debo corregir... con los dos auriculares escucho lo que dicen ustedes... Al hilo del juicio y basandonoes en las instancias superiores... Eso explicaría que nuestros aguerridos defensores de la ley y el orden declararan una sarta de chorradas... porque saben que da igual...
Es la pericial de explosivos en la jornada 43 del juicio. A mí me parecía escuchar eso, pero no me lo podía creer, con los 8 peritos delante a unos metros. Incluido el padre de Juan Pablo Moris. Que se tuvo que "comer" meses de pericial, meses de madrugones y de meter horas como un cosaco, con una edad como la que tiene. Y me imagino que previamente habría tenido que actualizarse en cuanto a las técnicas y dispositivos que emplearían en la prueba. Y tuvo que ir allí cada día a analizar las muestras que supuestamente mataron a su propio hijo. Y tuvo que presenciar espectáculos BOCHORNOSOS de policías insultando a policías. Y tuvo que ir a declarar al juicio en sesiones como ésa, de muchas, muchísimas horas. Horas de dolor y de tensión, confrontando argumentos propios a los de los expertos de Interior, que con ignominia insultan la memoria de los muertos. Y el Su Señoría, todo un Javier Gómez Bermúdez, estaba hasta los cojo.nes porque llevaba una mañana de declaraciones sentado en su Trono. Pues Señor Gómez Bermúdez, más le valdría no haber estado tan hasta los cojo.nes y haber prestado más atención. Porque luego, en la sentencia, ni siquiera es capaz de acertar con los componentes de los distintos tipos de explosivos tratados en la vista. O al menos, si el tema le importa un huevo, como ha quedado patente, por lo menos la próxima vez corte el micrófono un poquito antes. Qué asco siento. Desde hace ya ni me acuerdo. Slds.
lead, No estoy de acuerdo con las acepciones. Legítimo va más allá de lo meramente legal. Implica justicia, verdad, razón, autenticidad, verdad, etc. Es muy difícil que algo que se ha obtenido mediante el engaño se pueda considerar legítimo. Podrá ser legal si ningún tribunal u órgano jurisdiccional establece lo contrario. Pero nunca legítimo. PS: Los que hacen los diccionarios no tienen ni fruta idea. Jo, si hasta Cebrián está en la RAE.
¿Hemos comentado esto? En el folio 188 de la sentencia, dentro de los Hechos Probados I, consta lo siguiente (aún me estoy frotando los ojos): b) La tarjeta asociada al número 652 28 29 63 que estaba en el interior del artilugio desactivado en el parque Azorín, fue conectada con el terminal con IMEI número 350822 35 084461 2 -otro de los teléfonos vendidos por "Decomisos Top" entre el 3 y el 8 de marzo de 2004. Es decir, nos cuenta Bermú que la tarjeta de la mochila operaba entre el 3 y el 8 de Marzo con el terminal de la pegatina. Belga, ¿consta algo de eso en el sumario? En caso negativo, ¿cómo lo sabe el juez? Si fuera verdad lo que en la sentencia plasma el niño de Álora, ¿qué hay en el sumario para respaldarlo?, ¿por qué no sabemos bajo qué BTS funcionaba, a quién llamó, a qué horas, etc.?¿No se investigó?¿Ya había sido investigado pero no pertenece a este sumario? Es más, también en el caso de que fuera verdad eso, ¿a que tomarían sentido los primeros oficios que preguntaban por esa tarjeta sin decir nada de la bolchila?¿Conocía esa tarjeta la policía "de antes"?¿De qué antes?¿Qué juzgado llevaba esa investigación?, ¿bajo qué diligencias? Si fuera verdad esa afirmación de la sentencia. ¿No resulta más increíble AÚN lo del cambio de carcasa del teléfono de la mochila? Quizás se ha comentado antes y se me ha pasado pero esa frasecita no puede ser, simplemente, un error de bulto. Ahí hay tomate.
[Legítimo] belga 197 #112 En el diccionario español ya encontramos lo de "verdadero", "auténtico" es sinónimo de "cierto", luego también vale. Pero lo de "justo" no aparece en estos diccionarios. Vayamos al Diccionario de Sinónimos de Ramón Sopena, Edición de 1986: Legítimo= justo, legal,lícito, reglamentario, verdadero, auténtico Estas acepciones ya están más en línea con lo que habitualmente se entiende por "legítimo".
Los jóvenes, con Zetapé
¿Si es verdad lo que dice el tribunal en ese folio 188 cómo pudo el "irreprochable" Domingo Río decir el día 13 que esa tarjeta no constaba en su base de datos como activada sino como expedida? ¿Por qué parte de la anatomía humana de un varón se han pasado los datos que derivan de la petición del día 12 de la BPI de obtener el listado de llamadas de esa tarjeta y ese terminal y las ubicaciones de esa tarjeta? De hecho, ¿dónde están esos datos? ¿Acaso sólo los tiene el que "está hasta los co.jones" de la prueba pericial de explosivos? Me voy a la caja a contener la ira.
[¿Cree Vd que fue un Golpe de Estado?] VUELVO A PONER LO DE MI POST #~107: Hagamos la siguiente hipótesis de trabajo, independientemente de su probabilidad: Dentro de X tiempo, merced a las investigaciones periodísticas, un juez se decide a investigar judicialmente los numerosos cabos sueltos del 11 M. Encuentra que no hay base para incriminar a Jamal Zougham y que las pruebas son falsas o amañadas, que Sánchez Manzano, Telesforo Rubio (por decir algunos nombres) y otros varios funcionarios son culpables de haber falsificado las pruebas del 11 M (Kangoo, Mochila nº13), que Leganés fue un asesinato previo por agentes desconocidos, etc etc. En una palabra: FALSO, todo es falso y fue un montaje para "islamizar" un atentado por agentes desconocidos con el fin de que la propaganda pudiera presentar el atentado como un castigo al Gobierno Aznar por la Guerra de Iraq. Un tribunal juzga a varios de esos funcionarios del Estado, de conocida y reconocida lealtad al PSOE (muchos de ellos promocionados tras el 11M), y los condena. Tras ello, una agencia de demoscopia hace una amplia encuesta, con la siguiente pregunta: "¿Cree Vd., a la vista de este juicio condenatorio, que gentes afines al PSOE, dieron un Golpe de Estado entre el 11 y el 14 de Marzo de 2004 para que éste ganase ilegítimamente las elecciones?" Creo que el SÍ sería más del 50%. Agradecería a Sinira, Trico, Judex, easycomp, belga197 y otros la respuesta a mi pregunta según la Hipótesis de Trabajo que planteo. Gracias
cachis, a ver si sale ahora Los jóvenes, con Zetapé
Desde mi punto de vista, el atentado es único porque tiene una única cabeza, que puede ser diabólica o estúpida, esa es la única distinción. El atentado es único porque, aún suponiendo la existencia de dos tramas, parece ser que se coordinaron, bien porque una engañó a la otra, o porque una se enteró de lo que la otra iba a hacer y se decidió a actuar sin que la otra se enterara. En este caso, lógicamente, quien se enteró de lo que iba a suceder fue el que decidió que aquello tenía que ser una masacre y se aprovechó de lo que estaban haciendo quienes estaban preparando un atentado menos cruento. Si el que diseñó el 11-M sólo pretendía armar ruido, o poco más, fue un estúpido por no controlar a su gente, ya que alguno tuvo que ir con el cuento a los que decidieron hacer la masacre. En caso contrario, si el que diseñó los atentados pretendió desde el principio conseguir una masacre, es un personaje diabólico, por su nula compasión hacia los que iban a morir. Saludos.
pravda, Será otra cantada. Creo que se confunde con los datos de otra de las tarjetas que sí tiene llamadas en Morata usando uno de los Trium.
se los juro, la última prueba (esto no es marketing, es torpeza) Los jóvenes, con Zetapé
ESPAÑA tiene 940 + 173 + 192 = 1305 Mártires del terrorismo Las Personas de Bien, las Personas Sanas SIEMPRE OS RECORDAREMOS Personas asesinadas por ETA Carlos Alonso Palate Sailema, asesinado en la T4 por ETA Diego Armando Estacio Sivisapa, asesinado en la T4 por ETA Ambrosio Fernández Recio, víctima mortal del terrorismo callejero de ETA Raúl Centeno Pallón, víctima mortal del terrorismo de ETA Fernando Trapero Blázquez, víctima mortal del terrorismo de ETA Isaías Carrasco, última víctima mortal del terrorismo de ETA Atentados Personas asesinadas por otras bandas 11-Memoria, Dignidad, Justicia y Libertad. D. E. P. Las Personas de Buena Voluntad SIEMPRE OS DEFENDEREMOS
No olvidaros de que el objetivo del atentado era o ganar las elecciones o tumbar al PP después de las elecciones; podían ser muy listos, pero no adivinos en cuanto a la actitud de Aznar y al comportamiento de casi 30 millones de electores. Fueron listos, y en su diseño de golpe de Estado se barajaron 2 escenarios: -victoria del PSOE -agit-prop post-electoral para aniquilar al PP. Esta disyuntiva podría explicar también la actitud de algunos personajes, en principio, pro-peperos, colaboración para evitar la debacle total. PD: esta idea ya fue formulada por el colega easycomp. Al rey lo que es del rey (perdón por la cita :)
Esos que idearon el 11-M llevan manejando la sociedad española desde hace décadas. Y posiblemente lo planearon para seguir manejándola. Enviado por easycomp el día 13 de Abril de 2008 a las 22:04 (#96) Manejan a la sociedad española gracias a las "Reconducciones de la política española": "Si el objetivo político del 23-F era acabar con la política "neutralista" de Adolfo Suárez y acelerar la entrada de España en la OTAN; .....el del 11-M buscaba acabar con la política de Aznar, (....) el desbloqueo de la Constitución europea impulsada por el eje franco-alemán, y un golpe directo a la línea Bush al privarle de uno de sus puntales en la coalición que apoyaba la guerra de Irak." "......detrás de cada reconducción política está alguna gran potencia que obtiene unos réditos políticos inmediatos. - Con el asesinato de Carrero Blanco nos reconducían hacia la Monarquía parlamentaria bloqueando el paso de los comunistas en virtud de la ayuda americana a Felipe González a través del SPD alemán. La etapa franquista se cerraba así definitivamente. - Con el 23F se apuntalaba ese mismo régimen, descabezando definitivamente a los viejos generales franquistas, quedando el Rey y el PSOE como garantes del sistema. - Con los GAL se intentó dar matarile por la "puerta de atrás" al monstruo que se había creado y que ahora había tomado vida propia. - Con el 11-M es el corazón de Europa el que nos reconduce, rompiendo nuestra alianza incipiente con los USA. Ahora Francia se reubica de nuevo al lado de los USA, ingresa por fin en la estructura de la OTAN, los malos entendidos con la guerra de Iraq se olvidan y España vuelve al "sitio que le corresponde" de palanganero de los gabachos. .......Así se escribe la Historia........ 11 M GALPE DE ESTADO
Año de la memoria histórica 1 …EN EL RECUERDO… Aniversario de los asesinados por ETA: 14 de abril de 1981. Oswaldo José Rodríguez Fernández, Militar – Teniente. San Sebastián 14 de abril de 1981. Luís Cardoso San Juan, Guardia Civil – Teniente. Basauri 14 de abril de 1981. José María Latiegui Valmaseda, Ejecutivo Moulinex. Usurbil. Oswaldo José Rodríguez de 60 años, nacido en Rairiz, en la provincia de Lugo. Era viudo y tenía tres hijos. El atentado se produjo, en pleno centro de San Sebastián. Cuando Oswaldo acababa de penetrar en el portal para dirigirse a su trabajo, fue interceptado en el descansillo anterior al primer piso por los miembros del comando, que le dispararon a quema ropa. El militar fue alcanzado en la cabeza por dos proyectiles destrozándole la cabeza. Otra bala quedó alojada en el cuello. El teniente Rodríguez Fernández falleció en el acto y su cadáver quedó tendido sobre la escalera. Junto a la cabeza podía verse un charco de sangre y masa encefálica. Aunque no hubo testigos presenciales del asesinato, los vecinos del inmueble pudieron escucha las detonaciones, casi simultáneas La policía encontró en el lugar cuatro casquillos de bala, todos de 9 milímetros Parabellum, pero de dos marcas distintas, SF y Geco, por lo que se supone que los agresores, fueron, al menos, dos. Parece ser que, una vez perpetrado el atentado, se dieron a la fuga a pie hasta un automóvil, estacionado en las proximidades, en el que aguardaba al volante un tercer individuo. El vehículo utilizado para la huida del comando que asesinó a Oswaldo José Rodríguez había sido robado a primera hora de la mañana en el barrio de Gros, cuando su propietaria se dirigía al trabajo. Ella misma, obligada a punta de pistola, hubo de conducir el vehículo con sus secuestradores a bordo hacia el monte Igueldo, donde quedó atada a un árbol hasta que fue liberada por la policía.
Año de la memoria histórica 2 Luis Cadarso natural de Vitoria, de 64 años de edad, casado y con tres hijos. Es asesinado en la localidad vizcaína de Basauri. Don Luis había salido sobre las once horas de la mañana de su domicilio. Se dirigió, andando, hacia una peluquería, que hace las veces también de despacho de quinielas. Un empleado le comento que habían matado a un teniente retirado del Ejercito en San Sebastián. "Así es la vida, un día les toca a unos y cualquier día nos puede tocar a otros", comentó mientras rellenaba un boleto. Minutos después se dirigió a un kiosco de prensa. A escasos metros del mismo se le acercaron tres jóvenes, dos de los cuales dispararon, casi a quemarropa, cuatro tiros, alcanzándole dos de ellos en el corazón y en la sien, produciéndole la muerte instantánea. Tras realizar el atentado los jóvenes terroristas, trataron de apoderarse de un vehículo, que pasaba por el lugar, pero desecharon la idea al comprobar que el chivato de la gasolina marcaba la reserva. Unos metros más adelante lograron su objetivo, con el que se dieron a la fuga. Según testimonio del empleado del kiosco de prensa, momentos antes del atentado los etarras trataron de sustraer por la fuerza un Mercedes. Como quiera que su propietario se resistía a abandonar el vehículo, le sacaron a la fuerza y para intimidarle le dispararon a los pies (sin llegar a herirle); estaban tan nerviosos que no fueron capaces de meter las marchas y dejaron cruzado el Mercedes en la calle.
Pravda, yo ya lo había visto, pero pensaba que había sido un error más. De hecho, un poco antes la sentencia dice: El primero de esos IMEI, el acabado en 084461 2 -que era el que aparecía en la pegatina, no el interno- estaba vinculado al teléfono 660 95 59 44. Dicho teléfono fue comprado el 5 de enero de 2004 por doña Dolores Motos Zalazar para su nieto, pero como el teléfono no funcionaba correctamente se lo cambiaron por otro identificado con el IMEI 351999 00 092130 2, si bien mantuvo el número de teléfono original, el 660 95 59 44. Y más abajo en el apartado c) hay otro error: Dice: c) Otras cinco tarjetas, las número 652 28 29 61; 652 28 76 22; 652 28 40 69; 652 28 29 59; y 652 28 74 65, fueron también conectadas a la red -sin hacer ni recibir ninguna llamada- a través de los teléfonos Mitsubishi Trium vendidos por Decomisos Top a miembros del grupo terrorista entre el 3 y el 8 de marzo de 2004. Dichas tarjetas fueron encendidas en los teléfonos con IMEI de raíz 350822 35 y terminaciones en 090154 5, 107909 3, 108065 3, 045854 9 y 028174 0, respectivamente. La tarjeta número 652282959 se registró con un terminal telefónico conn número de IMEI 350822350458546 en la zona que da cobertura al pueblo de Morata de Tajuña. Está mal el IMEI. Supongo que ese día también estaba hasta los co.jones. Que asco.
pravda #113 Creo que la expresión temporal "entre el 3 y el 8 de marzo de 2004" complementa a "vendidos por Decomisos Top" y no a "concetada con el terminal ..."; fíjate en una expresión similar bajo la letra "a)" de la misma página 188, cuando habla de la tarjeta 652282947 y dice que "Dicho número fue conectado en uno de los teléfonos Trium adquiridos entre el 3 y el 8 de marzo
Año de la memoria histórica 3 José María Latiegui, de 40 años, nacido en San Sebastián, estaba casado y tenía dos hijos, un chico y una niña, de catorce y nueve anos de edad. Según fuentes familiares no tenía afiliación política alguna, ni había comentado nunca nada sobre amenaza o problemas relacionados con el llamado impuesto revolucionario. Poco antes de las quince horas, cuando abandonaba su trabajo, resultó muerto, el director de la factoría de Moulinex España, en Usúrbil. José María Latiegui se dirigía, en unión de un compañero, hacia su automóvil, estacionado en un taller contiguo a la fábrica, para regresar a San Sebastián, cuando un chico muy joven se le acercó y le disparó en la sien un único proyectil. Latiegui falleció cuando era trasladado en una ambulancia de la Asociación de Ayuda en Carretera (DYA) a la residencia sanitaria de la Seguridad Social Nuestra Señora de Aránzazu. El sujeto que perpetró el atentado se retiró corriendo hasta un automóvil, con placas de matrícula falsas, a cuyo volante le esperaba otro muchacho de unos dieciocho años Documentación: http://www.guardiacivil.es/terrorismo/acciones/detalle.jsp?id=203 http://www.elpais.com/articulo/espana/PAIS_VASCO/MINISTERIO_DE_DEFENSA/MOULINEX_ESPANA. UNOS agitan los árboles… OTROS recogen las nueces.
Hilo Me ha sorprendido el contenido del hilo de hoy porque hace un planteamiento «de libro» respecto a lo que la Criminología consagra como el modus operandi de cualquier persona que planee cometer un delito. Difiero en que se planeara un atentado cruento y uno incruento: si no hay intención de matar a nadie, no existe atentado. La resolución de causar estragos, víctimas o ambas cosas, es clave para la existencia de ese delito. En lo que sí coincido es en que es plausible, hasta un grado que roza la seguridad, que quien planeó el 11M cuidó de borrar sus huellas, como suele hacerlo cualquier delincuente profesional. La forma más segura de borrar tus huellas es dejar pistas falsas que confundan la investigación y lleven a culpar a terceras personas, si es posible. A la hora de planificar la forma de hacer ese encubrimiento, lo más seguro (si está a tu alcance) es involucrar a alguien que, si es descubierto, lleve a un grupo de poder (político o económico) con capacidad para mover sus peones y ocultar esa segunda parte (que en el 11M sería lo que se da en llamar en nuestro terreno doméstico, el «atentado incruento»). De este modo, todo el mundo queda involucrado de un modo u otro en el atentado y por la cuenta que les trae a unos y otros, harán lo que esté en sus manos para ocultar lo sucedido y que caiga en el olvido cuanto antes. Darane
Belga197 #100 El Pozo es un pozo del sumario. Las explicaciones de los tedax de El Pozo sobre la bolsa que explotan “sin querer”, y dados los tiempos y actuaciones indicados por C.Vadillo, son aún más inconcebibles. Como tampoco encuentro ahora la historia de 2 policías (no recuerdo si PN o PM), pero no tedax, que dicen que al llegar a la estación les llama la atención una bolsa y se van a maniobrar en ella. Lo buscaré, porque resulta chocante que habiendo civiles heridos cambien alegremente el protocolo de actuación. No estoy de acuerdo contigo en que el tribunal se pase por el forro los testimonios de los testigos, por la misma razón que Zougam tampoco está de acuerdo en ello. Habrás querido decir de “ésos testigos”, ¿verdad?. Trico #103 En España hay 2 maneras de jugar con las vidas de los demás y no resultar culpable: utilizar un vehículo a motor o estar colegiado. En el primer caso se llama accidente. En el segundo error. ... y no olvides que una posible hipótesis del 11M es que todo sea como nos lo han contado, y se cierra con una serie de errores que como vemos son aceptados socialmente sin demasiados ascos, e incluso pasando página. Pravda #113 Me quedo con la opinión de Ulpiano #128. En otro caso, se trata de la opción error, mutable a Auto de corrección nº 217.837 Versión 3.0 Reconoce que hay errores. Por ejemplo cuando Aglif reconoce que el Nokia 8310 lo tiene él. Eso son errores, Pravda. Errores. Bueno, si no lo reconoces, el siguiente Ministerio será el de La Verdad, y luego el de El Amor. Y el Estado te amará y te reeducará para que no tengas visiones conspiranoicas,
lead #85 y anteriores, Elecciones tres días después de una masacre, jornada de reflexión vulnerada, manipulación y propaganda. Nada de eso está en cuestión. Aún recuerdo la indignación sentida al pasar por delante de Génova aquella víspera del 14. Claro que las elecciones no se celebraron en las condiciones debidas. El Gobierno -hoy es muy fácil decirlo- tuvo quizá que haber actuado aquella víspera electoral disolviendo esas concentraciones para dejar claro que hay límites no traspasables. Pero estaba noqueado y no hizo nada. Tuvo que ser el candidato Rajoy el que lanzara un SOS, y entonces fue Rubalcaba y su frase. Pese a haber triunfado, el tiempo le ha quitado razón: España sí merece un gobierno que miente. El de Z. Lo han dicho las urnas. Dos veces. easycomp #97, A eso que tú describes, para lo que también hay que querer y poder, yo le llamo instrumentalización del atentado, no golpe de Estado. Insisto: hubo elecciones. Creo que se te escapa ese pequeño detalle. Pero es clarificador leerte. Dices que el PSOE dio un golpe de Estado y por eso ganó las elecciones. belga #89 "¿A ti te parece légítimo que alguin mienta y se aproveche de los muertos para ganar las elecciones?" Curioso. Exactamente eso decían de Acebes y del PP. No, naturalmente que no. Pero si tú pudiste soportar aquella manipulación, los demás ciudadanos, adultos como tú, podrían haberlo hecho igual. Si en democracia cuestionamos la legitimidad emanada de las urnas, vamos de cráneo. Más con el resultado del 9M reciente. Por otra parte, sobre eso de que "ZP no dudó en mentir o en difundir mentiras para ganar las elecciones.", ¿sabemos ya que cuando hablaba de suicidas era consciente de que no había suicidas? ¿Estamos seguros de que no fue intoxicado? lead #117 Desconozco demasiado a mis conciudadanos, así que me abstengo. Puedo asegurarte, eso sí, lo que yo contestaría: NO. Las razones, todos estos días :) Saludos a todos.
Lesconil En este post http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3098&num=4#com646151 había copiado varios testimonios de viajeros que llegaban a Atocha en algún momento entre las explosiones o justo tras ellas. Concretamente el último, que dice proceder de Villaverde (línea C-3) llegó entre unas y otras, parece que entre la primera y las siguientes. No se trata del tren que tú citas, no? El de este testimonio vendría por otra vía (ni la 1 ni la 2) pero vio el tren afectado ¿por qué vía entraría?
El que tiene claro qué fue el 11-M es el anfitrión. Lo pone aquí al lado :)
Judex #127 Buenísimo ejemplo el tuyo de como el subconsciente juega con las personas, y de como los juegos de palabras, cuando se trata de personal actuando colegiadamente, muta en errores y no en delitos. Comienzan empleando la palabra teléfono para referirse al número SIM. Cuando dicen “Dicho teléfono” siguen hablando del número (SIM). Al decir el teléfono no funcionaba, ya quieren decir el terminal, y no la SIM. Cuando dicen que lo cambian por otro, con éste otro se siguen refiriendo al terminal.... para acabar afirmando que se quedó con el mismo número de teléfono Resulta curiosa esta forma que tienen de hablar algunos grupos sociales cuando actúan colegiadamente, por 2 razones que ya conocemos: La historia de Dolores Motos es tan falsa como la imputación a los hindúes de Bazar Top, y el teléfono que dijo no funcionaba y dijo que cambió por otro, no era T110. Es comprensible que en la instrucción participara Marylin Manson y se empeñara en colocar la historia Dolores-Bazar, pero todo un tribunal aceptar semejante sapo sólo tiene dos alternativas: o fueron colegiadamente tontos, o tuvieron mala leche colegiada.
[Hoy, 14 Abril: otro Golpe de Estado] 14/4/1931- Proclamación de la Segunda República. Con solo un tercio de los resultados municipales escrutados y con una ventaja parcial de concejales monárquicos de cuatro a uno el triunfo en las ciudades se interpreta como un plebiscito a favor de la instauración inmediata de la República. El Rey, sin abdicar, ese mismo día sale de España. Para complementar, démos los siguientes detalles: = El general Sanjurjo, jefe de la Guardia Civil, transmite a los cuarteles de que, caso de que los republicanos inicien movimientos violentos, lla fuerza pública debe abstenerse de actuar. El cablegrama es interceptado por un telegrafista republicano, que lo transmite a los jefes republicanos. = El general Berenguer, jefe del Ejército, transmite idénticas instrucciones a las Capitanías Generales. Los oficiales de tendencia republicana se lo hacen saber a sus jefes republicanos. = Los miembros del Pacto de San Sebastián (jefes máximos de las candidaturas republicanas) interpretan los primeros resultados con optimismo CON VISTAS A MEJORAR EN LAS SIGUIENTES ELECCIONES A DIPUTACIONES Y A CORTES. Miguel Maura, conocedor de los mensajes de Sanjurjo y Berenguer (y hermano de Gabriel Maura, Duque de Maura, principal consejero del Rey), contesta que de próximas elecciones, nada de nada: esa misma tarde pueden tomar el poder. Exige que masas republicanas se echen a las calles,proclamando el triunfo de la República y pide a Alcalá Zamora que vaya a Palacio a exigir la renuncia del Rey así como la transferencia del poder a un Gobierno Provisional, formado por los miembros del Pacto de San Sebastián.
[Hoy, 14 Abril: otro Golpe de Estado](II) = Siguiendo la recomendacion del audaz Miguel Maura, Niceto Alcalá Zamora (como Miguel, antiguo ministro monárquico, que ha cambiado de chaqueta) se presenta en Palacio (estamos en el día 14 de Abril) y, frente al intento del Gabriel Maura, hermano de Miguel, de negociar un Gobierno de coalición para preparar unas elecciones a Cortes Constituyentes, exige que el Rey abandone inmediatamente el poder y España con la fórmula "al atardecer no podemos garantizar la seguridad del Rey" (lo que acobarda sobremanera a Alfonso XIII, quien desde hace semanas sufre presiones para abandonar de la Reina, la inglesa Victoria Eugenia, sobrina del Zar de Rusia, asesinado, junto a toda su familia, por los bolcheviques de Lenin; la reina teme correr la misma suerte que su tío). Excepto Gabriel Maura, que pide resistir, pues han ganado las elecciones, los demás consejeros del Rey (el conde de Romanones, entre ellos) recomiendan a éste abandonar. El Duque de Maura redacta el escrito de abandono, en el que el Rey no abdica para intentar mantener sus derechos cara al futuro. El conjunto de estos hechos suponen un Golpe de Estado de los republicanos que, con la complicidad abandonista de los débiles monárquicos (que temen que su resistencia pueda abocar a una guerra civil), se hacen ilegítimamente con un poder que no han ganado en las urnas. El nuevo Gobierno republicano, autonombrado, y los que le sucedieron nunca quisieron proclamar los resultados definitivos de las elecciones municipales del 12 Abril 1931, lo que confirma su ilegalidad, ilegitimidad e ilicitud, pues elecciones cuyos resultados no son proclamados no son válidas.
Rajmar en marcha y en el vagón 1. http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3159&num=2#com654917 Disquisiciones semánticas. Golpe de estado o al estado. Estado:1. m. Situación en que se encuentra alguien o algo.(DRAE) Un abrazo.
Pues a mí, decir que un golpe de Estado se tiene que hacer de una manera concreta me parece igual que decir que si el atentado se cometió con Goma 2 no puede ser de Eta. Por cierto, es su dinamita clásica y la que más ha utilizado. En cualquier caso me da igual como lo llamemos.
Mejor llamar a las cosas por su nombre: golpe de estado.
Gaudiosa # 22, "Además ya tenemos antecedentes sobre esta forma de actuar, por ejemplo: el 23F, donde unos estan convencidos que estan actuando para conseguir el "golpe de timón" para enderezar la deriva que tomaban los acontecimientos, otros actuaron utilizando a los anteriores para conseguir el fortalecimiento de la figura real y abrir el paso al triunfo del PSOE, como sucedió y también se consiguió lo previsto por quienes idearon todo ello: la anulación de las Fuerzas Armadas como poder fáctico, y que su papel como garante constitucional de la unidad de España fuera simplemente papel mojado." Para mí un magnífico resumen de lo que fue el 23-F. Golpe de estado -con operación de inteligencia- que triunfó. Autogolpe, pero golpe de estado. Diseñado por un grupo de los servicios secretos. No un golpe de Tejero sino un golpe contra Tejero. Contra lo que éste supuestamente representaba, un poder militar que hacía de freno fáctico del programa político que se inició con el asesinato de Carrero. Tejero era un mero instrumento de esos militares de los servicios secretos. Aunque no sabemos si mero instrumento engañado o algo más -hace años me lo cruce por la calle y me pareció un hombre enigmático-. Golpe de estado -autogolpe- del propio régimen, supuestamente contra sí mismo. Golpe de estado consentido y sabido por todo el establisment. Un ejercicio de hipocresía colectiva impuesto por la fuerza de la propaganda a toda la sociedad. Con su post 23-F, parte del golpe. Y en ese post tuvo un papel destacado PJ, con sus histéricos anuncios de golpes de estado desde la dirección de Diario 16. Y no creo que no supiera entonces lo que luego él publicó con el libro de Jesús Palacios. Inquietante papel de PJ entonces pensando ahora en el 11-M. Un post 23-F que se prolongó hasta octubre de 1982 cuando Jambrina -servicios secretos- se inventó un supuesto golpe de los hermanos Crespo Cuspinera, con unos papeles en el maletero de su coche. 23-F, 11-M. Los mismos.
En el 23-F había su plan B, por si las cosas no salían como estaban previstas. El mensaje B de JC. Había una posibilidad de que el grueso de los militares se incorporara al golpe, sin esperar las instrucciones del rey. Entonces las cosas hubieran cambiado, y se sacaría el mensaje B, poniéndose a la cabeza de la manifestación, y ya se reconduciría la situación. El conde de Latores tiene sus papeles en la notaría, por si le pasa algo, para que no le pase. En el 23-F había un grupo heterogeneo de espectadores que podía pasar a autores en un sentido o en otro, los militares con mando en tropa. Era imposible controlar previamente lo que pudieran hacer. Por eso había un plan B. En el 11-M también había un grupo heterogeneo de espectadores que podían pasar a actores en un sentido o en otro, la policía y la guardia civil. Seguro que los golpistas tenían un plan B.
Por partes, que hoy había que salir a celebrar el 14 de Abril ;) lead: y por alusiones también sinira y HERNAN Es un golpe de estado y explico los matices: 1.Creo que para evitar una debacle de "su partido", muchos policías afines al PP "toman la mejor decisión de su vida" intentando paliar lo que les iba a venir después de las elecciones con el descubrimiento progresivo (jejeje, nunca mejor dicho) del pastel islamista preparado a priori tras la primera trola etarra. 2.Creo que "varios policías afines al PP" esperaban por activa (aviso previo) o por pasiva (costumbre de ETA de intervenir el proceso electoral) un atentado de los de la boina grande. Cañaveras (la GC se pone las medallas) y Chamartín (Manzano se pone la GAlletita) son los aperitivos. 3.Creo que varios policías afines a la PSOE colaboran activamente pensando en un encubrimiento de un atentado etarra que desplomaría al bobo solemne el día 14. 4.Creo que varios policías afines a las cloacas del Estado estaban en la trola desde un principio. No más de dos o tres. Son los fundamentales en la ejecución del "Golpe de Estado de los medios de comunicación", del Golpe de Estado de los españoles de bien que no comulgaban con nuestra participación en la Guerra ilegítima de Irak" y en el Golpe de Estado de las inducciones al Gobierno. Los que manejan el timing de la información servida a los medios de comunicación ("tres fuentes de la lucha antiterrorista blablabla..."), de la información servida a los españolitos de a pié ("El CNI confirma la autoría islamista... el gobierno miente") y de la información servida a Acebes y Cía (ha sido la ETA, ha sido la ETA, ha sido la ETA) hicieron su trabajo a la perfección. Bueno, no (gracias Hernán por recordarlo). Se pasaron un pelín y la PSOE ganó las elecciones a la primera. Una repetición de los comicios con las detenciones en cascada de moritos hubieran llevado al PP a ser un partido dividido y marginal. sigue....
1. Una tipología de los golpistas del 11-M. Asumiendo la hipótesis de éste magnífico hilo –que habrá puesto más nerviosos a los golpistas-, en la cual el golpe del 11-M contenía una masacre y una trampa, intento una posible tipología de los grupos que intervinieron. El 11-M pudo ser una compleja y sofisticada operación de inteligencia, en la que se guardaban las espaldas por si el golpe fracasaba. El grupo fundamental –que no sabemos quienes son pero sí sospechamos donde están- son los que preparan el atentado y las trampas. De los conocidos y probados encubridores alguno habría al tanto, quizá no de todo el plan. El resto de conocidos y probados encubridores podía obedecer a distintas motivaciones: 1. Implicados previamente creyendo que parecerá de Al-Qaeda pero será incruento, o con pocas víctimas. Para derrotar a Aznar. Después colaboran activamente en la misma dirección. 2. Implicados previamente creyendo que será etarra, incruento o con pocas víctimas. Para detener cúpula etarra y que gane Aznar. Después del atentado estos, sorprendidos por el engaño, pueden colaborar de dos maneras. 2.1 Poniendo pruebas islamistas para liberarse de su culpa. 2.2 Intentando poner nuevas pruebas falsas que incriminen a ETA para liberarse de su culpa y que gane Aznar. A su vez de dos clases: 2.2.1 Pusieron pruebas contra ETA que no conocemos y han desaparecido. Se puede prescindir de ellos, no aparecen en el golpe. 2.2.2 Participaron en las pruebas falsas contra islamistas, engañados nuevamente, creyendo que conducirían a ETA (por ejemplo, la mochila de Vallecas no es islamista hasta que detienen a Zougham). Están cogidos doblemente. Estos dos grupos quedan cogidos con el atentado, hay rastro de su participación en la preparación del atentado.
El propiciar subrepticiamente un cambio en el status político de un país, bien en su gobierno (elecciones), bien en su régimen (constitución), bien en su sistema (fronteras, secesiones, conquistas, invasiones) sin mediar unas elecciones o la decisión conjunta de un pueblo (referéndum) a través de cualquier acto ilegal, ilegítimo o artero es UN GOLPE DE ESTADO. Aquí en España, en Thailandia, en Rusia, en las Islas Vírgenes o en Burkina Fasso. Y aquí, en España, donde tú y yo vivimos, Sinira, el día 11 de Marzo se asesinó a 200 personas el día 11 de Marzo se intoxicó desde la PN, la GC y el CNI al Ministro del Interior para que declarara a los cuatro vientos que había sido ETA. el día 11 de Marzo se intoxicó a los medios con posibles suicidas. el día 11 de Marzo se fabricaron pruebas falsas. el día 12 de Marzo se siguieron fabricando pruebas falsas. el día 12 de Marzo se continuó insistiendo en la trola de los suicidas. el día 12 de Marzo se desunió al pueblo español de cara a las manifestaciones de repulsa. el día 13 de Marzo se detuvo a inocentes. el día 13 de Marzo un partido político y sus acólitos en el Golpe de Estado previo (Pacto del Tinell) se pasaron la jornada de reflexión por cierto sitio creando un ambiente pre guerracivilista en la calle, aperitivo de lo que nos hubiera esperado si al día siguiente el registrador de la propiedad de Santa Pola hubiera ganado en las elecciones con la trola etarra. El día 14 de Marzo, por si no lo sabes, sinira, hubo elecciones en España. Y el Golpe ya se había ejecutado. Antes del 11-M y entre el 11 y el 14-M. Lo de la apertura de las urnas y la victoria del solemne fue recoger las nueces del árbol que ya se había vareado. Los Golpes de Estado tipo Pinochet, Franco, Lenin quedaron muy atrás en el tiempo. El 23-F fue el primer Golpe de Estado mediático en la historia mundial. Propiciado por las cloacas y televisado en directo. Víscera pura y dura.
2. Una tipología de los golpistas del 11-M. 3. No implicados previamente que creen que es etarra, o que creen que Aznar preparó un falso atentado etarra, y participan en poner pruebas islamistas para que pierda Aznar. Dos subgrupos: 3.1 Obran en conexión y obedientes a los que diseñaron el atentado. 3.2 Obran sin conexión con estos (o sin saber que están auspiciados por ellos). Simplemente por colaborar o conociendo u oliendo de que va el asunto para hacerse con el control y tener su cuota de poder, aunque en sintonía de fines con los autores de la masacre. 4. No implicados previamente que creen que es obra de los servicios secretos –españoles o extranjeros- y colaboran en poner pruebas falsas para taparlo. Tres subgrupos: 4.1 Ponen pruebas falsas hacia ETA desaparecidas. Los únicos no cogidos. 4.2 Ponen pruebas falsas hacia islamistas. 4.3 Ponen pruebas falsas creyendo engañados que conducirán a ETA y luego han conducido a Al Qaeda. 5. Los que se huelen la tostada y se ponen de perfil. Podría haber algunos que tienen dobles fidelidades o que en medio del golpe se pasan a otro grupo. Dentro de cada grupo los hay que participan plena y conscientemente, los líderes, y los que desempeñan un papel subordinado por obediencia al grupo o a superiores jerárquicos. Los que organizaron el atentado han movido los hilos para que cada grupo participe, sin que supieran el plan global.
Y ahora me responderás, sinira, ¿Tú, easycomp, tienes las narices suficientes para corroborar con datos todo lo que has expuesto? jeje. Pues sí. Pero yo no lo he hecho. Tan sólo he ordenado cronológicamente los hechos demostrados por LdP, por nuestros compañeros, y por los hechos y afirmaciones vistas, vividas y sufridas en el juicio oral presidido por el el inefable golpista que no tenía un pelo de tonto. Sólo, como dice swing, tienes que coger los enigmas, los agujeros y la anchoa. Esos hechos son impepinables. Y, perdona por la comparación, pero sin ser médico... y a mi prima hace meses que no la baja la regla, cada vez está más gorda, tiene vómitos y antojos.... es muy posible que esté embarazada. Pues a ver si nos damos cuenta del penalty que nos han metido.
Vicios del consentimiento. Sobre el voto bajo los efectos del 11-M. Código Civil, aplicable supletoriamente a todo el ordenamiento jurídico español: Artículo 1265. Será nulo el consentimiento prestado por error, violencia, intimidación o dolo. Artículo 1269. Hay dolo cuando, con palabras o maquinaciones insidiosas de parte de uno de los contratantes, es inducido el otro a celebrar un contrato que, sin ellas, no hubiera hecho. http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l4t2.html#c2s1 ... Por supuesto, la apariencia de legalidad no impide el recto cumplimiento de la Ley ni del sentido común: Artículo 6.4 Los actos realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de Ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir. ... Cualquier salvajada tiene respuesta adecuada en derecho, no hay trampa que con la debida aplicación de la Ley quede impune. Otra cosa es que los encargados de aplicarla estén al servicio de los golpistas.
FJL: "Ahí está la condena a Manglano y la caída de Serra por las actividades ilegales del CESID, ese chusco ministerio paralelo de Defensa político-venérea, ese cuartel de invierno climatizado de la calle Sextante, esos 007 siempre al servicio de Su Majestad. Y si alguien cree que en la súbita gallardonización del PP de Rajoy no ha tenido que ver la Zarzuela, tampoco, digo también." La calle Sextante de la que habla FJL: “El CESID grabó en vídeo, con cámaras ocultas, encuentros y reuniones, tanto de índole política como de carácter privado, de altos cargos en un chalé que tenía alquilado en la calle Sextante, una zona residencial de Madrid, en Aravaca. Los encuentros y grabaciones se realizaron, entre 1993 y 1994, con el conocimiento y aprobación del entonces director del Centro, Emilio Alonso Manglano. El operativo general se puso en marcha en 1991 y recibió el nombre en clave de «Aneto-Pirámide-Torre».” http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1996/09/30/nacional/244909.html
Amenazan sin disimulo a Trashorras -como Hernando a Zouhier- para que no cante lo que le obligaron a contar. Más le valdría contar ya las mentiras que le han forzado a decir. De otro modo, por una u otra cosa, se pasará el resto de su vida en la cárcel.
Más sobre la concepción (del golpe). ¿y tú, easycomp, piensas que la PSOE estaba metida en el ajo desde un principio? Pues no. Sólo ha sido un medio más del Golpe. Un arma más del Golpe. Igual que PRISA. Dado su carácter tradicionalmente golpista tampoco es de extrañar que hiciera ascos a saquear el supermercado tras un amenaza de incendio. Y el golpe de Estado solo se puede consumar con ellos en el poder y un PP aislado. ¿para qué ese golpe? Pues yo no sé si para continuar el saqueo del Estado por parte de ciertas regiones, no sé si para respetar determinados privilegios económicos de determinadas familias, si por venganza, si por estar incluídos en las guerras energéticas (Sáhara, Argelia, Gibraltar-Repsol, Guinea). No lo sé. Pero está claro que con tito Jose Mari o alguien que siguiera con su forma de hacer las cosas en el poder, los malnacidos que quisieron cambiar esas cosas tuvieron que realizar un Golpe de Estado para conseguirlo. Y en esas estamos. Cogiéndonosla con papel de fumar. 200 muertos, un país que ya no "es" sino "ex", la democracia secuestrada y aquí llamando a un asesinato "posible defunción por hecho violento". Y los golpistas escohonándose de todos. Incluso alguno, de poco pelo y mucha cara, se permite el lujo de poner a parir al ejemplar que ha firmado semejante engendro de sentencia a pachas. Ay, Guevara, amigo, qué sabio es el refranero!!! "además de cornuda, apaleada". Eso te pasa por listo.
En EM de hoy: «En el Tribunal del 11-M hubo lealtad y confianza» El juez Guevara vuelve a la sala donde se juzgó la masacre para enseñar a guionistas de cine cómo se hace un juicio http://peones-negros.com/foro/viewtopic.php?p=87663#87663
En el artículo sobre Guevara que enlazo en #152, el juez comenta esto: «¿Qué pasa cuando no comparece un testigo? No quiero polemizar, pero la ley dice que cuando el Tribunal considere que ese testigo es necesario suspenderá el juicio. No hace falta que lo pida ninguna de las partes. Debe suspenderse y volver a citar al testigo o continuar el juicio alterando el orden de las pruebas». Se está refiriendo al caso del GRAPO, pero quería preguntar a los que entienden de esto si también sería aplicable a los testigos que dijeron reconocer a Zougam en los trenes y no comarecieron en el juicio o si, en este caso, al haber más testigos no es aplicable lo que comenta Guevara.
AuroraRo #133, trenes Atocha Mencionas varios trenes citados por diversos testigos, y te fijas especialmente en éste: Concretamente el último, que dice proceder de Villaverde (línea C-3) llegó entre unas y otras, parece que entre la primera y las siguientes. No se trata del tren que tú citas, no? El de este testimonio vendría por otra vía (ni la 1 ni la 2) pero vio el tren afectado ¿por qué vía entraría? En este croquis verás la vías por las que entran en Atocha las distintas líneas: http://img452.imageshack.us/img452/8290/planoatocha025kj0.jpg Los que proceden de Villaverde Bajo son, en su mayoría, los de Parla, que entran por la vía 6, aunque también pueden ser los de Aranjuez, que lo hacen por la 4(o por la 5). Los que proceden de Villaverde Alto, son los que vienen de Fuenlabrada y entran por la vía 8. Como ves, y como suponías, ningún tren de Villaverde puede ser el que entraba por la vía 1. Por esa vía entran sólo los del "Pasillo Verde", es decir, los de Príncipe Pío, que son los que comparten el andén 1 con los de Alcalá. El testigo, es probable que llegase en un tren de Aranjuez, pues esos trenes son los que quedan más próximos de la vía 2. Lo vería probablemente desde la 4, estando vacía la 3. Además, otro de los testigos que mencionas dice que venía en un tren de Aranjuez ¿no irían ambos en el mismo? Pero hay además otro que dice que paró en el túnel cuando venía de Colmenar. Ese tren tenía que entrar en la vía 3, que, por lo tanto, estaba vacía, lo cual confirma que desde la 4 se vería prfectamente la vía 2 y el tren atacado.
ulpiano Efectivamente, esta perla de la sentencia: La tarjeta asociada al número 652 28 29 63 que estaba en el interior del artilugio desactivado en el parque Azorín, fue conectada con el terminal con IMEI número 350822 35 084461 2 -otro de los teléfonos vendidos por "Decomisos Top" entre el 3 y el 8 de marzo de 2004. Se ha de entender como tú dices. La referencia "entre el 3 y el 8 de marzo" se referirá a la supuesta fecha de venta del terminal no a la horquilla de fechas del uso de esa tarjeta dentro de ese terminal. Pero, entonces, la frase sigue siendo falsa. Esa tarjeta, tal y como nos han adoctrinado en el sumario, nunca utilizó ese terminal sino el acabado en 47 (IMEI interno o electrónico). ¿Ahora, qué es lo que llevó a error al microjuez?¿Se hizo la misma un lío?¿Acaso el log que consta en el sumario demuestra que fue con ese terminal de la pegatina y no con el que nos dicen? De locos. Judex, Amarcord Ese extracto de la sentencia relacionado con la MENTIRA de la historia de Dolores Motos es para enmarcar para utilizar en una tesis doctoral titulada "cómo mentir descaradamente y no morir en el intento". La Motos ni reconoce comprar un Trium T-110 ni cosa que se le parezca. Compra la SIM pero, al mutarlo a teléfono (como bien apunta el gran amarcord), todo encaja... qué cab.ones, qué descaro. Pero me gusta aún más lo que traes acerca de la tarjeta 652282959. Cuando belga me ha apuntado que la frase que he colgado de la sentencia se podría referir a otra tarjeta que también usó uno de esos terminales he pensado en la 653026006. Esa tarjeta utilizó, según el sumario, el único terminal no vírgen que dicen se registró en Morata. Ese registro se produce con la tarjeta ...047 (el de la carcasa con la huella de Ahmed Ajon). Pero no, no es a esa tarjeta a la que se ha de referir porque esta tarjeta no es de las 30 sino de las 200. (sigue)
Posiblemente belga se refiera a otra tarjeta que también reconocen utiliza uno de los Trium T-110, esa tarjeta puede ser la 652282959 o la 652282947 o la 652282961 o la 652287465 o la 652284069 o la 652287622, que son las otras seis de las 30 que, sin pruebas, dicen que se registran en Morata antes de los atentados. Pero quizás belga se refiera a la 653026053 que es la que dicen que se activó en Morata (la única de las 30 si no recuerdo mal). A saber qué se le pasó por la calva al que estaba hasta los coj... En fin, que creo que ese apunte de la sentencia del folio 188 es una cag.ada monumental porque, hecha la salvedad de ulpiano de que se refieren a la fecha de venta del terminal, dicen que la tarjeta de la mochila (explícito) se registró con el terminal de la pegatina. Y, bajo esta premisa, cobra nueva dimensión el hecho de que ese IMEI de la pegatina nos dicen que se registró en Morata... pero se "olvidan" de decirnos con qué tarjeta. ¡Qué casualidad! Como también es casualidad que en el famoso log de esa tarjeta no se vea el terminal, ¿verdad? ¿Será también casualidad que esta cag.ada de Bermú parezca ser una verdad que tumba la mentira oficial? Quizás...
AuroraRo, trenes Atocha Releyendo lo escrito en tu 3133 y mi #154, me doy cuenta de que el testigo en cuestión dice que venía por la línea C-3, es decir, se confirma que procedía d Aranjuez, y que viajaba en el mismo tren que otro de los testigos que citas: El 11-M entraba en las Estación de Atocha en el tren procedente de Aranjuez, cuando a las 7,39h escuchamos las explosiones que nos levantaron de los asientos, estaríamos a unos 80 metros de distancia, e inmediatamente todo el mundo se imaginó lo que había sucedido. El tren paró y bajamos a las vías, vimos cómo salía la gente y como quedó el tren... alberto / aranjuez De lo que dice este testigo parece deducirse que el tren aún no había entrado en andenes, cosa que, en mi opinió, no estaba clara en el otro: Yo iba en un tren que llegó a Atocha desde Villaverde. Esto es un extracto de un texto que escribí: El tren para, se abren las puertas y veo un vagón destrozado... Bajo y empiezo a andar desconcertado hacia mi derecha, hay gente que grita, corre, llora... el aire está quemado, me olvido respirar. Recuerdo voces : '¡Es una bomba!'. Mis piernas reaccionan, comienzo a correr, a la altura de la última escalera mecánica ocurre. Una explosión... Angel D.R. / Madrid Creo que ambos testimonios se refieren al mismo tren. Y otra cosa, la asiganación de las vías de Atocha a las distintas líneas no es ahora la misma que el 11-M. Aunque la utilización de las vías 1 y 2 no ha variado.
lead, Desde luego tal y como lo planteas seguro que mayoritariamente la respuesta sería sí. Amarcord, Por supuesto. Se pasa por el forro esos testimonios. El Pozo es un pozo para algunas cosas. Pero hay otras que con las declaraciones en la mano están clarísimas. Y una de ellas es que la mochila de Vallecas no pudo salir de ese tren sin decir que los tedax mienten y/o son unos incompetentes. Lo que me llama la atención es que GB en el juicio por la Operación Dátil le dió un capón en la sentencia a Gómez MEnor y a la UCIE por su proceder un tanto "dudoso". Pero sin embargo hizo lo imposible por salvar la acusación contra Abu Dadha con su doctrina de la conspiración para cometer el 11-S, que era totalmente infumable y así lo determinó el Supremo. Es decir, intentó salvar la cara de Garzón pero dejando en evidencia las "irregularidades". En el 11-M le ha salvado la cara a todo el mundo y encima los comportamientos han sido "irreprochables". Raro, raro. Sinira, Seguimos equivocando el concepto. El que es ilégitimo es ZP en base a su comportamiento. Los votantes tienen toda la legitimidad del mundo para votar a quién quieran, incluyendo a los sinverguenzas. Pero todos los votos del mundo no pueden legitimar el comportamiento de ZP del 11 al 14. En cuanto a saber si mintió conscientemente o fue intoxicado, es imposible de saber con seguridad. Pero viendo su comportamiento posterior, por ejemplo sus mentiras en la negociación con ETA, y en base a la transcripción de su conversación con PJ, personalmente pienso que él fue el autor intelectual de esa mentira o participó en su gestación. Trico, Y tanto que estaba hasta los cojines. Estaba tan interesado que a pesar de preguntar insistentemente por los componentes de las dinamitas, en la sentencia los confunde. Se ve que no atendió mucho a las explicaciones.
Pravda, Yo estaba pensando en la 653026006 que es la que tiene tráfico de llamadas con un T110. Igual hay otras que también hayan usado alguno de esos terminales, pero de memoria no me acuerdo. De todas formas parece que la fecha se refiere a la venta del terminal así que no hay más misterio que la prosa confusa de su señoría.
Vaya, Perasalo. Yo que me estaba aficionando al "da igual"... Eres un aguafiestas;-) Pero ya veo que tu le sacas rendimiento hasta a las piedras. Codeyco. http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1996/09/23/nacional/244043.html PD Me reservo el derecho al "da igual". A lo mejor nos reímos un rato.
El anterior era un recopilatorio. Mas centrado en Codeyco está este. Perote también facilitó contratos, a cambio del cobro de una comisión, a Argos 3.000, propiedad de dos agentes expulsados del Cesid, el comandante José Enríquez de la Torre y el cabo de la Guardia Civil Rafael Molero Dorado, que utilizaba a su esposa como testaferro. Enríquez de la Torre fue el contable de Codeyco, la empresa pantalla del Cesid cuyas irregularidades provocaron la expulsión de Perote. Molero Dorado trabajó a las órdenes del coronel como agente de la Agrupación Operativa de Misiones Especiales (AOME). El guardia civil contaba además con una empresa propia, la Compañía Económica y Representativa, dedicada a la "investigación científica". http://www.elpais.com/articulo/espana/PEROTE/_JUAN_ALBERTO/ALONSO_MANGLANO/_EMILIO/CESID/jefe/Seguridad/Cesid/advirtio/julio/1994/Manglano/negocios/Perote/elpepiesp/19970618elpepinac_4/Tes/ ¡Si salen hasta Velazquez Soriano y Navarro Benavente!
swing CESID Operación «Aneto-Esfera-Shuto» El efecto de la droga, según las necesidades de la dirección del CESID, debía durar al menos una hora y mantener al anestesiado con sus constantes vitales. La intención última de la operación consistía en secuestrar a un dirigente etarra [...] una vez conseguida toda la información, ya decidirían qué hacer con él. http://www.udel.edu/leipzig/texts1/mua17096.html ¿Leganés?
mochuelo, No parece que en el 23-F se quitasen de enmedio a todos los posibles generales franquistas. Tendría que repasar la lista de condenados, pero realmente las dos cabezas visibles del golpe, Armada y Milans del Bosch, no eran exactamente militares franquistas en cuanto a lealtades. Los dos eran monárquicos, sobre todo Milans, y además Armada se puede decir que era íntimo del Rey. perasalo, Si nos atenemos a lo que dice Palacios en su libro, lo que se impuso el 23-F fue el plan B (o C). Quizás en la cabeza de algunos el B era el original, es una posibilidad.
Argos, el gigante de los 100 ojos. Y es la trama de Julio Leal, Lobo y las escuchas de Godó. Por ahí aparece, descubriendo el pastel, el "irreprochable" Domingo Río. Los paquetes bomba a gente relacionada con "el hombre del maletín", Sanchez Valiente, etc.
Pueda, Peonxrey, pueda. Aunque como ahora vamos de pudentes no me atrevo a decir tanto. Lo que si está claro es que la coartada del secuestro del etarra queda muy bien ante cierta opinión pública, pero es un tongo. "A pesar de que «Josu Ternera» fue detenido por la Policía gala en enero de 1989, la operación del CESID continuó «activa» hasta 1990, según se puede constatar en documentos internos de los servicios de información."
belga De todas formas parece que la fecha se refiere a la venta del terminal así que no hay más misterio que la prosa confusa de su señoría. Ojo. Con prosa confusa o sin ella ahí consta que el terminal de la pegatina se registró con la tarjeta de la mochila y eso va en contra de todo lo que nos han dicho. Esta firmado por los tres magistrados del tribunal, no es moco de pavo. Es que no me gustaría que se perdiera el fondo del asunto que es muy importante...
pravda, Sí, pero el terminal de la pegatina es el mismo que internamente acaba en 47 y que nos dicen que aparece en el log, cosa que no es cierta. Digamos que el tribunal no es muy riguroso al manejar los datos, pero el "conceto" se entiende. No es posible saber si cuando dicen que se registro esa tarjeta en la BTS de Morata ya se habían cambiado las carcasas o lo que fuese. Ese pulpo lo puedo aceptar como animal de compañía.
Perasalo: me ha gustado mucho tu síntesis de los implicados en el 11M (#144 y #146) Dices: "El resto de conocidos y probados encubridores podía obedecer a distintas motivaciones" Lo que va un poco en la línea de lo que apuntaba en este post de ayer: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3159&num=1#com654747 "Busquemos las motivaciones, porque estoy completamente segura de que son distintas. Que gente tan distinta y con intereses, en principio, tan distintos, acaben confluyendo en la misma dirección me da muchísimo que pensar. Y creo que ahí está la clave." Por otra parte es lo mismo que Calderón le cuenta a Jesús Palacios y este recoge en su libro "23F-Golpe del CESID": "Lo más inteligente [del Golpe] fue conseguir la convergencia de partidos, grupos, periodistas, medios de comunicación, instituciones y elementos militares, antagónicos entre ellos, sin que en muchos casos sospecharan siquiera que unos y otros estaban colaborando para el mismo fin." Creo que eso fue exactamente lo que ocurrió el 11M. Hay que poner los nombres. Espero que no tardemos tanto como con el 23-F.
Belga Claro que se entiende el "conceto". El conceto es hacer un "totum revolutum" que impida dar explicaciones medio lógicas a lo que no las tiene. Si el IMEI 12 es simplemente un número anotado en una pegatina de otro terminal con IMEI electrónico distinto, entonces, nunca esa tarjeta se asoció a ese terminal 12, nunca. Ahora, si mediante giros y ambiguedades vamos a asumir que el IMEI 12 o 47 son "intercambiables" al igual que la tarjeta SIM por el terminal Trium T-110 en el caso de la gitana podemos hacer un criadero de pulpos animales de compañía. Necesito saber hasta qué punto lo que dice el juez es falso. El jefe, en la recopilación de los terminales Trium T-110 que hizo en un hilo dice que el IMEI 12 se registra en Morata. ¿Consta con qué tarjeta se registró? En caso de no constar ¿no te da a la nariz que fuera con la tarjeta que dice el juez y que todo el rollo del IMEI 47 es basura?
VV Estoy sin actualizar...´¿habéis leído esto? http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008041400_42_626757__ASTURIAS-Trashorras-preso-misa-parchis
Belga197 #158 "Y una de ellas es que la mochila de Vallecas no pudo salir de ese tren sin decir que los tedax mienten y/o son unos incompetentes." Claro, o que Zougam pertenezca a una organización terrorista, sin decir que Garzón y Gómez Menor fueron incompetentes durante 1 año. Son las servidumbres de las verdades judiciales
pravda, Creo que los datos que daba Luis son los de la VO. En cuanto a lo que dices, datos no hay ni del 12 ni del 47, así que tanto monta, monta tanto. ArrowEcho, Lo publicaron ayer en el suplemento Crónica de El Mundo. La cronología es propia de LNE. Menuda gambada que meten con Jamal Zougam.
Prudentemente y sobre el caso de las anestesias a mendigos por parte del Cesid, Garzón y Eduardo Serra anduvieron buscando los cuerpos del fallecido, dicen que para: "En el caso de que se encuentre el cuerpo, se solicitaría una autopsia del cadáver para comprobar si quedan restos de la droga o de los elementos químicos incluidos en su composición. La búsqueda del cadáver se presenta compleja, pero no imposible... los cadáveres nunca se incineran porque, según declaró el director del Instituto Anatómico Forense en el año 1994, en cualquier momento puede surgir una prueba que requiera la exhumación de los restos. El País
ArroWEco #170 Trashorras fue necesario para consolidar la trola, así que este ya pactó antes del juicio. Le prometerían trato preferente en la "trena" y condicional por su atenuante por enfermedad en cuanto pasara un poco el tema de moda. Lo que teme ahora Trashorras es que lo "limpien" por si las moscas.
pravda, De todas formas lo que quería explicarte es que según la VO el terminal físico que se registra con la 652282963 es el que tiene la pegatina que acaba en 12, aunque en la red se registra el número interno que acaba en 47. Pero físicamente es el mismo aparato, por lo tanto lo que afirma el juez, aunque inexacto si somos puristas, no deja de tener cierta lógica y sentido. Por supuesto que hasta donde yo sé no hay justificación documental de ninguna de las dos cosas.
ArrowEco Ayer subió lat, la noticia que publicaba El Mundo sobre Trashorras Aquí puedes leerla
El tal ÁNGEL GONZÁLEZ de EFE (del enlace de Arrow 170) ¿Está bien informado? "2003. Trashorras comienza a hacer negocios con «El Chino», al que conoce a través de Jamal Zougam."
lat # 153 El Sr. Guevara tiene mucha razón. Fíjate qué preceptúa el art. 746 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal: Procederá además la suspensión del juicio oral en los casos siguientes: ...3º Cuando no comparezcan los testigos de cargo y de descargo ofrecidos por las partes y el Tribunal considere necesaria la declaración de los mismos. Podrá, sin embargo, el Tribunal acordar en este caso la continuación del juicio y la práctica de las demás pruebas; y después que se hayan hecho, suspenderlo hasta que comparezcan los testigos ausentes. Si la no comparecencia del testigo fuere por el motivo expuesto en el artículo 718, se procederá como se determina en el mismo y en los dos siguientes. Los artículos 718 y siguientes se refieren a la incomparecencia de testigos, por imposibilidad de éstos (no porque no hayan sido citados), diferenciando si tienen su domicilio, o no, en el lugar donde se celebra el juicio. Respecto a lo que preguntas. La decisión de suspensión, como ves en el precepto, depende de si el Tribunal considera necesaria la presencia del testigo que no haya acudido a juicio, aunque parece claro que no la entendieron necesaria los individuos del Tribunal porque asistieron las testigos C-65 y J-70.
belga Lo que más me revienta de la sentencia es la manga ancha que tiene la justicia para los argumentos. Da igual que lo que digan tenga o no sentido, si no lo tiene es porque "somos demasiado puristas" y valeya! Pero en esas ambiguedades, imprecisiones, indefiniciones se instala la credibilidad de sus afirmaciones. Dicen mentiras como pianos y aquí no pasa nada... bueno sí, que gente como Zougham se van a comer años y años en prisión. Al común de los mortales le importa un rábano eso. Total, "que se .oda"... es lo que te cuentan los profanos en la materia. Se desentienden de lo que un tribunal hace porque piensa que a ellos no les va a tocar sufrirlo nunca. Pero lo que me interesa es hasta qué punto los propios abogados han tenido en cuenta estas ambigüedades-falsedades para sus recursos de casación. Posiblemente, aunque los tuvieran en cuenta el tribunal supremo diría lo mismo que Bermúdez o, para no mojarse, ni les contesten esos pormenores o pasen por encima de ellos con la profundidad de un verso de Pepiño. Es increíble que, aunque se pretenda desenmarañar esta bazofia de sentencia-v.o, nuestra justicia nos va a decir, sin el menor rubor: total, que se .odan... Pero que se .odan todas las víctimas que han perdido a sus familiares en esos atentados que nadie ha querido investigar... aunque eso no tienen huevos para ponerlo en la sentencia, seguro. P.S: efectivamente, esto es muy bueno: :) 2003. Trashorras comienza a hacer negocios con «El Chino», al que conoce a través de Jamal Zougam.
¿TRAMPA O MASACRE?. ATENTADO SUPERPUESTO Bueno, camino de los doscientos comentarios sobre uno de los temas fundamentales de la investigación. En realidad, EL TEMA. Y sin intervenir. Vamos a ver. El planteamiento de Luis nos coloca ante el riesgo de que el tema quede definitivamente archivado por un problema de matiz. Sin ánimo de complicar las cosas ni introducir confusión, trato de explicarlo. Un sector (?) de los que venimos defendiendo desde el comienzo del blog el doble atentado (para precisar el asunto, lo denominaría desde ya ATENTADO SUPERPUESTO) lo que sostenemos no es que se produjera una trampa, sino UN ATENTADO. Eso sí, de carácter limitado por comparación con lo que sucedió, y con dos señuelos que encaminarían la investigación en un sentido que desconocemos (pero que podemos suponer). Sobre ese atentado limitado por comparación (no una trampa) alguien, EL AUTOR INTELECTUAL, encarga, SOBREPONE OTRO ATENTADO. El que, por su magnitud, denominamos la masacre. Es decir, no se trata de una trampa incruenta más una masacre, cualquiera que sea el orden en el que se conciba el atentado, sino que se trata de un atentado SOBREPUESTO a otro atentado. Con el matiz de que los que planean el atentado limitado, desconocen que se producirá una masacre en el mismo escenario. En cambio el que sobrepone la masacre conoce las circunstancias del primer atentado. Naturalmente. Como ya he señalado al menos en un par de ocasiones, la probabilidad de que el atentado pueda ser considerado como un todo (es decir, con un autor único) es la que resulte de combinar que en la composición trasera de los trenes se activaran todos los explosivos (9 de 9) y en la composición delantera se activaran 1 de 3; 1 de 4, si se considera la bolsa de Vallecas. Pero va a ser que no. Un saludo. erskine
Buenas noticias para los británicos pues ya no serán necesarios nuevos atentados para “incrementar los poderes” (sic). En una entrevista con 'News of the World', la ministra del Interior, Jacquie Smith .... subrayó que "no se puede esperar a que un atentado tenga éxito para entonces incrementar los poderes", sino hay que "ir por delante", con medidas como el límite de la detención a un máximo de 42 días, que tendrá que ser aprobada por la Cámara de los Lores en 30 días. http://www.cityfmradio.com/detalle_noticia.php?id_noticia=10858 Anteayer leí sobre Security Intel Hi Tech, una empresa de seguridad fundada en 1997 por dos españoles y un israelí que entre otras cosas realiza “simulacros de ataques contra aeropuertos, bases militares e instalaciones civiles” para analizar agujeros de seguridad. Estos días expertos de Israel están dando un curso en Madrid sobre como detectar terroristas islamistas a agentes del CNI y a guardias civiles. ¡¡ A ver si les enseñan algo !! http://www.elpais.com/articulo/espana/Escoltas/Pais/Vasco/guardias/civiles/entrenan/Israel/elpepunac/20080412elpepinac_17/Tes
Tormento #178: se entiende, por lo tanto, que es una decisión discrecional del Tribunal ¿no? Gracias por la explicación :)
lat, Sobre el testigo rumano que no compareció además no sabemos exactamente qué pasó. Creo que dijeron que se volvió a Rumanía y no se le había podido localizar. Teniendo a otros dos testigos y no sabiendo si se le iba a poder localizar o no, no parece razonable la suspensión del juicio. Cosa que además no pasaba por la calva de Bermúdez, que no iba a permitir ningún retraso sobre los plazos establecidos ¡y vale ya! Es una forma de presumir de lo gran organizador y gestor judicial que es. Cumplió los plazos que él mismo había previsto, véase Beni et al. Claro, así que luego sale lo que sale. pravda, En tropecientos folios de sentencia es normal que haya gambas. Pero lo gordo del caso es que ni en el 12, ni en el 47. Es que no hay respaldo documental de ese hecho. Hay unos peritos que dicen en el juicio que con los datos que les dan a ellos sí ocurre eso, pero luego resulta que los datos que obran en el sumario, nada de nada. O a los peritos les dan una cosa y a sus señorías otra, o los peritos andan por el mar y las sardinas por el monte, tralará. Lo gordo es eso. Y lo gordo no es que el tribunal se apoye en informes periciales que según la jurisprudencia son inválidos, lo gordo es que ninguna parte lo ha planteado claramente. Al menos yo no tengo noticia de que se haya pedido la nulidad de ninguna de esas periciales por no existir los datos objetivos en base a los cuáles se han elaborado. Pido perdón si alguien lo ha solicitado pero a mi no me consta y en la vista oral alguno tiró con dardo pero no remató.
lat #182 Suspender el juicio en el caso que nos ocupa constituye, efectivamente, una facultad del Tribunal que, en Derecho, calificamos de discrecional (¡Ojo!, distinta de arbitraria) y de la que hará uso o no según la consideración sobre su necesidad que le merezca. Es facultad, pero si la ejerze, suspendiendo el juicio, está obligado a motivar esa necesidad de que declaren los testigos no comparecidos
belga Hay unos peritos que dicen en el juicio que con los datos que les dan a ellos sí ocurre eso, pero luego resulta que los datos que obran en el sumario, nada de nada Si no recuerdo mal la cosa es aún peor. Los peritos ni siquiera dicen haber visto esos datos. Dicen que, como otro informe anterior dijo eso, ellos lo pusieron en el suyo y santaspascuas... Y luego hay quien habla de la infalibilidad del Papa... tendrían que pasarse por alguno de los juicios de la Audiencia Nacional para ver cómo se da por cierto lo primero que se dice sobre un asunto sin llegar siquiera a cotejar los datos. Eso sí es un acto de fe y una atribución expresa de infalibilidad al primero que se pronuncia. La razón ha muerto. ¡Viva el régimen!
pravda (...) que estás por aquí. Contesté a tu petición de información sobre el acto electoral del candidato socialista (por entoces amortizado y seguro perdedor) en Palma de Mallorca el 4 de marzo de 2004. Pabellón Son Moix. 20 horas. Supongo que no levanto ningún secreto escribiendo aquí que ... se anuncian noticias sobre el viaje de Ben Salah a ... Ansiedad. Qué tendrá esa prisión de Mansilla de Mulas, en la que también estuvo el chico de la canción de The Police (belga dixit). En aquel caso estaba claro. Le quedaba cerca a Teijelo. ¿Y esta vez?. Un saludo. erskine
Al hilo No se si alguien ya puso este razonamiento antes o no. El que montó la bolchila 13 no sabia lo que habia en los señuelos (o bombas fallidas, lo mismo da) El que montó la bolchila 13 tenia que asegurarse que de los señuelos (o bombas fallidas) no quedase ni rastro! Supuesto 1: Los señuelos estan compuesto con , por ejemplo Tytadine. Los Tedax recogen un resto y lo examinan con ese resultado. El fabricante de bolchila 13 lo sabe , pero no conviene presentar la bolchila 13 con Tytadine porque entonces la sospecha se llama ETA Manda enterrar los restos de los señuelos con los analisis y fabrica tranquilamente su bolchila 13 para montar la pista moro-asturiana con Goma2Eco. Supuesto 2: Los señuelos estan compuestos con ,por ejemplo Semtex. Los Tedax recogen un resto con ese resultado. (En ese caso no cuela la historia del cañonazo de agua que provoca la explosión) El fabricante de bolchila 13 conoce ese dato y decide enterrar los restos y el analisis , porque el resultado "Semtex" tampoco conviene (conoce el dato del Semtex incautado a ETA). Sigue como en supuesto 1. Supuesto 3 Los señuelos estan compuestos con Goma2Eco y los Tedax recogen resto con ese resultado. El fabricante de bolchila 13 monta su artefacto para poder introducir telefono con tarjeta incriminatoria a pista moro-asturiana. "Inverosimil porque entonces el resultado de los señuelos lo tendriamos hasta en la sopa!!"
erskine Gracias. Lo leí pero no te contesté porque este fin de semana he tenido que apartarme del blog por circunstancias ajenas a mi voluntad. Algo tendremos que hacer sobre ese supuesto viaje a Ibiza. Tomando lo que ya nos comentó filos y tratando de ver la relación que reclamó swing con la famosa tarjeta ibicenca. Pero no será pronto, me temo. Un apunte para la reflexión. ¿Por qué los terminales Trium T-110 que dicen se utilizaron para las bombas se compraron (al menos en su mayoría) los días 3 y 4 de marzo de 2004 cuando al chino lo sitúan fuera de Madrid? ¿Responde a la idea de dos trolas: una etarra (búlgaros de los terminales) una mora (tarjetas)? ¿De qué fecha es la atribución de Felipe González del 11-M a una joint-venture de ese tipo?¿Se sabe? P.S: Trola, tampoco se me olvida hacer un resumen de lo que hay de pre 11-M en el asunto de las tarjetas.
El seguro del 11M http://www.debate21.com/articulos_7255.html
Lead, supongo que en tu hipótesis sí convendríamos en que esos personajes, ya condenados, participaron en un golpe de Estado. Slds.
A mi lo del doble atentado me sigue sonando a pelanas. Y veo que sigue estando el eje del mal en el candelero.
Me encanta este Blog. Creo que no habrá muchos en el que el nivel de los participantes y el del propietario tengan tanta "calidad". Al menos mí me parece que la tienen. Las intervenciones de EasyComp de madrugada me han parecido formidables. También las de Pera. Y muchas otras. Y además, como dije el otro día, me encanta que haya variedad de opiniones. Y es más, me encanta que uno mismo vaya mutando sus opiniones con el paso del tiempo, en base a nuevos datos o circunstancias. Sois geniales :-) Slds.
Yo sólo veo un atentado. Lo que veo posible es que engañaran a mucha gente haciéndoles creer que algo se les había ido de las manos. Posiblemente algo relacionado con ETA. Pero es sólo una intuición basada en muy poquitas cosas, como lo comentado por Múgica en el primer Agujero Negro. Ayer tuve otra intuición: Trashorras no sé si cantará o no algún día, o si se pudrirá en la cárcel o si le daran boleto. Pero antes veremos volar un cerdo por encima del Bernabeu (esta vez el cerdo no volará) que ver a Antonio Toro Castro abrir la boca y soltar una palabra. Slds.
pravda (#188) De nada. Te lo debía. Muy interesantes tus dos apuntes finales. Comento a la inversa del orden en el que están formulados. Por razones de certeza. Lo de González es de ... la misma tarde del 11 de marzo. Poniendo el énfasis en la versión Lamari. Por quien preguntaba la policía esa misma tarde. Y añado, sobre la marcha. Quién co.ño era el director de la prisión de Ocaña en esa fecha. Triums y búlgaros. Me parece recordar que en la declaración de Zbakh, se dice que en uno de esos locutorios de Embajadores cercanos a Tribulete, trabajaba un búlgaro. Lo confirmaré, pero en otro momento. No pasa de ser un tiro al aire. Preciso. Pero ahí queda. Un abrazo. erskine
Perdón por mi ignorancia. ¿Qué quiere decir Joan Valls?
Trico (#193) De acuerdo con lo de Antonio Toro. Por cierto, un refrán galés. Por si quedaba alguna duda, el reciente ascenso de Bolinaga reforzaría su silencio. En desacuerdo con lo demás. Ya sabes. Múgica debiera aclarar aquello de la detención de la cúpula de eta como homenaje de despedida a Aznar Un abrazo. erskine
erskine Ya que estamos con los búlgaros, apúntate este nombre: Toni Radev Milenov. Tiene tráfico con varios teléfonos de El Tunecino y tenía apuntado en su agenda el número de Mouhannad Almallah Dabas. Nunca supe a qué se dedicaba este caballero. ¿Alguien lo sabe?
belga, pravda Hablando de infalibilidad, en la entrevista a Guevara que publica EM de hoy, el Juez hacia el final viene a reconocer que aunque lo tenía a su disposición no consultaba el sumario; "había mucha confianza" y si el ponente decía que una cosa era así, pues Guevara se lo creía. pravda Responde a la idea de dos trolas: una etarra (búlgaros de los terminales) una mora (tarjetas)? ¿De qué fecha es la atribución de Felipe González del 11-M a una joint-venture de ese tipo?¿Se sabe? Creo que ZP el mismo día 12? cuando empezó a intoxicar con la noticia de los suicidas, se lo comentó a PJ. PJ dudaba y ZP decía: Felipe cree que es una "joint venture" eta-islamistas, pero yo tengo datos de "dentro" y además hay suicidas.
Me suena que se dedicaba a algo relacionado con coches, pero no estoy seguro. Igual digo una tontería.
Bueno, Erskine, yo también creo que debería aclararlo. Ojalá lo aclarara. Alguna otra cosa, también. Slds.
Muis #195 Joan Valls eleva el listón y pone el dedo en la masoneria francesa como posible inventor del 11M. La masoneria francesa siempre se distinguió por su violencia para conseguir sus metas. Empezando por 1792!
pravda (#197) Ese nombre no es que lo tenga "apuntado", es que lo tengo "cincelado" en el cerebro. Pero no se nada más del personaje. Y Sjekirica (o así). Un bosnio que se movió por Asturias de la mano de Fouad. El que tiene rasgos orientales. Por cierto, pasó completamente desapercibido que Rifat pudiera ser un apellido búlgaro, transliterado de Rifad o Rifaad. Por eso lo vuelvo a señalar. Un abrazo. erskine
Muis #195: lo que dice Joan Valls en el artículo de Debate21 da miedo. Auténtico miedo. No sé si tendrá razón, pero si la tiene, es para echarse a temblar :(
Muchas gracias lupa. Permíteme otra pregunta. ¿Por qué habla de España como "tonto útil" de sus aliados (entiendo USA y UK) que la sacrifican para otras cosas mayores?
No me gusta nada el tema de la masonería. Tal vez por desconocimiento. Pero ya que se cita en el comentario anterior ... y puesto que esta misma mañana ha jurado (perdón, "prometido") el cargo la nueva ministra de Defensa ... aquí va un tema para especialistas. Chacón. Barroso. La FNAC. "Hay motivo". Como cierre de campaña. erskine
erskine Pues haces bien en volver a apuntarlo porque yo no vi ese apunte de que Rifat pueda ser un apellido búlgaro... interesante. Lo del bosnio también me interesa. De hecho, todo lo de Fouad me interesa. belga Pues si fuera del mundo del automóvil tendríamos que ver cuántos de ese mundillo hay metidos en el sumario... La tarjeta movistar de amena tiene frecuentes contactos, en los últimos días, con otro mecánico, si no me equivoco.
sigo pensando no,no y no. El 11M no son dos atentados, ni siquiera es un atentado. Sigo pensando queel 11M es "sólo" la parte sangrienta del atentado. Un atentado que comenzó a gestarse muchisimo antes del 11M, comenzó a cometerse mucho antes del 11M, siguía cometiendose mucho después del 11M, seguía cometiéndose durante el juicio del 11M, y se sigue cometiéndo despues de la sentencia del 11M. Lo único que me preocupa es que si no conseguimos saber quienes cometieron la parte sangrienta del atentado nunca podremos acusar a los que cometen el atentado; y lo peor de todo: Tengola gran duda de si los doscientos muertos no seran sólo el preludio de los docientos mil, o de los dos millones.
#trola Creo que realmente ve lo que pasó, pero tu mente se niega a admitirlo. Creo que tu visión de los hechos parte de un gran prejuicio. Pensar que españoles no han podido a matar a otros españoles por el mero hecho de ser compatriotas es como pensar que un hombre no ha podido matar a una mujer por el hecho de ser su esposa: La realidad demuestra casi a diario que no son premisas ciertas.
Muis Creo que Joan Valls trata de decir que, probablemente, la administración Bush concluyó que el 11-M eran "European internal affairs".
Muis Vengo de leer el artículo. Básicamente viene a decir que España debe seguir siendo la "criada(*) para todo" de Europa tal cual lo ha sido en los ultimos cincuenta años. (*) Con el máximo respeto a todo el gremio de l@s emplead@ del hogar, es sólo una forma de expresar "sometimiento" Y esto lo digo, yo: España no merece ningún cargo de ninguna institución que no le cuente públicamente y sin reservas la verdad del 11M a los españoles. Mientras esto no ocurra, mi deber como ciudadano libre es sospechar que los que cometieron el atentado son los mismos que lo encubren, o sea "los de casa" o "los de la casa", como prefieran.
No sé si habéis visto el enlace del debate en la Tv Belga sobre los stay behind. Está en francés,pero es interesante, tan interesante que a una persona que captaron una de sus misiones fue controlar los horarios de los trenes de cercanías. Yo francamente no soy conspiranoico, me considero pragmático y seguramente los stay behind son sólo cosas de conspiranoicos (ironia off) Lo realmente raro es que esta red y sus subredes y redes paralelas existan en toda Europa excepto en España. se comenta en este debate que estas redes pueden o sirven tanto a unos como a otros y que tanto las puede contratar un grupo mafioso como un gobierno con fines legales. fijaros que este debate es de febrero de este año.
No he tenido tiempo de actualizarme. No sé si habéis hecho comentarios al respecto. Pero, humildemente, creo que la clave del 11M , o la clave principal si la llamamos así, está aquí: http://www.debate21.com/articulos_7255.html ATENCIÓN: NUEVO HILO DEL BLOG
Lat #203, Muis, Lupa #201……….. El dedo en la masonería ya lo puso César Vidal cuando publicó su libro “La Masonería”. Lo editaron al poco de producirse el 11M y, si no me equivoco, entre líneas está señalando a la francmasonería y no a otros (que da la triste casualidad de que, además, casi con toda seguridad son los superiores inmediatos de zETA y sus adláteres). Y como ya dije en mi post anterior, y en alguno que puse a mediados de 2006, para mí, el “marco Exterior” de los atentados del 11M es ese que dice Joan Valls. Otra cosa es la mecánica, por llamarla así, de los que lo ejecutaron, los que colaboraron y los que encubrieron…….. Pero la razón última, para mi, es la Gran Partida Geoestratégica: la lucha enconada entre Anglosajonia y la Francofonie por definir sus áreas de influencia tras la caída del Muro (además, claro está, el petróleo del Sahara, de Guinea, de Iraq………… ). ¿Alguien se ha preguntado por qué la Francia de Sarkozy acaba de entrar, por fin, en la estructura de la OTAN? ………...porque hasta ahora no lo estaba, por si alguien se sorprende……….…