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Poder (y violencia) legítimo

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Un problema nunca del todo resuelto es el del poder legítimo y su correspondiente violencia. En la historia se ha resuelto generalmente por el criterio de la práctica: gobernaba quien demostrara ser el más fuerte. El triunfo justificaba una rebelión, y el fracaso la ilegitimaba. Habría una especie de providencia o designio divino (el destino), que escapaba en gran parte a los planes humanos y determinaba el éxito de unos y la derrota de otros; y también llevaba a los triunfadores, a plazo más o menos largo, a la decadencia y al derrocamiento. La historia de las civilizaciones es también la de incontables regímenes y dinastías que tomaban el poder y terminaban perdiéndolo, por revueltas internas o ataques externos.
  
Probablemente fue Maquiavelo quien, en Occidente y en el Renacimiento, llevó esa concepción a su formulación teórica, precindiendo de condicionantes religioso-morales: el poder correspondía al más hábil y el más fuerte, y podían diseñarse unas técnicas, basadas en la experiencia, para conseguirlo y retenerlo.
  
Este punto de vista, que muchos han considerado un avance científico o racional, chocaba de frente con la tradición del pensamiento cristiano, que ha girado en torno a la legitimidad del poder, que no podía venir de su mero triunfo. Por supuesto, en las demás culturas tampoco se justificaba el poder al modo de Maquiavelo, pues se suponía, más o menos claramente, que el poder debía servir o ser útil al pueblo, para lo cual debía sujetarse a normas morales de origen divino. La extralimitación de los poderosos, la tiranía, llevaba la miseria al pueblo y finalmente el desastre a los mismos tiranos. Pero esa concepción fue desarrollada de modo especial en la civilización cristiana, ayudada por la separación entre el poder temporal y el espiritual, separación, con todos sus altibajos, mucho más pronunciada que en otras civilizaciones. 

Desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder. Es muy curiosa la diversidad de interpretaciones a que se presta el aserto isidoriano en, por ejemplo, la que le da Iván el terrible o algún rey de Inglaterra, ya tratada por algún contribuyente al blog hace mucho tiempo, y la del padre Suárez y otros clásicos españoles de los siglos XVI-XVII. Habrá que volver sobre ello.

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**** Cuando daba clases de lectura rápida insistía en la necesidad de entender y articular los textos a partir de su punto clave. Descubrir la clave y la concatenación de ideas a partir de ella, permite no solo entender, sino también criticar apropiadamente lo leído. Pero, como comprobaba a menudo, la mayor parte de la gente –universitarios– se limitaba a quedarse con alguna frase suelta que les llamaba la atención y no captaban el conjunto ni los matices, ni situaban las frases en su contexto. Llegaban incluso a interpretar al revés lo leído. Este defecto, unido con frecuencia a mala fe, se percibe también en muchos comentarios del blog. A algunos otros les enoja esa mezcla de sandez y canallería, pero es una realidad muy extendida, y está bien que se muestre. Por otra parte, con saltarse esos comentarios...

**** "– Oye, Rajy... ¿No te importa que te llame Rajy, verdad? Ahora que estamos todos aprendiendo inglés y tal...


– Qué va, Ponsy, muy honrado. Yo soy de los que siempre he creído que o te modernizas o no llegas a nada. Yo, sin ir más lejos estoy dispuesto a llegar a présiden of Espein, y yo me preparo estudiando todos los días tres o cuatro horas de inglés...

– ¡Y bien que te aprovecha, Rajy, me he quedado patidifuso con tu pronunciación, no como la de Aznar, que es horrible... oye, y que el tío no para de meter la para, como si siguiese siendo el mandamás... Cuando ayer te oí decir a la Cospy, oye, Cospy, ai an de fiucha présiden, and ai uil not tolereit Aznar to meik mi sombry... es que me quedé sencillamente arrobado, arrobeited, qué autoridad, qué poderío...pero a lo que iba, ¿qué piensas de lo de Basagoiti y Pignoise?

– ¡Magnífico, magnífico! Ideas así las necesitamos en el partido, sacudirnos la caspa, coño, que dice Zapy que estábamos dando una imagen de oposición anticuada y reaccionaria que aburre a las ovejas, que ya no se lleva, coño, sencillamente ya no se lleva. Y oye, no deja de tener razón, las cosas como son.

– Coincido en eso mucho uiz yu, pero mucho. Tenemos que aprender del adversario, eliminar el dogmatismo en nuestras filas, y si tienen razón hay que dársela. Del énemy el consejo, que dicen los ingleses.

– Yo mismo estoy estudiando la sugerencia que hizo Maty Crevillente a los suyos, ya sabes, el tío ese intelectual sociata tan admirado por nuestro hedonista Lasally... y yo creo que hay que aprovechar y ganarles por la mano, sin miedos, ¿entiendes? Con audacia. Con coraje... ¡Vamos a dejar a todo el mundo pasmado de admiración! (Continuará, si el tiempo lo permite)".

Filiberto (algunos lo echaban de menos)

**** "El alcalde accidental de San Fulgencio (11.000 habitantes, 80% extranjeros) es un concejal inglés que no habla español". El resto de la corporación (sociata), apartada por el juez, acusada de corrupción urbanística.

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Babel

Los hombres quisieron levantar una torre que llegara al cielo, y Dios los castigó confundiendo sus lenguas, de modo que dejaron de entenderse entre ellos. Una interpretación sugestiva es la de Paul Diel: la perturbación y destrucción del lenguaje causado por las ideologías, de modo que dejamos de entendernos porque las mismas palabras significan cosas opuestas según quién las emplea. Lo hacen concienzudamente las ideologías totalitarias, que siempre aspirantes a llevar al hombre al cielo sobre la tierra. Stalin defendía la "democracia popular", la "libertad de los pueblos", "el proletariado consciente"; Hitler estaba "por la paz", los pro etarras por el "proceso de paz", la "alianza de civilizaciones", el "matrimonio homosexual", los pro chekistas por la "memoria histórica" o "memoria democrática"... Los defensores de la limitación del poder, la igualdad ante la ley y la integridad de España somos "extremistas" o "fascistas", y aquellos "moderados". Y así sucesivamente.

Se trata de vender basura empaquetándola en nombres bonitos y sugestivos. Algo parecido a lo que han hecho tantos especuladores con los préstamos al "negro de Alabama". La corrupción sistemática del lenguaje por los iluminados y los logreros, uno de los síntomas de la época. http://heterodoxias.net/index.php?blog=1&title=title_50&more=1&c=1&tb=1&pb=1 Como emplear sistemáticamente moneda falsa o desvalorizada al máximo. El propio concepto de veracidad se esfuma, y la gente se pregunta solo si el mensaje que recibe está de acuerdo con su ideología o no. Así llega un momento en que el lenguaje no sirve para comunicarse, se destruye y con él se degrada hasta el fondo la propia condición humana.

**** Ejemplo de perversión del lenguaje típicamente proetarra: " Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista" ¿Vascos? ¿O terroristas y comunistas? ¿Y cómo sabe lo de las torturas? Los comunistas y terroristas acusaban a los policías franquistas, sin distinción, de "torturadores", y no había por entonces tales cientos de "vascos" de ese tipo. Ver, de Una historia chocante, este pasaje

Obsérvese: el PNV anduvo mezclado en el asesinato, y el presunto torturador iba a su casa en autobús todos los días y a la misma hora.

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Volviendo con el Irgún: aunque cometió actos terroristas fue, a mi juicio, una organización militar como la Haganá, aunque más persistente y efectiva, no totalitaria y que atacó objetivos militares fundamentalmente, incluyendo el asalto a la cárcel de Acre, a depósitos de armas ingleses, etc. Nada que ver con los chechenos ni con la ETA, o Al Fatah, cuyos actos responden a ideologías totalitarias y se basan en la masacre de civiles desarmados o el ataque a individuos aislados.

La guerra es una situación en la que cada parte lucha por su subsistencia, y de ahí la tendencia a ir a los extremos. Los ejércitos normales, también los democráticos, cometen a veces actos terroristas incluso en gran escala, pues no otra cosa fueron los bombardeos masivos sobre la población civil alemana o japonesa. Pero estos actos, sin duda criminales, deben considerarse en el contexto de la lucha contra el totalitarismo nazi y no son definitorios de la democracia, como quieren presentar el asunto... los totalitarios.

Una de las manías idiotas de estos tiempos es la de que "la violencia está siempre mal". Sobre esa base no habrían llegado a existir regímenes democráticos ni estos podrían defenderse de los totalitarios, como quieren los pacifistas, buenos auxiliares de los totalitarios.

El moralismo barato y gratuito con que, en general, suelen juzgarse estas cosas en España, unido al escaso hábito de discutir racionalmente, hace que muchos se erijan en jueces morales del mundo y de la historia, sin percibir su ridícula vanidad y esterilidad intelectual.  

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comentarios
1 mescaler, día

Prodigioso ejercicio de manipulación histórica el que hizo deneb al-asad en el #268 del hilo anterior. Dice que el Islam se impuso por la fuerza y la violencia, pero no menciona que igualmente por la fuerza y por la violencia se impuso el catolicismo romano en América. Miente cuando dice que las comunidades cristianas de Oriente fueron erradicadas. Cita a los caldeos, que siguen presentes en Iraq, lo que significa que no fueron erradicados. Habla de las cruzadas y de los estados creados por los cruzados como dique de contención, cuando la verdad es que las cruzadas lo más destacado que hicieron fue destruir el imperio bizantino, que sí era un dique de contención. La superioridad militar de Occidente es previa a las cruzadas, y no una consecuencia del renacimiento. Precisamente esa superioridad es la que permitió a un puñado de guerreros establecer cabezas de puente a miles de kilómetros de sus tierras de origen y mantenerlas durante décadas. Las cruzadas no salvaron Europa ni tuvieron un carácter defensivo. Fueron operaciones de agresión en las que contaron, y mucho, los intereses comerciales de las repúblicas italianas. En fin, que deneb al-asad nos ha salido un digno discípulo de su maestro. Saludos a todos, Mescalero

2 manuelp, día

# 304 zimmie del hilo anterior En mi opinión la iglesia no construyó occidente,ni lo elevó desde la barbarie;lo destruyó y lo sumió en ella. ¡Hombre nos ha salido usted un discipulo de Gibbon¡. No me diga que ha leido la "Historia de la decadencia y caida del Imperio Romano". De todas formas, esa tesis está ya muy superada, amiguete y bastante desacreditada, excepto en el parvulario de progresismo. Mire, yo le recomendaría aplicar como en la contabilidad el principio de prudencia y considerar que cuando una institucion dura dos mil años no es lógico pensar que es por azar (claro que siendo usted darwinista lo tiene dificil). Otrosí, no puedo estar de acuerdo con las peticiones que se hacian de expulsarle del blog, en base(mi opinión) como siempre al principio de la libertad. Y respecto a su "ofensividad", creo que no es el peor de los que aquí pululan, aunque si bastante atrevido (pero ya se sabe: la ignorancia es la madre del atrevimiento).

3 manuelp, día

# 1 Miente, y no por ignorancia como zimmie, porque usted si sabe. la verdad es que las cruzadas lo más destacado que hicieron fue destruir el imperio bizantino, que sí era un dique de contención. Precisamente el imperio bizantino estaba apunto de derrumbarse ante los turcos: La batalla de Manzikert tiene lugar el 26 de agosto de 1071, en donde los turcos selyúcidas bajo el mando de Alp Arslan derrotaron absolutamente a las tropas bizantinas del basileus Romano IV Diógenes. Este enfrentamiento supuso el comienzo de la caída del Imperio Bizantino al abrir las puertas de Anatolia al empuje turco y la repoblación de numerosas zonas de Asia Menor. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Manzikert

4 mescaler, día

¿Has oído hablar de la cuarta cruzada, manuelp? http://es.wikipedia.org/wiki/Cuarta_Cruzada

5 mescaler, día

Lo que hicieron en Constantinopla los amigos de deneb al-asad: Destrozaron las santas imágenes y arrojaron las sagradas reliquias de los mártires a lugares que me avergüenza mencionar, esparciendo por doquier el cuerpo y la sangre del Salvador [...] En cuanto a la profanación de la Gran Iglesia, destruyeron el altar mayor y repartieron los trozos entre ellos [...] E introdujeron caballos y mulas a la iglesia para poder llevarse mejor los recipientes sagrados, el púlpito, las puertas y todo el mobiliario que encontraban; y cuando algunas de estas bestias se resbalaban y caían, las atravesaban con sus espadas, ensuciando la iglesia con su sangre y excrementos. Una vulgar ramera fue entronizada en la silla del patriarca para lanzar insultos a Jesucristo y cantaba canciones obscenas y bailaba inmodestamente en el lugar sagrado [...] tampoco mostraron misericordia con las matronas virtuosas, las doncellas inocentes e incluso las vírgenes consagradas a Dios.

6 mescaler, día

Hoy dice el ex terrorista que el Irgún fue una organización militr. Y miente. Porque no hay organización militar (ejército) sin estado. Y el Irgún no tenía estado.

7 manuelp, día

# 4 La cuarta cruzada fue cien años despues de que empezaran las cruzadas. Y estas empezaron precisamente a petición de los bizantinos. comenzó como una llamada de auxilio por parte del Emperador bizantino Alejo I Comneno para que se le enviasen mercenarios occidentales para hacer frente a los turcos selyúcidas Y no me enrede en sus mucilaginosos razonamientos , ni empieze con sus tácticas de diversión, saltando de un tema a otro.

8 mescaler, día

Ejemplo de perversión del lenguaje típicamente proetarra: " Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista" ¿Vascos? ¿O terroristas y comunistas? ¿Y cómo sabe lo de las torturas? Los comunistas y terroristas acusaban a los policías franquistas, sin distinción, de "torturadores", y no había por entonces esos cientos de "vascos" de ese tipo. Había vascos, y punto. Como los hay ahora. ¿Pretende Moa que nos traguemos la trola de que la policía franquista NUNCA torturó a nadie? ¿López de Lacalle, que fue torturado por Manzanas y luego asesinado por ETA, era un terrorista? De todas formas, el "sistema Moa" es realmente eficaz. Cuando se encuentra con un testimonio que no le interesa, le basta con pontificar "es de un comunista, y, por lo tanto, falso". Así, cualquiera. O lo que hace con Queipo de Llano: "este buen hombre decía barbaridades, pero nadie le hacía caso".

9 quasimod, día

#4 No manipule, mescalero. Los españoles también saquearon Roma, en la époa de Carlos V. Según su interpretación, de ese hecho deberímaos deducir que Carlos V fue el que determinó la pérdida de poder del Papa y el triunfo de los reformadores ¿no? Curiosa interpretación. Como bien le apunta manuelp, de no haber sido por la acción de las cruzadas, el imperio bizantino habría sido engullido por los turcos varios siglos antes del XV.

10 mescaler, día

#7 Los bizantinos se dieron cuenta, demasiado tarde, de que habían metido la pata. Porque lo que les llegó no fueron mercenarios, precisamente.

11 mescaler, día

#9 quasimod Historia-ficción. La historia nos cuenta que los que engulleron el imperio bizantino fueron, precisamente, los cruzados. La comparación con el saco de Roma no tiene sentido. ¿Acaso convirtieron los estados pontificios en un virreinato español, y mandaron al Papa a Venecia?

12 manuelp, día

Dice el sr. Moa: Los ejércitos normales, también los democráticos, cometen a veces actos terroristas incluso en gran escala, pues no otra cosa fueron los bombardeos masivos sobre la población civil alemana o japonesa. Pues sigo sin estar de acuerdo, ahora me tengo que ir, pero diré , de momento, que por atroces que fueran esos bombardeos tenian su justificacion militar y de evitación de enormes bajas propias y además no fueron empezados por los aliados sino por los alemanes y los japoneses.

13 mescaler, día

Por su interés, reproduzco el artículo que hoy publica Javier Ortiz: Jaque a la reina Las dos excusas esgrimidas por la Casa del Rey para afrontar el escándalo producido por las declaraciones de la reina Sofía contenidas en el libro de Pilar Urbano La reina muy de cerca son igual de inverosímiles. Alega el comunicado oficial, en primer lugar, que lo dicho por la reina a Urbano formaba parte de una conversación desarrollada “en el ámbito privado”. Es absurdo. En La Zarzuela sabían que la quincena de encuentros que la veterana periodista valenciana tuvo con Sofía de Grecia estaba destinada a la redacción de un libro. La autora dice que incluso hizo llegar copia del manuscrito a la propia reina, al jefe de la Casa del Rey y al secretario de la reina para que lo revisaran, cosa que no me cuesta creer, porque es así como funciona este tipo de libros. La segunda excusa, formulada en términos deliberadamente confusos, pretende que el libro no recoge “con exactitud” lo declarado por la reina. Yo conozco a Pilar Urbano. Está muy curtida en estas lides. Pudo tomar nota equivocada de una fecha o de un nombre, pero no del contenido de una afirmación polémica. A mucha gente le ha escandalizado el talante ultrarreaccionario de las opiniones de la reina. A mí no. Tanto su tosca profesión de fe creacionista como su cerrada oposición al aborto y a la eutanasia, su desprecio del orgullo gay o su descalificación de los matrimonios entres personas del mismo sexo, me cuadran muy bien con la idea que me hacía de ella. Lo que chirría más no es que piense así, sino que lo diga, metiéndose a sentar cátedra en asuntos que o bien son materia de debate social o bien están regulados ya, sólo que en sentido contrario, por leyes que su propio marido ha refrendado. A quienes están en lo más alto de una monarquía constitucional se le exigen pocas cosas, pero una, imprescindible, es que mantengan una estricta neutralidad política. Es decir, que habría estado mal que la reina se manifestara sobre estos asuntos en todo caso, así lo hubiera hecho como la más progre de su barrio. Lo que me ha hecho más gracia es que diga que ella está obligada a callar muchas de sus opiniones. No quiero ni imaginarme qué soltaría si no se reprimiera. _____________ (Aparecido en Público el 1 de noviembre de 2008)

14 mescaler, día

Parece que Moa identifica terrorismo con asesinato de civiles. Sin embargo, ETA ha matado a más militares y policías que a civiles: 482 frente a 342. http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/ultimas_victimas/p12b-esp.htm Por lo tanto, y según Moa, ETA es una organización militar y no una banda terrorista.

15 sinrocom, día

Mescaler esta muy ofendido, porque con mucha diplomacia, se la ha vuelto a llamar canalla.

16 mescaler, día

No veas lo ofendido que estoy, sinro: me he puesto como un obelisco.

17 mescaler, día

La querella de Montes contra la Cope, admitida a trámite Losantos, Schlichting, Vidal, y Pedro J. declararán como imputados por injurias http://www.publico.es/espana/actualidad/170004/querella/montes/cope/admitida/tramite

18 sinrocom, día

Es que hoy dia, es mas facil ser una canalla que un noble. Ademas un canalla hoy dia, tiene mas salidas en la vida que una persona normal. Mescaler podria abrir una escuela precursora de como "como ser un canalla". "Sea un canalla en pocas semanas"."Aprendizaje garantizado". "Academia Mescaler". (El tio se forraria).

19 mescaler, día

sinro, que Moa me llame "canalla" o "proetarra" lo considero un elogio. Lo que empezaría a preocuparme sería que hablara bien de mí.

20 sinrocom, día

Ademas, mesca, podrias añadir otra asignatura tipica de la canalleria.... Sea una "mosca cojonera" en dos tardes. Cursos garantizados. Devolucion de dinero si no se obtienen resultados.

21 Maginet, día

Leo el El Culatural de El Mundo, semana del 23-29 de octubre de 2008, la respuesta de José Luis Corral a una pregunta de la entrevistadora Núria Aznacot: "La Historia ha sido manipulada, y lo sigue siendo, y utilizada como arma ideológica. Por ejemplo, un libro de Pío Moa que se titula ASTURIAS: 1934. COMIENZA LA GUERRA CIVIL es un paradigma de la falsificación de la Historia, sin rigor, y con un sesgado muy deficiente manejo de las fuentes documentales". Creo Moa, debería aclararle aldo a José Luis Corral. Responde de la forma que lo ha hecho, sin aportar un solo dato, y se que tan ancho.

22 egarense, día

Buenos días a todos... La primera parte del hilo hace referencia a la "ley del más fuerte" a la hora de gobernar. En verdad ha sido y sigue siendo así. Hoy y si nos referimos a España, de alguna manera gobierna el más fuerte. Esa fuerza no proviene de las armas (al menos de forma directa) es decir, no han ganado una guerra civil para ostentar el poder; pero si que recogen las nueces de la violencia de otros, (eso si en el futuro no se demuestra una vinculación más estrecha del poder con esa violencia) que yo no descartaría... Ejercen la violencia de la perversión del sistema, se apoyan en los medios, manipulan a la gente, son demagogos; en definitiva, no son limpios. Gobiernan; no porque sean mejores, no porque lo merezcan, pues son malos gobernantes. Gobiernan porque juegan con varios ases bajo la manga. Ganar o no las elecciones, en ese estado de cosas, es una mera anécdota... Si no gobernara el más fuerte, sino que tuvieramos en cuenta el pensamiento cristiano, debería gobernar aquel que tuviera un equilibrio mayor entre conocimiento y moralidad. Luego efectivamente la religión es el camino para que esto sea así... No se trata de gobernar bajo los designios del Papa, o de una Iglesia determinada, sino de que el poder debe estar en manos del que sabe, pero también del que es bueno, y no puede ir una cosa desligada de la otra...

23 egarense, día

#21 Maginet... ¡Sería inútil! Aunque se hubiese cagado encima este señor, y Pío le dijera, te has ensuciado encima, diría que no. Nos estaría invadiendo el hedor más insoportable, y seguiría negando la mierda, y juraría por su madre y por su abuela que es mentira y además que es un facha por decirlo... Y aunque el pelo le cambiase de color, de tanto miseria y peste, seguiría negándolo y sacaría a relucir la "leyenda negra" de la edad media en España... En resumen, don Pío hace mejor en seguir escribiendo para nosotros, que en perder su tiempo en tonterías... ¡Bastante pierden el tiempo muchos aquí atendiendo a quién solo provoca pérdidas de tiempo!...

24 Momia, día

Buenos días. Muchas guerras están justificadas, pero no por éllo son deseables, ni hay que fomentarlas; la violencia debe ser el último recurso del hombre para resolver sus diferencias; pero las guerras son, han sido, y probablemente serán necesarias e imprescindibles en el deber de mantener la justicia y el orden de la humanidad. En el siglo XXI, se me ocurre que existen varias guerras justas: la guerra contra el genocidio del aborto y la eutanasia; la guerra contra el hambre; la guerra contra el narcotráfico; la guerra contra el tráfico de seres humanos; la guerra contra las mafias y la masonería; la guerra contra el terrorismo salvaje e indiscrimanado; la guerra contra los totalitarismos; etc..

25 egarense, día

#24 Momia... Estoy de acuerdo contigo. Mientras haya injusticia, habrán y deben haber guerras...

26 gaditano, día

Escribe hoy Moa: "Una de las manías idiotas de estos tiempos es la de que “la violencia está siempre mal”. Sobre esa base no habrían llegado a existir regímenes democráticos ni estos podrían defenderse de los totalitarios, como quieren los pacifistas, buenos auxiliares de los totalitarios. El moralismo barato y gratuito con que, en general, suelen juzgarse estas cosas en España, unido al escaso hábito de discutir racionalmente, hace que muchos se erijan en jueces morales del mundo y de la historia, sin percibir su ridícula vanidad y esterilidad intelectual." Como no soy un pacifista absoluto, es decir alguien que piense que la violencia siempre es injustificable, tanto a nivel individual como colectivo, puedo simpatizar con la primera frase de Moa. Efectivamente, dado que en el mundo existen personas y colectividades que intentan violar y suprimir las libertades o la misma vida de los demás, hay que reivindicar el derecho de defensa cuando no hay otro camino. Pero dicho esto, Moa vuelve a caer en sus demagogias y razonamientos simplistas y tergiversadores. Comparto con él y con manuel p la noción de que los Aliados tenían derecho a luchar militarmente contra el Eje. Pero este derecho, incluso dentro de la guerra, está sujeto a normas, normas que, en teoría, tanto Aliados como el Eje decían suscribir. Y de hecho en muchos casos los suscribieron, con excepciones aisladas, por ejemplo en el trato a prisioneros, a los que no se puede torturar ni fusilar ni utilizar como rehenes etc... En cuanto a los bombardeos la cosa se complica. Se puede defender un bombardeo con objetivos militares en el que inevitablemente morirán civiles. Pero es mucho más dudoso que en el caso de Dresden, y mucho menos de Hiroshima, no hubiese otros motivos, como el de desmoralizar a la población civil enemiga buscando directamente su aniquilación. Si eso fuese así, se podría decir que también los Aliados cometieron actos de terrorismo aunque defendiesen una causa justa. Es obvio que una causa justa no justifica todos los medios injustos,por ejemplo, nadie puede secuestrar al hijo de diez años de un terrorista y torturarlo para que confiese en que centro comercial va a colocar su padre la bomba...Se pueden multiplicar hasta el infinito estos ejemplos. Donde Moa patina es al meter en el mismo saco a unos supuestos principios pacifistas absolutos con la crítica y denuncia de las atrocidades cometidas a lo largo de la historia por tales o cuales grupos. Criticar Dresden o Hiroshima no equivale a negar la justicia de la causa aliada, criticar la represión franquista no equivale a bendecir checas y estalinismos. Y viceversa, reconocer que en conjunto los alemanes trataron a los prisioneros Aliados- no a los rusos- de acuerdo con la Convención de Ginebra, o que sus submarinistas actuaron siguiendo normas similares a los de los submarinistas Aliados y no cometieron crímenes de guerra sistemáticos, no equivale a bendecir al nazismo. Si Moa cree que distinguir entre los usos legítimos o ilegítimos de la violencia es caer en una "ridícula vanidad y esterilidad intelectual"(sic)entonces peor para él, porque debe de haber cientos de volúmenes escritos a lo largo de la Historia para dilucidar precisamente eso. Y, por cierto, decir que sin violencia no habría sociedades democráticas es falsear la historia en clave marxista:"la violencia es la partera de la Historia", decía Marx, aunque no recuerdo si la frase era original suya. Hay sociedades democráticas que han llegado a serlo sin revoluciones sangrientas o guerras, o en las que esas violencias han jugado sólo un pequeño papel. Basta señalar que las sociedades, incluidas las predemocráticas evolucionan constantemente y promulgan leyes que aumentan la protección de los derechos de sus ciudadanos. Y eso se hace sin mediar violencia alguna, por decretos reales o parlamentarios. Por poner un ejemplo que me han echado a la cara con frecuencia: Las leyes de indias supusieron un avance democrático notable y fueron promulgadas merced a los esfuerzos dialécticos y meramente racionales de Las Casas, De Soto y otros teólogos. Lo que avanzó mediante la violencia fue la Conquista y su rastro de sangre, la democratización de las Leyes de Indias progresó precisamente mediante medios puramente pacíficos y dialécticos .Es sólo un ejemplo entre mil de avances legales democráticos promovidos por medios puramente pacíficos, de debate y propaganda moral y política.

27 Momia, día

Santo Tomás de Aquino establecía que el uso de la violencia es necesario cuando no se halla otro para una situación insufrible y dramáticamente injusta -hay grados de injusticia y no es justificable la muerte por minucias, evidentemente-. Una de las condiciones es que la guerra sea útil, que la violencia vaya a ser útil, es decir, que se calculase que el mal producido -surgido de otro mal mayor- iba a cambiar y mejorar notoriamente la situación de injustucia que se padece, es decir, que hubiese ciertas garantías mínimas para conseguir los objetivos de victoria sobre el mal.

28 gaditano, día

Y, por cierto, "jueces morales del mundo y de la historia" lo es, quiera o no, cualquier ser humano que contemple el mundo y la hostoria. Y, ni que decir tiene, cualquier historiador. Porque el bien y el mal, el valor, forman parte indisoluble de cualquier acto humano, y por tanto parte inseparable de cualquier examen que se haga de esas acciones.Lo haga una persona sin educación ni erudición o un catedrático de Historia. Una Historia al margen de juicios morales es una contradicción en sí,sólo se puede hacer esa clase de Historia al contar la "Historia" de los animales no humanos, por ejemplo, la historia de las abejas...que no es por eso mismo Historia, sino Ciencia Natural.

29 Momia, día

Por otro lado, en la Humanidad ha habido grandes luchadores por la causa de la Paz, también de la Libertad y de la Verdad, como Jesucristo. También Juan Pablo II, que quiso expresar al pueblo de la India y al mundo entero su profunda convicción que la paz y la justicia serán conseguidas sólo siguiendo la vía que era la esencia misma de la enseñanza del Mahatma Gandhi, el primado del espíritu y la «Satyagraha», la verdad-fuerza, que vence sin violencia a través del dinamismo intrínseco de la acción justa.

30 opq5, día

mescaler #12 Pensar por ejemplo que el bombardeo de Dresde ordenado por el Mariscal del Aire Harris, tenía una justificación militar, para mi es una autentica canallada, cuando la guerra estaba ganada y cuando Dresde estaba llena de refugiados del Este totalmente desamparados viviendo y durmiendo en sus calles y sin ninguna unidad militar que mereciera este nombre tanto en la ciudad como en sus aledaños. Cien mil victimas o mas matadas por nada y sin ninguna justificación, ni militar, ni politica. La prueba es que Churchill hororizado forzó la dimisión de Harris, del que publicamente nunca mas se supo.

31 manuelp, día

# 26 gaditano Es que usted no analiza las cosas en un contexto real. Por ejemplo, mire esta foto que viene en el enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Waffen_SS_snipers.jpg Nadie negará que, en su conjunto, las SS eran una organización criminal, pero de los cuatro SS que aparecen en la foto, usted que es psicologo verá que el del extremo derecho (obersturmführer ó scharführer- no se distinguen bien las insignias) es un guerrero endurecido capaz de cualquier cosa, el soldado del extremo izquierdo es un bruto capaz tambien de hacer alguna barbaridad, más por bruto que por malo, pero el segundo por la izquierda tiene toda la pinta de ser un joven cultivado e idealista que lucha por su patria y es un producto de la mejor tradición de la cultura alemana, el siguiente tampoco tiene pinta de ser un criminal desalmado. Así en la vida real, el mal y el bien están inextricablemente mezclados y muchas veces son las circunstancias quienes mandan. Lo decia el sr. Moa hace poco,¿Quien no es mejor que su biografia?.

32 topograf, día

El silencio es el único amigo que jamás te traiciona. (Confucio) Esta frase encabeza hoy, “nuestro periódico El Mundo”. No la creo acertada, en mí opinión, Confucio olvida con este pensamiento, que una palabra no es un amigo, es para un amigo o para un enemigo, o para ambos. Si el ser humano callara por miedo a contradecirse periódicamente, jamás lograría convivir en asamblea, ni alcanzar acuerdos que le permita organizarse socialmente. Debemos hablar siempre, siempre que tengamos algo que creamos que es bueno decirlo. “Lee y discute”, tenia como lema una editorial. Ante el temor, a que un día, te traicionen tus palabras podíamos decir aquello de: rectificar es de sabios. Peor sería, que cayera sobre nosotros la losa de..., como no dijiste nada..., pues ya sabes, quién calla otorga. Pues no señor, debemos dejar patente nuestra opinión, para bien o para mal. Y la Reina la primera. Dicha esta pequeña disertación, sobre la intercomunicación humana, he de manifestar mí más sincero agradecimiento a Doña Sofía, porque por fin, alguien de poderoso peso socio-político recoge el pensar y el sentir de una mayoría de españoles en la actualidad marginada, denostada, proscrita y mal vista por unos políticos indeseable y un puñado de recalcitrantes aprovechados y resentidos. Majestad, gracias. Y no permita que rectifiquen tan magníficos principios por nada del mundo.

33 IdeA, día

opq5, 30 No creo que Churchill estuviera horrorizado, hubiera dimitido él. Era el responsable y el enterado de todo.

34 Momia, día

En el impresionante discurso de Juan Pablo II de 1986 en Raj Ghat en su peregrinación a la India decía: "La existencia de arsenales de armas de destrucción de masa son para todos un motivo de justificada inquietud, como la desigualdad del desarrollo, que favorece a algunos y precipita a otros, sin olvidar el creciente y asolador fenómeno del terrorismo, incluso con una base presuntamente religiosa. En estas condiciones, la paz es frágil y la injusticia abunda. La fuerza de la verdad ayudará intrínsecamente a la resolución de estos problemas y la consecución de la paz. La convicción que la solución de la construcción de un mundo mejor se encuentra en el corazón del hombre es esencial: la paz nace de un corazón nuevo. El Mahatma Gandhi nos manifestó su corazón cuando repetían a quienes lo escuchaban: la ley del amor gobierna al mundo; la verdad triunfa sobre la mentira; el amor vence contra el odio".

35 manuelp, día

# 30 El post # 12 no lo puso mescaler, lo puse yo. sin ninguna unidad militar que mereciera este nombre tanto en la ciudad como en sus aledaños. Por dicho motivo desde noviembre de 1944 había diez batallones de la Volksturm en Dresde, entre ellos varias unidades de ataque a tanques, de construcción de trincheras, de información así como de transporte. Algunos de ellos fueron enviados en enero de 1945 al frente oriental. La mayor parte –unos 20.000 hombres de la Volksturm así como de las Juventudes Hitlerianas- permanecieron acuartelados en Dresde. http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde#Importancia_Militar

36 egarense, día

#27 Momia... Por supuesto estoy de acuerdo con Tomás, pero quisiera añadir lo siguiente: la relación entre injusticia y violencia es tan estrecha que es independiente a cualquier ética o moral. De nada serviría que cualquier iglesia prohibiese la violencia bajo ninguna circunstancia, que cuando la injusticia invadiese la vida de la gente, surgiría la violencia, de manera casi automática... A veces rápido, y otras veces acumulándose -de forma latente- hasta estallar como un volcán...

37 IdeA, día

manuelp 31 Nadie negará que, en su conjunto, la RAF eran una organización criminal, pero de los que aparecen en la foto, usted que es más psicologo que el gadi, verá que el del extremo derecho es un guerrero endurecido capaz de cualquier cosa, el soldado del extremo izquierdo es un bruto capaz tambien de hacer alguna barbaridad, más por bruto que por malo, pero el segundo por la izquierda tiene toda la pinta de ser un joven cultivado e idealista que lucha por su patria y es un producto de la mejor tradición de la cultura británica, el siguiente tampoco tiene pinta de ser un criminal desalmado. Así en la vida real, el mal y el bien están inextricablemente mezclados y muchas veces son las circunstancias quienes mandan. Lo decia el sr. Moa hace poco,¿Quien no es mejor que su biografia? http://i21.servimg.com/u/f21/11/39/58/85/raf_110.jpg

38 tigrita, día

¿Tienes problemas de erección Mescalero? Te lo pregunto porque los comentarios, tanto los de tú cosecha como los que copipasteas, apuntan en esta dirección. Sosiégate amor que esto tiene solución, pero no debes rebuscar en la basura pornopolítica de público, ni en la de Ortiz, que allí no la vas a encontrar. Este es un problema que tenemos que resolver tú y yo capullín, pero me tienes que prometer que dejarás de tirar los tejos a Moa llamándole EX.. que me pones celosa. Lo tuyo más que enamoramiento es obsesión y esto es malo porque no sólo lo sufres tú sino que haces sufrir a tigrita que te quiere. Un besito guapetón.

39 manuelp, día

Sobre la teoria del poder de Maquiavelo citado por Moa en el blog: los hombres son siempre malos de no ser que la necesidad les torne buenos El Principe.Maquiavelo.capitulo XXIII

40 IdeA, día

topograf 32 Con esa frase se referirá El mundo a su falta silencio respecto al 11-M, se acabaron las investigaciones, salvo alguna cosa para confundir, desde que se reconoce judicialmente que no se sabe nada. Y todos callados. Traicionando.

41 manuelp, día

# 37 IdeA Yo SI NIEGO que en su conjunto la RAF fuera una organización criminal. Y no acabo de comprender su post la verdad.

42 egarense, día

#39 manuelp... Sería una forma de decirlo, aclarando que se entiende por "malos", aunque yo emplearía la palabra "dolor" antes que "necesidad", pero tienen relación...

43 IdeA, día

manuelp Ya sé que todo hay quien lo niegue. ¿Comprender? ¿Qué organización bombardeaba ciudades, contra la población, desprotegedias, prácticamente terminada la guerra?

44 topograf, día

IdeA, ¿Tú crees?..., pudiera ser. Pero más me parece en alusión a los comentarios de Doña Sofía.

45 denebola, día

#1,mescalero Ya advertí en aquel comentario que se trataba de un simple ejercicio, pero que tenía una parte aprovechable. Igualmente, advertí que esa parte quedaría opaca para zimmito. También, por supuesto, para mescalero. ------------------------------ Una vez, un ladrón fue sorprendido "in fraganti". Y el tipo, que era tan ladrón como tonto y caradura (las tres cosas pueden coexistir), se puso a gritar y a señalar a los presentes: ¡ladrón!, ¡ladrón!, ¡ladrón! Lo digo por el chekista mescalero, que ha dado en acabar sus "comentarios" llamando CHEKISTA (con mayúsculas, es decir, gritando) a aquel a quien se dirige.

46 manuelp, día

# 42 egarense Para Maquiavelo, con buenas palabras no se va a ninguna parte. «por un lado —señala Maquiavelo en El Príncipe—el pueblo rechaza la opresión de los poderosos y, por otro, los poderosos desean dominar y oprimir al pueblo. De estas dos inclinaciones opuestas nacen en las ciudades uno de los tres efectos siguientes: o principado o la libertad o el libertinaje.»

47 IdeA, día

43 organización criminal, quise decir

48 manuelp, día

# 43 IdeA Bueno, si quiere que empezemos con pullas a nivel personal, acabaremos mal, como ya nos ha pasado otras veces. Usted mismo.

49 IdeA, día

manuelp 48 Mejor, no. Sólo era mi opinión al hilo de la suya.

50 egarense, día

La réplica a #46, bien puede servir para responder también a IdeA... Probablemente Maquiavelo expuso sus teorías dentro del contexto de la sociedad en que vivía... Hablando de contextos, y de la discusión sobre los dichos bombardeos, este tipo de debates sí están fuera de contexto. Seguramente estos análisis hubieran sido más ajustados en su momento. Ahora "a toro pasado" se nos escapan muchos elementos de juicio. Y por otro lado, ¿qué se pretende con ello? ¿Una condena? ¿Aprender del pasado? Eso estaría justificado, pero en circunstancias similares, ¿seríamos capaces de recordar?... Y si decimos, ¡estuvo mal! ¿Y ahora qué?... No sé, no veo claro el objetivo del debate...

51 manuelp, día

# 49 IdeA Vale. No tengo ningún problema en contrastar opiniones, por divergentes que sean, pero si empezamos con sarcasmos personales- y en su post # 37 está clara la intención- entonces mal camino tomamos.

52 denebola, día

La articulación de las fuerzas del mal les permite mutar de forma sin renunciar a ningún objetivo. Pueden, incluso, promover la legión de los pacifistas. Otra legión ya se ocupará de lavar la cara de los asesinos. Otra será la que cometa los crímenes. Y otra la que proteja a los criminales usando, si es preciso, el propio aparato del Estado, con sus policías y sus jueces. Y sus ministros. Y es que la chusma, siendo chusma, tiene sus matices, sus gradaciones. Y la poca cultura e inteligencia les da la maleabilidad que es precisa para que alguien se coloque voluntariamente bajo otro que presume ya de un nivel muy bajo. El arco es amplio. Hay donde elegir. Desde las moscas de blog hasta el ministro que dice que la ley se aplicará... o no según convenga, hay una rica variedad. Tenemos las editoriales filoterroristas de "el país", que si podían engañar hace treinta años sólo hay que leerlas ahora en la distancia para ver claro. Tenemos a esos "jueces por la democracia", que más aprovecharían llamándose "jueces por la justicia". Tenemos a los titiriteros del caviar y las cacerías en Kenia. Tenemos a los tontos de la paz, que no tendrían co¡ones para defenderla si hiciese falta. Tenemos incluso a la hez de la universidad, con sus teorías delirantes sobre el conocimiento y la vida ocupadas en socavar las bases mismas del discurso racional que nos permite entendenos o discutir unos con otros. Esto, claro está, tiene más el aspecto de un fenómeno auto-organizativo que de un plan predeterminado, aunque algo de eso haya. Y para mí que la auto-organización del mal se basa en el sustrato común delincuente, gamberro, analfabeto y envidioso de los estratos moralmente más bajos de la sociedad. Luego, sólo tienen que buscar unas siglas bajo las que presumir.

53 IdeA, día

egarense 50 Si la réplica a #46, bien puede servir para responder también a IdeA,, que no lo creo, y que este tipo de debates sí están fuera de contexto, etc., entonces también lo están para manuelp 31 y para todo y nos quedamos en la inopia.

54 gaditano, día

Sin pretender beatificar a la RAF, creo que manuel p tiene toda la razón al negarse a equipararla con una organización verdaderamente criminal como las SS. Por otra parte manuel p, psicológicamente es de una enorme ingenuidad pretender juzgar el carácter moral de una persona por su aspecto. Algunos de los psicópatas asesinos en serie peores de la historia carecen por completo de esos rasgos físicos que el ingenuo en cuestiones psicológicas atribuye al criminal: rostro curtido, ceñudo, mal encarado, expresión hosca, cicatrices,etc... Hay sádicos barbilampiños, rechonchos y de rostro angelical. Y los peores crímenes los cometen a veces idealistas fanatizados y jóvenes de rostro angelical, como los rubios alemanes apenas salidos de la adolescencia pero imbuidos de un odio ciego al Judío. No sé de donde sacas, manuel p, que yo no analizo las cosas en su contexto, precisamente en el caso de Dresden creo que hay que saber algo de las circunstancias concretas del bombardeo. Por cierto, Churchill sí había dado su aprobación a lo que Harris proponía. Pero fue más tarde, con las voces críticas que se alzaron sobre el número de víctimas civiles, incluso en el Parlamento Británico, cuando eludió su responsabilidad inicial y formuló algún comentario de desaprobación. No queda del todo en buen lugar la actitud de Churchill en este tema, aunque algunos le defienden.

55 gaditano, día

denebola ¿Nunca tienes dudas sobre ese discurso delirantemente maniqueo, gratuitamente insultante y degradadante para quien no comparta tus dogmas? Mera curiosidad. Tu ausencia de introspección lúcida me maravilla. Autoengaño elevado al cubo. Y luego lo proyectas sobre tus interlocutores acusándoles de creerse moralmente superiores. !Pues vaya discursito el tuyo desde la tarima de una empinadísima supuesta superioridad moral...!

56 egarense, día

#53 IdeA... ¿A qué se refiere con la inopia?... Si está fuera de contexto -solo según mi opinión- es: porqué en aquel momento el mundo estaba sometido a una emotividad determinada, fruto del sufrimiento continuado por una guerra mundial, la peor que se había conocido hasta esa actualidad... Con un ejército comandado por un tal Hitler, que se ajusta a la idea de Anticristo más que nadie lo había estado hasta entonces. Con miles de muertos británicos y otras muchas calamidades, y un largo etcétera que hoy, desde la butaca, enfrente de un computador es díficil de calibrar... Pero naturalmente puedo estar equivocado y si es así, me disculpo... Pero a cambio le pregunto, ¿a donde quiere llegar con este debate? ¿Cuál es su opinión? ¿Por qué dice usted lo que dice?...

57 mescaler, día

#52 CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad, ¿estás hablando de nuestro planeta o de la Tierra Media y el Señor Oscuro?

58 manuelp, día

# 54 gaditano A ver, mi comentario # 31, se lo puse en respuesta al suyo # 26 y especialmente a este párrafo: Pero es mucho más dudoso que en el caso de Dresden, y mucho menos de Hiroshima, no hubiese otros motivos, como el de desmoralizar a la población civil enemiga buscando directamente su aniquilación. Si eso fuese así, se podría decir que también los Aliados cometieron actos de terrorismo aunque defendiesen una causa justa. El juzgar a una persona por la expresión de su rostro, no lo he inventado yo, además del célebre refrán "la cara es el espejo del alma", yo tengo un libro de un psiquiatra, Julián Gabarre llamado "El rostro y la personalidad" que está fundado en la Morfopsicología, rama del conocimiento que tiene aportes de cientificos notables como Antonio Damasio. Respecto a la responsabilidad de Churchill en lo de Dresde, completamente de acuerdo con lo que dice.

59 gaditano, día

egarense: es obvio que a IDEA se le nota mucho la patita filonazi...¿no te habías dado cuenta? Pertenece al sector anglófobo, antidemocrático y germanófilo del blog, cuyo representante más destacado era el felizmente desaparecido (¿baneado?) negacionista Lupa.

60 Gorbi, día

Gadititi, un hombre cuando da su palabra la cumple. Dijiste que no volverías, y aquí estás otra vez dando el coñazo. Poca gente da tanto asco como un tío sin palabra, como un mamarracho. De hombre tienes lo justito, chavalote. Menudo follargas impresentable... Además, eres un palizas de PM, tus intervenciones duermen a las ovejas.

61 egarense, día

#59 gaditano... Aunque así fuera estamos en las mismas... No quiero entrar en ese debate por lo antedicho, pero quién destapa la "caja de los truenos" luego no debe extrañarse, si se quema el "trasero"...

62 mescaler, día

tigrita, sabes perfectamente que cualquier problema de erección me lo solucionarías tú en un instante;-) Un beso, Mescalero

63 denebola, día

La violencia es consustancial con el ser humano. Tanto, que Jesús vino precisamente a entregarse a ella, y como víctima. Lo único que se puede hacer respecto a ella es limitarla en lo posible y que, cuando se dé, sea al servicio de la Justicia. Ocurre sin embargo que la justicia de los hombres es mudable, bastarda, deleznable. Las leyes humanas se hacen para violarse y suelen violarlas, en primer lugar, quienes las promulgaron. La justicia humana, si es sólo humana, no es más que los grilletes que mantienen sujetos a los hombres, a merced de los tiranos. De ahí que, cuando la justicia se volvió demasiado humana, se secó de raíz, se pervirtió, y la violencia se desbordó como nunca antes había sucedido en la Historia. ¿No es significativo que la gran matanza de la revolución francesa, que inaugura los tiempos modernos, se iniciase como una rebelión contra la ley de Dios? Nunca antes se había conocido nada igual. En la Vendeé se arrojaban a los lagares a las embarazadas y se las pisaba para exprimirles la sangre. Pero eso sólo era el principio. Nos pueden parecer lejanas las palabras de León XIII advirtiendo a la humanidad, allá por 1890. Pero ya entonces el mal era profundo, y desde entonces no ha hecho más que incrementarse. Tres guerras mundiales e incontables guerras regionales lo acreditan. Por supuesto, guerras hubo siempre. Pero mientras estuvo vigente la ley de Dios los poderosos estaban sometidos a ella. No podían hacer su voluntad y quizás el dictamen de un monje desde su celda, que se alimentaba de pan y agua y no tenía nada que ganar ni que perder, eran suficientes para cambiar el curso de un conflicto. Cuantas veces a Santo Tomás le salieron mensajeros al paso en los caminos con embajadas de los príncipes que le consultaban cuestiones morales en relación con sus políticas. La restauración de la Ley de Dios es tarea para los próximos siglos. No hay que descuidarla.

64 ArrowEco, día

VV #52 Absolutamente de acuerdo, salvo en la auto-organización. Existe planificación y existe voluntad, otra cosa es que las abejas obreras trabajen por convencimiento o engañadas.

65 egarense, día

#63 denebola... Para los próximos siglos no, para este. De eso ya hemos hablado ampliamente...

66 egarense, día

#64 ArroEcho... Estoy de acuerdo también...

67 gaditano, día

manuel p: No conozco a Gabarre, pero la fisignomía de Lombroso que pretendía detectar el grado de criminalidad por la forma de la cabeza es hoy un resto arqueológico en Psicología. La cara es el espejo del alma...si se mira con mucha profundidad y con muchos más datos del resto del comportamiento y gestualidad de la persona. Pero ese intento de adivinar el carácter de esos SS que haces por los rasgos más superficiales de una mera foto es totalmente ingenuo. Recuerdo a bote pronto un experimento psicológico que se hizo hace algunas décadas. Básicamente consistía en comprobar si el rostro transmitía el grado de educación de una persona. para ello se mostró a los sujetos del experimento una serie de fotos: unas eran de premios Nobel, catedráticos y otras personas eminentes por sus logros culturales, otras eran de vagabundos brutalizados por el alcohol, algunos también criminales. Se cuidó de equiparar edades y ocultar vestimentas que pudiesen dar pistas. Pues bien, los sujetos fracasaron en distinguir de manera estadísticamente significativa qué rostros pertenecían a los eminentes y qué rostros pertenecían a los degradados vagabundos... ya ves, manuel p, el rostro puede también prestarse a equívocos.

68 denebola, día

#65,egarense Cuando digo para los próximos siglos no digo que esperemos a entonces. Pero tampoco creo que el mal de los últimos siglos vaya a remediarse sólo en éste. La restauración de la ley de Dios vendrá precedida por el acopio imprescindible de energía espiritual. Es esto lo que parece más difícil. Aunque poner el pie en ese camino, sólo ponerlo, es inmediato. Basta con empezar por uno mismo, reforzando la fe.

69 manuelp, día

# 67 gaditano Vale, el sr.Gabarre en su libro asegura todo lo contrario. La frenologia de Gall tambien estuvo en su momento aceptada, pero la ciencia evoluciona, por eso es ciencia. De todas formas, para el tema que se trata esto es anecdótico, lo que yo le quería decir es que la moralidad humana "nunca" es químicamente pura, como usted la trata siempre.

70 gaditano, día

Gorbi: Es que uno es un ser humano lleno de debilidades, un mísero pecador. ¿Dije que no iba a volver y he vuelto? Denebola: DELIRAS. ¿Antes de la Vendée no hubo incontables atrocidades cometidas incluso EN NOMBRE DE DIOS? Persecuciones de herejes desde la Antigüedad,Cruzadas, Conquista de América, guerras de Religión , matanzas de católicos por protestantes y de protestantes por católicos EN NOMBRE DE DIOS Y LA VERDADERA RELIGIÓN (San Bartolomé, Cromwell,matanzas de protestantes en Irlanda,Inquisición, caza de brujas...) En nombre de Dios se han cometido casi todas las grandes matanzas hasta el siglo XX.

71 egarense, día

#68 denebola... Sí, cuando hablamos de este siglo, hay que tener en cuenta que son muchos años. E incluso no se consideran las cosas como pertenecientes a ese siglo hasta que está bien entrado... Aun así me parece inspiradísimo lo que has dicho sobre el acopio de energía espiritual, por supuesto... De todas formas pienso que se precipitaran las cosas a raíz de un conflicto generalizado de índole económico primero y bélico después...

72 IdeA, día

gadi 59 Tienes reflejos de chequista, rápido para etiquetar a la gente como lista para eliminar por sus ideas política y peligrosamente incorrectas, con cualquier excusa. ¿Por qué, si no, a la izquierda le gusta tanto etiquetar a todo el mundo? Con su caja de etiquetas a todas partes… Para los buenos, con sus variantes, y para los malos, con su escala y prefijos. A Carrillo ponle una en extremo buena. Etiquetado por Peces. "Cuando alguien nos pregunta qué somos en política o, anticipándose con la insolencia que pertenece al estilo de nuestro tiempo, nos adscribe a una, en vez de responder, debemos preguntar al impertinente qué piensa él que es el hombre y la naturaleza y la historia, qué es la sociedad y el individuo, la colectividad, el Estado, el uso, el derecho. La política se apresura a apagar las luces para que todos estos gatos resulten pardos." José Ortega y Gasset, “La Rebelión de las Masas”.

73 gaditano, día

manuelp "¿Químicamente puras?" Si de algo peco en mis opiniones es en intentar hacer ver que la maldad humana tiene historia y contexto, biografía, incluida la infancia detrás. Precisamente no comparto ese punto de vista conservador de que la maldad humana es innata. Y le doy la vuelta a la frase de Maquiavelo citada por alguien: Los hombres no son buenos sólo cuando no les queda más remedio...más bien son malos porque han sido heridos de diversas maneras desde muy pequeños y, aunque sí les queda otro remedio, sucumben a la tentación de purgar sus traumas contra tales o cuales chivos expiatorios. Cojan la biografía del más abyecto de los asesinos en serie, como ese alemán que salía ayer en ABC, o del terrorista más cruel y yo les mostraré, si los datos ahondan en detalle en sus infancias- lo que no suele suceder-el CONTEXTO que fabricó tanto odio y tanta maldad.

74 denebola, día

Dice D. Pío que hay demasiados universitarios que leen superficialmente. Organizan lo que entienden a partir de una frase que les llama la atención. http://www.autorescatolicos.org/alfonsoaguilounrepasoelgenocidio.htm http://www.arbil.org/(70)vend.htm

75 IdeA, día

gadi 59, 72 Etiquetado por gadipeces.

76 gaditano, día

IDEA: Pues adelante, retiro cualquier etiqueta, derivada de lo que he leido tuyo, y cuéntame cuáles son tus ideas políticas en general y sobre la guerra mundial y el nazismo en particular. Ahora me voy a comer, pero me temo que volveré a pecar y volveré al blog Moabita.

77 denebola, día

Ya que el segundo enlace es defectuoso, copio un fragmento: "La historia conocía ya abundantes ejemplos de guerras y represiones por motivo de religión, que han sido terribles muestras de las crueldades a que a veces ha llegado a lo largo de los siglos la intolerancia religiosa. Pero aquella bestial represión de los católicos de La Vendée fue, como ha dicho Pierre Chaunu, la más cruel entre todas las hasta entonces conocidas, y el primer gran genocidio sistemático por motivo religioso. Y quizá lo más lamentable fuera que –también por primera vez en la historia– esta masacre se llevó a cabo bajo la bandera de la tolerancia. El asunto no quedó en el frenético y sangriento sube y baja de la rasuradora nacional que en su día inventara Guillotin. Al primer asalto en masa siguió una fría organización del genocidio. En agosto de 1793, la Convención de París expidió un decreto disponiendo que el Ministerio de la Guerra enviase materiales inflamables de todo tipo con el fin de incendiar bosques, cultivos, pastos y todo aquello que arder pudiera en la comarca. "Tenemos que convertir La Vendée en un cementerio nacional", exclamó el general Turreau, uno de los principales responsables de la matanza. Como narra Hans Graf Huyn, fueron violadas las monjas; cuerpos vivos de muchachas soportaron el descuartizamiento; se formaron hileras con los niños para ahogarlos en estanques y pantanos; mujeres embarazadas se vieron pisoteadas en lagares hasta morir, y en aldeas enteras los vecinos perecieron por beber agua que había sido envenenada. Casi ciento veinte mil habitantes de La Vendée fueron asesinados, y arrasadas decenas de miles de viviendas. La cuestión de fondo de aquel enfrentamiento –como observa Jean Meyer– no estuvo en la disyuntiva entre monarquía o república, ni fue un conflicto entre estamentos, sino que consistió más bien en la decidida intención de extirpar esas creencias sin reparar en medios."

78 ArrowEco, día

VV "En nombre de Dios se han cometido casi todas las grandes matanzas hasta el siglo XX." Y en nombre de Alá, y de Yaveh, y del socialismo, ¿y en el del ateísmo? solo Dios lo sabe.....Se te ve demasiado el plumero, gadititi. Han existido todo tipo de escusas para iniciar guerras.

79 IdeA, día

gadi 76 ¿Que te cuente? ¿Quieres saber? Pues, estudia.

80 denebola, día

"En nombre de Dios se han cometido casi todas las grandes matanzas hasta el siglo XX." ¿En nombre de qué Dios? Nada hay en los Evangelios que soporte eso. Dios será, en todo caso, la excusa de quien se aparta precisamente de su camino. Ocurre lo contrario con el socialismo, cuya base teórica y práctica y su desarrollo histórico es la violencia. Y si las guerras siempre fueron inevitables, dada la condición humana, fueron incomparablemente menos perversas cuando los hombres sentían cerca a Dios. Stalingrado, Dresde, Hiroshima... no eran posibles entonces, y no por imposibilidad técnica, que también, sino porque eran cosas que estaban fuera de lo que se podía pensar.

81 ArrowEco, día

VV Está en lo cierto Moa cuando escribe que ”desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder.”. El Jesuita Ricardo García Villoslada (DEP), doctor en historia por la Universidad de Munich, en su “Historia de la Iglesia en España – La Iglesia en la España romana y visigoda”, en relación con lo anterior, escribió: ”Así, San Isidoro admite que la autoridad viene de Dios, pero pasa por el pueblo. Escribe J. L. Romero: «Según la tradición romana, San Isidoro admite, en general, que el poder reside en el pueblo, que es llamado a sancionar las leyes. Indirectamente admite, pues, que también la autoridad de los reyes proviene del pueblo, ya que reconoce que están obligados a las leyes. Los reyes son, en efecto, elegidos por el pueblo, pero reciben su potestad de Dios, son sus instrumentos lo mismo cuando son virtuosos que cuando son malvados, y deben estar y considerarse sujetos a la disciplina que impone la Iglesia a sus fieles» . Las leyes limitan el poder de los reyes. La monarquía tiene que gobernar según las leyes establecidas. Las leyes se dan para el bien común, y el Gobierno debe respetarlas. Si alguna vez se cambian las leyes, debe ser en provecho de todos los ciudadanos y no sólo en beneficio del rey. Tampoco puede el poder temporal actuar como quiera en cuestiones religiosas. Tiene aquí unos límites bien precisos. La monarquía, por tanto, ni es absoluta ni tampoco es una teocracia, ya que, en cuestiones civiles, el poder temporal es independiente. San Isidoro aboga por una monarquía en la que verdaderamente se respete el bien común y se observen las leyes. San Isidoro acepta el principio electivo de la monarquía visigoda. Cuando habla de la subida al trono de algún rey, usa los términos constituere, eligere, evocare, creare, praeficere. Todos ellos presuponen una elección. Este es un requisito necesario para asegurar la legitimidad de un rey.”

82 manuelp, día

# 71 egarense De todas formas pienso que se precipitaran las cosas a raíz de un conflicto generalizado de índole económico primero y bélico después... Es posible, pero no creo que eso suponga un cambio decisivo en la historia de la humanidad. La I guerra mundial iba a ser la "guerra que acabase con todas las guerras" y ya ve, con quien acabó fue con los millones de vidas de aquellos que marchaban hacia la gloria y que acabaron en el cementerio, como dice el poema de Thomas Gray "senderos de gloria". De todas formas, como dice Errol Flyn haciendo de Custer en "Murieron con las botas puestas", hay una cosa a favor de la gloria y es que se la lleva uno consigo cuando llega la muerte.

83 manuelp, día

# 73 gaditano Pues Maquiavelo, la cita se la puse yo, si es un pesimista antropológico: "Porque de los hombres, en general puede decirse lo siguiente: son ingratos, versátiles,dados a la ficción sobre sí mismos, esquivos al peligro y avidos de la ganancia". El principe.capitulo XVII. Yo entre un pesimismo así, que conduce a la Ley como rectora de la vida social y un optimismo absurdo, que conduce a las masacres en masa de todos los sistemas utópicos que iban a proporcionar la felicidad eterna a la humanidad, me quedo con Maquiavelo.

84 manuelp, día

Leyendo esto, gaditano, ¿sigue manteniendo su teoria de que los responsables están condicionados por el maltrato recibido en su infancia?. No, el horror, como se decia en "Apocalypse Now" es parte de la condición humana. http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Asha/adolescente/violada/lapidada/elpepusoc/20081101elpepisoc_2/Tes

85 opq5, día

manuelp La Volkstrum no solo no era una unidad de relevancia, sino que ni tan siquiera era un unidad militar, pues fué un cuerpo de defensa del territorio creado por Himmler, bajo cuyo mando estaban y que ocupaba a personas mayores y a adolescentes que no estaban cualificados como para poder mandarlos la frente. Estaban mal armados y peor entrenados y no representaban un problema para nadie salvo para si mismos. En realidad la Vokstrum que estaba en Dresde estaba para "proteger" a los refugiados y para controlar que en medio de ellos no se mezclasen agentes soviéticos. Nada que justificase el terrible bombardeo de Dresde, ni militar, ni estrategicamente, ni politicamente. Churchil y Harris se dejaron seguramente convencer por Stalin de que un ejemplar bombardeo en la retaguardia alemana mas próxima al frete del Este, aligeraría sin duda el esfuerzo de guerra soviético, pues con la confusión creada entre los refugiados y los bombardeos, sería dificil que nuevos refuerzos militares alemanes pudieran llegar al citado frente. En realidad según fuentes relevantes en aquellos momentos los nazis y "no tenían nada para enviar" y de tenerlo no habrían podido llegar a tiempo. Churchil se horrorizó al ver que lo habían angañado y como decía en el post #30 responsabilizó al Mariscal del Aire Harris, que tuvo un papel determinante tanto para conseguir su autorización, como en la planificación y ejecución de tan brutal ataque.

86 gaditano, día

manuel p: Lo tuyo no es el razonamiento psicológico. Me cuentas una atroz lapidación. Naturalmente hay miles y miles de atrocidades que podrías contarme, cometidas en la guerra y en la paz. El pesimista antropológico concluye, con la tradición judeocristiana, islámica , con el cínico Maquiavelo o con Freud que la maldad humana es innata. Pero precisamente tú insistes en lo del contexto. del contexto biográfico, social, y de adoctrinamiento religioso y político de estos maltratadores apenas se dice nada. hay que deducirlo. ¿Imaginas algo de cómo ha sido el ambiente afectivo y fanatizador en el que han desarrollado sus personalidades estos fanáticos? El pesimismo antropológico tiene un grave problema a la hora de explicar cómo los seres humanos varían tan enormemente en sus grados de maldad y en explicar por qué esta maldad se multiplica cuando los seres humanos crecen en ambientes afectiva y culturalmente destructivos,traumatizantes o fanatizadores. Y no se pueden explicar estas diferencias recurriendo a lo del miedo a la Ley, porque hay personas que están inclinadas a ahcer el bien mucho más allá de lo que exige la Ley, y que siguen haciendo el bien en ausencia de amenazas legales, y en cambio otras hacen el mal incluso cuando el castigo es la pena de muerte.

87 gaditano, día

El altruismo humano, la sociabilidad innata existen y son comprobables incluso en niños muy pequeños. Estoy harto de comprobar cómo niños muy pequeños, en ausencia de indicaciones de adultos expresan su cariño con gestos, regalos o de otras maneras hacia niños o adultos que les hacen felices. Nuestros tratados de Psicología infantil están escritos por gente con anteojeras, dispuestos a ver sólo lo malo de los niños, como si un tratado de Psicología de los negros estuviese escrito por un miembro del ku-klux-klan. Se pueden consultar los estudios de Bowlby y de los etólgos para apreciar cómo hay un factor de sociabilidad e incluso de altruismo espontáneo en el comportamiento humano desde sus inicios. Y, naturalmente, en la medida en que el ambiente socioafectivo del niño sea cálido y satisfactorio estos rasgos de carácter se verán reforzados, mientras que lo contrario ocurrirá si hay carencias y traumas.

88 manuelp, día

# 85 opq5 A mediados de febrero de 1945 los nazis si tenian todavia mucho para enviar, la guerra duró tres meses más. A pesar de que la derrota era inevitable Hitler seguía ordenando contraataques imposibles, así como la ejecución de tareas irrealizables. Una ofensiva para capturar el Danubio fue llevada a cabo el 16 de marzo sin cumplir su objetivo. El 30 de marzo los soviéticos entraron a Austria y el 13 de abril tomaron Viena. A pesar de que la producción militar alemana había caído a niveles desesperantes y las reservas de combustible eran más que insuficientes, las tropas alemanas peleaban con mayor fiereza que nunca y por diversas razones. El fanatismo nacionalista y anti-comunista, la humillación que suponía una rendición incondicional y los millones de refugiados que iban a ser capturados por los rusos eran las principales razones que tenía el soldado alemán para oponer resistencia al Ejército Rojo. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Berl%C3%ADn#Primeras_ofensivas En la Conferencia de Yalta, que tuvo lugar del 4 al 11 de febrero de 1945, los aliados, a petición de los soviéticos, acordaron llevar a cabo nuevos ataques aéreos en la zona oriental y por lo tanto sobre Dresde. Tenían que acabar con un nudo de comunicaciones y un centro productivo de primer orden situado en la retaguardia del frente oriental para impedir en lo posible el transporte de nuevas tropas. Del mismo modo las personas evacuadas como consecuencia del bombardeo dificultarían esos transportes y con todo ello se aliviarían los ataques que pudiera sufrir la vanguardia soviética, permitiendo una mayor contraofensiva. http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde Eso de que la Voklstrum y la Hitlerjungend, no representaban un problema para nadie, no es cierto, en los combates callejeros del final de la guerra estas unidades, si bien muy irregularmente, presentaron una resistencia feroz. Recuerdo ahora un libro escrito por un español perteneciente a los últimos defensores de Berlín, "Berlin a vida ó muerte" de Miguel Ezquerra, nombrado por el propio Hitler- según él- obersturmbannführer SS, el dia anterior a su suicidio, dónde narra como vio a un adolescente miembro de las juventudes hitlerianas, manco por más señas, defendiendo un puente berlinés con varios panzerfaust. El ejército alemán, primero en Stalingrado y después de Königsberg había aprendido que el ataque contra los tanques con granadas y bombas realizado a corta distancia por niños o ancianos podía ser perfectamente efectivo. http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde Mire usted este mapa y digame si no era estrategicamente importante Dresde, justo a medio camino entre Berlin y Praga. http://maps.google.es/maps?hl=es&tab=wl

89 manuelp, día

# 86 y 87 gaditano Yo no creo que los hombres seamos malos por naturaleza, pero tampoco creo que seamos buenos constitucionalmente. Pienso que, más bien, llevamos la posibilidad de ambas cosas, unos en mayores proporciones que otros y ahí es dónde interviene el factor del contexto. Pero tampoco era eso lo que le queria decir cuando me refería a como juzga usted las cosas. Le queria decir que NADA es totalmente malo ó totalmente bueno, ni NADIE es absolutamente justo ó malvado. Hay que tener muy en cuenta las circunstancias.

90 egarense, día

#89 manuelp... Estoy de acuerdo...

91 doiraje, día

Buenas tardes. La violencia será útil o banal, justificada o gratuita, necesaria o evitable, etc., pero nunca dejará de ser un mal. Volvemos al viejo tema del origen de la maldad humana. El hombre no es que sea bueno o malo per se; el hombre lo que es es libre. Las circunstancias de su existencia (familiares, sociales, culturales...) le condicionarán en mayor o menor medida, pero jamás lo determinarán. Entre el condicionamiento y la determinación media un largo camino, como debería saber todo conductista medianamente culto. Pero el hombre no es la medida de sí mismo; tiene un origen que no reside en su mera subjetividad, sino que lo trasciende y le da sentido. En la medida que vaya logrando acercarse a ese origen su libertad se incrementará. Si se acerca lo suficiente, comprobará en sí mismo y en los demás que estamos hechos de amor y por amor. Pero, mientras, el mal es una opción que podemos escoger. No es cierto que infancias muy traumatizantes generen personas malas necesariamente. Hay infinidad de ejemplos de todo lo contrario. Mi experiencia clínica me ha permitido comprobar repetidamente cómo personas que han sufrido un maltrato extraordinario no eran esencialmente malas en sus actos ni en sus pensamientos. Freud creyó que todos eran como él. Gracias a Dios no es así.

92 manuelp, día

Buenas tardes. La violencia será útil o banal, justificada o gratuita, necesaria o evitable, etc., pero nunca dejará de ser un mal. No, lo siento, ahí no le sigo. Estoy con Lorentz y su tesis de "Sobre la agresividad, el pretendido mal", en que sin ella la vida no es posible.

93 doiraje, día

#92 manuelp No confunda violencia con agresividad. Para salir adelante profesionalmente, y más ahora que estamos en plena crisis, hay que ser agresivo, pero no violento. Lorenz hablaba de agresividad.

94 manuelp, día

# 93 doiraje La violencia es a la agresividad como la llama es al fuego. Esa agresividad de que usted habla, puede ser "ritualizada" en muchos casos, como explica Lorenz, pero no deja de ser susceptible de desembocar en violencia explicita y fisica.

95 manuelp, día

# 93 Ademas el libro de Lorenz, se llama "Sobre la agresión: el pretendido mal". Habia puesto mal tanto el titulo como el autor. O sea que está claro el sentido "violento" de la expresión.

96 doiraje, día

#94 manuelp No lo niego; simplemente digo que la agresividad es una realidad mucho más compleja y rica que el de la violencia. Puse el ejemplo del emprendedor en el terreno laboral, pero se puede poner infinidad de otros referidos a muy diversas situaciones: hay que ser agresivo para acercarse a la chica que te gusta, hay que ser agresivo para escribir en este blog, etc. ¿Me entiende?

97 manuelp, día

# 96 doiraje Si, de acuerdo, además precisamente lo que nos distingue a los humanos es el alto grado de ritualización a que hemos sometido a nuestros instintos violentos y que hace posible la vida social avanzada. Pero lo que queria decir al principio, es que, desgraciadamente ó no, en esta vida la violencia es necesaria y sin ella no es posible vivir.

98 doiraje, día

#97 manuelp Digamos que no hemos conocido civilización humana ni período histórico sin violencia. Lo necesario para vivir sería el carácter agresivo de nuestra naturaleza. Es un pequeño gran matiz. La violencia siempre es un exceso, aunque esté muy justificada o sea meramente reactiva.

99 manuelp, día

# 98 doiraje Digamos que usted se apunta a esta teoria: 3) La teoría cultural: Sostenida principalmente por Bandura y Walters, en su obra Aprendizaje social de la conducta desviada (1963). Enfoque conductista de la socialización, y que Ashley Montagu (La naturaleza de la agresividad humana, 1976) ha contribuido a difundir, entiende la agresividad como una respuesta socialmente aprendida. Se añaden a esta postura, la más extendida, las teorías del aprendizaje que interpretan la agresividad como una conducta aprendida instrumentalmente o como resultado de un condicionamiento instrumental. En realidad, esta teoría psicológica es la base sobre la que se construyen las demás teorías psicosociales de la agresividad aprendida por imitación. Esta teoría no excluye el hecho de que existan en el hombre potencialidades agresivas basadas en sus propios factores biológicos, pero afirma que la conducta humana no depende en última instancia de ellos, que se moldea más bien culturalmente y que la característica más específica de la naturaleza humana es su plasticidad, o su perfectibilidad, en expresión de Rousseau. Yo, sin embargo me apunto a esta: 1) Teoría del origen instintivo: Hipótesis propugnada especialmente desde la perspectiva de la etología, sobre todo por Konrad Lorenz, en Sobre la agresión. El pretendido mal (1963), a quien se suman Robert Ardrey (El imperativo territorial, 1969), Desmond Morris, Anthony Storr y Niko Tinbergen, así como defendida también por el psicoanálisis de Freud. En ambos casos, la agresividad es o procede de un instinto innato. Dada la ambigüedad del término, Lorenz la considera como un impulso biológico filogenéticamente adquirido con miras a la adaptación (impulso adaptativo; ver texto ); la alusión a la maldad -El pretendido mal- proviene de que opina que dicho impulso se ha desviado de su función original. Para Freud, es el rasgo más característico de la pulsión de muerte que, junto con el impulso sexual, son dos pulsiones innatas fundamentales del inconsciente humano (impulso destructivo; ver texto ). En ambos casos también, la conducta agresiva se explica como una forma de descarga de la tensión acumulada. http://www.mercaba.org/DicFI/A/agresividad.htm

100 doiraje, día

#99 manuelp Pertenecí a la segunda que refiere por formación y convicción durante muchos años, pero actualmente no pertenezco a ninguna de las dos. Ahora intento pertenecer a Cristo, pero mi carácter violento, no sólo agresivo, tiende a alejarme de Él. Vuelvo a decirle que la agresividad forma parte de nuestra naturaleza y, por tanto, es necesaria para nuestra vida, es un elemento ordenado de la misma; pero lo violento es una actitud o un comportamiento desordenado con respecto a esa naturaleza.

101 epecinad, día

Buenas tardes a todos. Estoy leyendo el articulo con el que nos ha agasajado hoy don PIo y llego al punto de la "lectura rapida". Yo me compre un libro sobre como aumentar la memoria y tiene un capitulo sobre lectura rapida, pero o lo que expresa no es enseñar "lectura rapida" o yo no lo comprendo. En este libro que tengo , el citado capitulo trata la lectura rapida como ir fijando la mirada sobre cada palabra (sin pronunciarla ,ni mentalmente) convirtiendo en imagenes cada palabra. La verdad lo he intentado y no lo consigo,ademas me resulta inverosimil. ¿Alguien puede indicarme un buen libro sobre "lectura rapida"? He vuelto a retomar los estudios despues de 20 años y necesito la ayuda de tecnicas de estudio, y de la lectura rapida , si realmente funciona. Se lo agradeceria enormemente. El Empecinado.

102 manuelp, día

# 100 doiraje ¡Ah¡ pues estaba equivocado. Mire, sin ánimo de mediatizar sus creencias, creo que no hay una contradicción "esencial" entre ellas y asumir la violencia, no como norma, sino como necesidad ocasional. Ya sabe... el episodio de la expulsión de los mercaderes del Templo.

103 manuelp, día

# 101 epecinad Mire, yo leo bastante rápido, pero no tengo ninguna "técnica" especial, únicamente que llevo más de cuarenta años devorando todo lo que cae en mis manos. Le recomendaría que no se agobie y vaya a su aire y que disfrute de lo que lea, sea poco ó mucho.

104 doiraje, día

#102 manuelp No olvide uno de los misterios fundamentales de la persona de Jesucristo: que siendo Dios era hombre también. Además podría aducir la ira de Dios en el Antiguo Testamento y sus implacables castigos e imprecaciones; entonces, era sólo Dios. Repito lo que dije anteriormente: somos libres. He tardado toda mi vida en descubrir que el modelo no es el látigo, sino la Cruz.

105 epecinad, día

Yo me compre el libro de Ramon Campayo (Campeon mundial en pruebas de memoria). A parte del capitulo de lectura rapida ,que no comprendo como se puede conventir cada palabra o supongo que frase a una imagen mental, en todas las frases. Uno de los capitulos trata sobre la manera de recordar un grupo de palabras. La memoria que tenemos dice este autor (y yo creo que es bastante correcto) es fotografica. Fotografica ,pero en el sentido de que recordarmos las cosas en imagenes. Y la verdad si asocias una escena o imagen muy extravagante pero intimamente relacionada con una palabra,la recuerdad muy facilmente. Aunque esto no sirve de nada a la hora de comprender un texto. En el curso que me he matriculado, una de las asignaturas es el comentario de texto, que recordando como lo haciamos en 3º de BUP ,creo que me va a ayudar mucho a comprender mas rapidamente y con mas exactitud lo fundamental de un texto, como indica don Pio Moa. Aunque lo mas perentorio para mi, por supuesto es estudiarme las reglas ortograficas. ESto en mis timpos no me importaba mucho, porque yo estudie por Ciencias y lo que me gustaba era la fisica y la biologia. Ahora despues de leer algo ,me gustaria estudiar nuestro idioma y filosofia. El Empecinado

106 doiraje, día

#101 epecinad Siga el consejo de manuelp. No sé qué es eso de la lectura rápida, pero si quiere mejorar su velocidad y su comprensión lectoras y hasta la ortografía, no deje de leer, y de leer con placer. Y olvídese de métodos. Otra cosa es que Vd. padeciera algún tipo de trastorno en el aprendizaje lingüístico, que no parece.

107 gaditano, día

Como todas las divulgaciones, la que cita manuel p no deja de ser una simplificación que no abarca en absoluto lo que se escribe sobre la agresividad o la violencia.(En inglés "aggression" no tiene siempre las connotaciones violentas o de maldad de la agresividad en español, eso da lugar a malentendidos. Bandura y Walters son unos conductistas bastantes simplones en sus explicaciones, como todos los conductistas. Hicieron su célebre experimento sobre el poder de la imitación, el "modelling", para explicar cómo los niños imitaban a un adulto que golpeaba a un muñeco, el "bozo" creo que se llamaba. Pero ese tipo de imitación y de agresión explica muy poco sobre las fuentes vivenciales más profundas de la destructividad. Los psicoanalistas ortodoxos han seguido a Freud postulando un instinto de agresividad innato. En el caso de Freud aún hay una hipótesis más descabellada, pues en su última época escribió que ese instinto de muerte iba dirigido inicialmente contra el propio individuo. Incluso, haciendo esa pseudobiología esotérica que Freud hacía, veía ese instinto autodestructivo a nivel celular. Ni unos ni otros dan cuenta de la importancia de las vivencias afectivas, de las carencias, de las humillacionews, de las emociones interpersonales que pueden ir sembrando el odio en el corazón humano. Doiraje: Como psicólogo deberías conocer los muchos datos, tanto de estudios empíricos de grupos controlados como de la literatura clínica de terapia en profundidad y de otras clases de estudios más cualitativos que muestran una estrecha relación entre vivencias destructivas y problemas psicológicos posteriores, incluidos los de comportamiento agresivo. Pero naturalmente que el ser humano PUEDE escapar a veces a esa cadena de consecuencias destructivas mediante la terapia, las relaciones posteriores o la propia autoreflexión. Sin embargo no se puede negar que esas influencias hacen mucho más probable comportamientos destructivos y que en TODAS LAS BIOGRAFÍAS de asesinos en serie, por ejemplo, aparecen, como demostró el libro de Pincus, como un factor decisivo los maltratos físicos y abusos sexuales extremos sufridos en la infancia. Lo que NUNCA aparece es un asesino en serie con una infancia satisfactoria y sin traumas. Nunca.

108 zimmie, día

Buenas tardeeeeeeesss.. Como estás amiguete manuelp.? Y esta frase,¿como habría que interpretarla?: ""No piensen que vine a traer la paz a la tierra; no vine a traer la paz, sino la espada. Vine a poner al hijo en contra de su padre, a la hija en contra de su madre, y a la nuera en contra de su suegra." —Mateo 11: 34-35, palabras atribuidas a Jesús Muy de pacifista,no la encuentro... ¿ y qué decir de ésta ?: ""El que no está conmigo, está contra mí, " —Mateo 12: 30, palabras atribuidas a Jesús. Yo la encuentro un poco totalitaria,la verdad.. Saludos majos.

109 epecinad, día

Doiraje. Pues no se que decirle, tengo un serio problema de atención, desde pequeño, leo paginas enteras sin acordarme de nada de lo que acabo de leer, porque a la vez que leo mi mente, esta soñando despierto. Lei hace un par de años un libro de psicología sobre el transtorno bipolar, y creo que algo de esto tenemos yo y mis hermanos.Cuando me gusta algo lo aprendo enseguida , lo recuerdo y no me cuesta ningun trabajo desarrolarlo,pero como algo no me guste o interese enormemente,leo como si no leyera. Por esto me he matriculado por letras y no por ciencias. El Empecinado.

110 epecinad, día

Gaditano. ¿Que opina de la lectura rapida, la conoce, ha practicado el metodo? ¿Me puede recomendar algun buen autor sobre este tema? Gracias.

111 manuelp, día

# 104 doiraje Lo mio tampoco es el látigo. Pero la Cruz tampoco. Voy a cenar, luego les contesto gaditano y zimmie. saludos

112 opq5, día

manuelp En los últimos tres meses de la guerra, lo que en el cuartel general de Hitler eran divisiones, en los frentes de combate eran solo batallones o compañías, resultando incluso que la división SS creo que la del general Wenke, que tenía que liberar Berlin, resultó que no existía en la realidad, lo que provocó una de las típicas iras de Hitler en contra de sus generales a los que acusó de engañarle reiteramente desde el principio de la guerra. Fué después de esta revelación de que tal división no existía y de que por tanto ya no había esperanza, cuando decidió consumar el suicidio que ya tenía previsto. Por mucho que se empeñe, no creo que pueda justificarse una animalada como la de Dresde, en ningún caso y menos al final de la guerra y repito, para mi sin ninguna justificación estrategica, militar o politica.

113 epecinad, día

Este enlace sobre lectura rapida no esta mal, si a alguien le interesa informarse algo sobre el asunto. http://www.aeg.es/lectura/ El Empecinado

114 opq5, día

zimmie La frase del que no está conmigo está en contra de mi, es una frase muy repetida en la historia de la humanidad en gentes de muy diferentes creencias, pelajes y colores. La traducción al castizo realizada por Alfonso Guerra, será de lo poco, que en mi opinión Alfonso legará a la posteridad. "El que se mueva no sale en la foto" Totalitarismo en estado puro, pues el mensaje que subyace aplicado a mucha gente a la que iba dirigida, viene a significar que "el que se mueva no tendra de comer", dicho sea en el sentido mas lato.

115 manuelp, día

# 107 gaditano Entonces ¿usted cree que la agresividad es siempre producida por una historia de maltrato infantil?. Según eso, ateniéndonos a lo que se ve en la vida cotidiana, el porcentaje de personas maltratadas en su infancia tendría que ser elevadísimo.

116 doiraje, día

#107 gaditano Cada vez que voy siendo mejor psicólogo me voy olvidando más de lo que debería conocer como psicólogo. Es cierto que de infancias felices no salen monstruos, pero también es cierto que la inmensa mayoría de personas que han sufrido infancias desdichadas, incluso muy desdichadas, no son ya monstruos, sino ni siquiera malas personas. #108 zimmie Ojalá pudiera hacerle comprender los textos que cita, pero es un esfuerzo vano que no pretendo realizar. Ojalá Dios le conceda algo de lucidez para que pueda acercarse a Su palabra con otra actitud y otra disposición en su alma. #109 epecinad No hay nada mejor para centrar la atención lectora que leer aquello que más nos gusta. A todos nos ha pasado que por obligación hemos tenido que estudiar textos que no nos interesaban en absoluto, aquello de que el libro "se nos caía de las manos". No es anómalo, por lo que cuenta, ni su distracción ni su forma de aprender. Esté tranquilo. Cuidado con leer libros de psicología (más aún si son de psicopatología) de modo amateur. Le pasará como a muchos cuando leen enciclopedias médicas, que creen poseer los síntomas de todas las enfermedades que van conociendo. No se puede dar idea de la gravedad psicopatológica que supone un cuadro con trastorno bipolar (entre nosotros, no le dé carnaza a gaditano, si no...)

117 manuelp, día

# 108 zimmie Ya le he dicho veinte veces que soy agnóstico, por lo tanto no pienso entablar debates teológicos sobre la doctrina católica.

118 doiraje, día

#111 manuelp Pues es una pena que la Cruz tampoco.

119 epecinad, día

Doiraje. Muchas gracias por el consejo, le agradesco que me transmita confianza. No se preocupe, he aprendido a no hacer caso, de los juicios o diagnosticos sobre mi persona o mi actitud. Sobre lo de la psicopatologias, le comprendo perfectamente y tiene toda la razon. Yo solo digo que he visto algo en lo que me reflejo, pero se perfectamente que no tengo un sindrome bipolar, no tengo crisis , ni mucho menos ni las patologias que tiene está enfermedad, pero si reconosco que tengo algun problema o carencia psicologica. Fui a un psicologo hace cinco años y el primer dia ya me descarto que tuviera ninguna patologia, deje el psicologo porque no me aportaba nada, ademas de desahogarme hablando. Gracias por los consejos doiraje.

120 zimmie, día

#114 amiguete opq5 : Me parece absurda la comparación que haces entre las dos frases. Aún aceptando la interpretación que haces de la frase de Guerra,no tiene nada que ver con la atribuída a Jesús. El significado de ésta última es claro: El que no está conmigo es mi enemigo. Frase que puede suscribir cualquier tirano..¿o no? #116 amiguete doiraje: No,si yo los comprendo pefectamente..están meridianamente claros. Hago la pregunta porque quiero saber como los "comprendeís" vosotros. Saludos a ambos,majos.

121 olasarep, día

El asesinato de Melitón Manzanas. Se pregunta Don Pío: "¿Y cómo sabe lo de las torturas?" ¿A quién había torturado Melitón Manzanas? ¿algún caso conocido? Se crea una imagen -torturador - y a correr. A correr el terrorismo. ¿Quién asesinó a Melitón Manzanas? ¿ETA? Melitón Manzanas era un policía que se dedicaba a luchar contra el contrabando. En Irún, contra el contrabando. Osea, mucha pasta. Y era muy duro contra los contrabandistas. Le atribuyeron el asesinato al etarra Izco de la Iglesia, que siempre lo ha negado. El general Cassinello -servicios secretos- organizó una operación para que le quitaran la condena a muerte. Le pidió a su hermano que escribiera una carta a Franco. Gracias a esta operación le conmutaron la condena a muerte. CASSINELLO, CASSINELLO. No se puede escribir nada del actual régimen sin contar con Cassinello. Está en todas, organizando la transición, y presume de ello, no sin razón. El caso del asesinato de Melitón Manzanas resulta parecido al de los tres gallegos. Otra imagen: tres gallegos que van a Francia a ver una película y ETA los asesina por confundirlos con policías. Ya. Con esta historia cualquiera piensa en tres jóvenes que vivían en Galicía y se tomaron unos días libres para ver películas prohibidas en San Juan de Luz. Ya. Sería gallegos, pero trabajaban en Irún, la frontera. ¿Y de que trabajaban? Uno en la aduana, otro en el transporte de mercancías. Pero esto no se dice, no vaya a ser que la gente se pregunte. Es más conveniente fijar la imagen de los tres gallegos. Trabajando en aduanas en Irún, transportista internacional en Irún. ¿Verdad que suena a algún asunto de contrabando? Mucha pasta. Como el general Galindo, mucha pasta, informe Navajas. Ese azote de ETA al que los etarras daban de comer caliente -lo cuenta él- en el bar Faisan, el del chivatazo que tiene Garzón enterrado en un cajón. De dos extraños asesinatos al de Carrero Blanco, que cambia el rumbo de la historia de España. Hay que ver como progresan los etarras. Será casualidad que estuviera un coche de los servicios secretos, como confesó el comandante Cortina en el juicio del 23-F, el único absuelto. Así que los etarras mataron a Carrero Blanco, ya. Y dejaron un montón de pistas y estuvieron en contacto con fuerzas de seguridad, pero mira que mala suerte no les detuvieron. Ya, como los moritos del 11-M. Y que bien viene eso para luego contar una historieta. ETA son las cloacas del estado, las mismas que asesinaron a Carrero Blanco, las mismas que hicieron el 23-F, las mismas que hicieron el 11-M. Las mismas que están destruyendo España a conciencia. O nos enteramos de una vez o lo consiguen.

122 epecinad, día

Dos programas para hacer ejercicios de memoria,por si a alguien le interesa. http://www.freedownloadmanager.org/es/downloa/MemoryLifter_4093_p/ http://memoriser.programas-gratis.net/

123 denebola, día

Esta cita es muy conocida: ""No piensen que vine a traer la paz a la tierra; no vine a traer la paz, sino la espada. Vine a poner al hijo en contra de su padre, a la hija en contra de su madre, y a la nuera en contra de su suegra." De hecho, es conocida tanto por los católicos como por los enemigos del catolicismo. Por supuesto, los segundos no saben de qué hablan. Así que esas vienen a ser oportunidades en que exhiben la ignorancia de las Escrituras. Ya lo dije ayer, nadie tiene culpa de ser idiota. Sí de perseverar y perfeccionar la idiocía.

124 manuelp, día

# 112 opq5 Supongo que se referirá al general Walther Wenck , comandante del XII ejército alemán, que recibió la orden de dirigirse a Berlín para liberarlo de los ataques rusos. No pertenecia a las Waffen-SS y mandaba un ejército no una división. A lo mejor se refiere al comandante del III cuerpo panzer SS, ss-obergruppenführer Félix Steiner que desobedeció la orden de Hitler de ir a Berlin. Yo no me empeño en nada, le doy datos y opino en base a ellos.

125 bacon, día

Vuelve hoy D. Pío a mencionar a Melitón Manzanas. Incluye el detalle de que todos los días tomaba el autobús a la misma hora. Ello indica que no tenía miedo de que pudiera pasarle nada. Ello es una característica del que tiene la conciencia tranquila, o del que es un inconsciente. La izquierda actual pretende qus su propuesta de que Melitón Manzanas fue un torturador debe ser aceptada sin discusión. Esto equivale a decir: "como fue asesinado por eta, y eta lo justificó diciendo que era un torturador, entonces, era un torturador". Es decir, se pretende que nos fiemos de eta, de su nobleza. Sí, nobleza y no exagero ni una coma: se ha pretendido también que nos creamos que eta avisa siempre cuando ha colocado una bomba, o que siempre reivindica sus atentados. Se pretende que a la hora de considerar las evidencias para intentar averiguar si Manzanas era o no lo que dicen, incluyamos como parte de esa evidencia la palabra de los etarras. Pero vamos a entrar en un poco más de detalle. Algunos quieren hacer creer que ya no hay discusión posible acerca del caso Melitón Manzanas. Olvidan, fingen olvidar, un pequeño detalle: durante el gobierno democrático de Aznar, a Manzanas se le concedió, a título póstumo, una medalla. Aquello, se recordará, causó una terrible indignación, naturalmente. Se dijo, cómo no, que le concedían una medalla a un torturador. Podrían haberse presentado los argumentos supuestamente irrebatibles que prueban tal cosa y ¿en qué lugar quedaría el gobierno de Aznar?. Que yo sepa, no fueron presentados dichos argumentos. Y ¿alguien duda de que si existiesen habrían sido presentados?. Por otra parte, le pese a quien le pese, el gobierno de Aznar era perfectamente democrático. ¿Quiere hacernos creer la izquierda que no se habrá examinado la evidencia relativa a Manzanas antes de decidir la concesión de la medalla, sabiendo la polémica que ello iba a suscitar?. La realidad es mucho más simple: lo que la izquierda intentó es, partiendo del presupuesto indemostrado de que Manzanas era un torturador, fue convencer de que el gobierno de Aznar era "fascista", "franquista" y, recordemos la guerra de Irak, "asesino".

126 doiraje, día

#119 epecinad No hay de qué. Dice que tiene algún problema o carencia psicológica; por lo que le vengo leyendo, no parece grave. Yo, que soy del gremio, tengo unas cuantas carencias de ese tipo, y además sé que siempre las llevaré consigo hasta que me muera. Y aquí estamos. #120 zimmie Precisamente es la actitud que muestra lo que le hace incapaz de conocer el sentido de las palabras de Jesús. No, no las comprende en absoluto.

127 manuelp, día

# 118 doiraje Ya le dije que yo puedo llegar a aceptar los postulados de la razón práctica de Kant, el de la libertad, el de la inmortalidad del alma e incluso el de la existencia de Dios. Pero la concreta Revelación de la fe católica, en su integridad plena, no.

128 epecinad, día

doiraje. Gracias por la ayuda,pero si creo que tengo algo, desde pequeño he tenido algunos problemas con la vision o mas concretamente con la focalizacion de las cosas, cuando me encuentro nervioso en situacion estresante y tambien he tenido tics nerviosos en esos momentos. El psicologo me dijo que tenia unos problemas muy serios de dependencia familiar, falta de autoestima y confianza. Pero con la dificil situación personal que sufro desde hace varios años, me han desaparecido los tics en momentos de tensión y he aprendido a la fuerza a tranquilizarme y a no darle tanta importancia a las derrotas. Creo que la extrema dificultad me ha hecho madurar. Gracias doiraje.

129 epecinad, día

Me retiro . Me voy a cenar y despues a leer , como bien me han aconsejado manuelp y doiraje, gracias.

130 doiraje, día

#127 manuelp Bueno. Lo que pasa es que sin la persona de Jesucristo, la moral, el alma, la misma existencia de Dios o la libertad no tocan nuestro corazón, se quedan como a mitad de camino. Sabe que le respeto. No se sienta presionado. Un saludo afectuoso. Mi mujer me reclama. Buenas noches a todos. Hasta pasado mañana por lo menos.

131 ArrowEco, día

VV VV Simio chupajornales """No piensen que vine a traer la paz a la tierra; no vine a traer la paz, sino la espada. Vine a poner al hijo en contra de su padre, a la hija en contra de su madre, y a la nuera en contra de su suegra." ¿Pero qué leches sabes tú del Evangelio de Mateo? ¿Cómo te atreves a juzgar con tanta lijereza el verbo de Nuestro Señor? Este Evangelio fue escrito, no se sabe bien por quién, en los años 80 o 90 del siglo I, y parece estar basado en el de Marcos que dataría del 70 dC, fecha de la destrucción de Jeruslén por parte de Roma, que fue interpretada por los primeros cristianos como un castigo de Dios a los dirigentes religiosos que primeramente rechazaron las enseñanzas de Jesús y, posteriormente, instigaron su prendimiento y posterior condena. Interpretar la Biblia, conocer sus entresijos y saber discernir lo que es grano de lo que es paja no es tarea fácil. El verdadero sentido de esas palabras hace referencia a que, con su venida, Cristo sabía que sus intenciones serían mal interpretadas por las élites judías sintiéndole más como una amenaza hacia sus propios intereses que como una solución a sus problemas. Un hombre como Jesús no pasa indiferente ante la opinión pública y los recelos de los poderosos no se hicieron esperar, de ahí que en sus palabras diga que no ha venido a pasar desapercibido y reconoce que su mera existencia encoleriza mucho y moviliza la espada. En cuanto al hecho de decir que no ha venido a traer la paz...Jesús ordenó a sus discípulos que difundieran su mensaje de paz por todo el mundo. Supondría una contradición abismal interpretar lo contrario, más bien Jesús quiere enviar un mensaje claro indicando que su ministerio terrenal no será el que traiga la plena, definitiva y permanente PAZ, que solo es posible en el Reino de Dios. Además, Jesús no se equivocó en nada. La incorrecta interpretación y aplicación de cuanto predico se constituyó en origen de no pocos conflictos bélicos. Ahí está la espada. No es difícil imaginarse a qué estaba haciendo referencia con la violencia del hijo contra el padre y, en definitiva, de los hijos de Dios los unos contra los otros.

132 bacon, día

Escribe hoy mescalero en 8, respecto de la mención de Moa a Melitón Manzanas: "¿López de Lacalle, que fue torturado por Manzanas y luego asesinado por ETA, era un terrorista?" La pretensión parece ser hacernos creer que alguien asesinado por eta no puede ser etarra. Dolores González Cataraín, llamada Yoyes, fue asesinada de tres tiros por José Ramón López Ruiz, llamado Kubati, a la vista de su hijo de tres años y medio y de todo el que pasaba por la plaza de Ordicia, su pueblo natal. La decisión del asesinato la tomaron Francisco Mújica Garmendia, conocido como Paquito, y José Antonio Urruticoechea Bengoechea, llamado Josu Ternera, bien conocido de todos por su etapa como "político". En la reunión en la que la banda terrorista decidió el asesinato de Yoyes, Ignacio de Juana Chaos fue uno de los que dijo que no había duda, que había que matarla. ¿Era Yoyes etarra? Claro que lo era Que eta la asesinase no indica nada a ese respecto. La eliminación física del adversario y del disidente la han practicado siempre las organizaciones marxista-leninistas, como era y sigue siendo eta. Yoyes no fue la única dirigente etarra asesinada por la propia organización: Eduardo Moreno Bergareche, Pertur fue otro caso sonado.

133 doiraje, día

#128 epecinad Dice: "Creo que la extrema dificultad me ha hecho madurar". ¿Sabe?, ese sería un buen epitafio para mi tumba. Un último consejo: mientras tenga capacidad de madurar, aun en las más extremas dificultades, es que usted está fundamentalmente sano.

134 zimmie, día

#117 amiguete manuelp. El "como estás" era dirigido a tí,la pregunta de cómo interpretar las frases de Jesús,iva dirigida a cualquiera que quisiera responder. Saludos majo. #123 amiguete dene y #126 amiguete doiraje: Bueno,vuestras previsibles respuestas se pueden resumir en: "Aúnque hayas leído los evangelios,no los has interpretado "corectamente"." ¿ Y cual es la manera "correcta" de interpretar los evangelios ?.. ! La vuestra,claro ! ( Lo mismo que me diría un ortodoxo,un protestante,un Mormón,un adventista del séptimo día,un testigo de Jehová,etc,etc.etc, ) Saludos majos.

135 manuelp, día

# 130 doiraje Si, disculpe, me he tenido que ausentar. Si está ahí, gracias, igualmente cuenta usted con mi respeto, no se preocupe no me siento presionado en absoluto. Saludos iguales. Buen fin de semana.

136 bacon, día

Respecto al poder (y violencia) legítimo escribe D. Pío: "El triunfo justificaba una rebelión, y el fracaso la ilegitimaba". Así es también con las guerras, incluso en las que se presentan de modo unánime como guerras justas. Ya he contado varias veces que Curtis LeMay, general estadounidense en la segunda guerra mundial, dijo que si hubiesen perdido la guerra, se le habría juzgado como criminal de guerra (Killing Japanese didn't bother me very much at that time... I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal). LeMay había dirigido los bombardeos sobre Japón, tanto los convencionales, como el de Tokio en el que murieron 100.000 civiles en una sola noche, como los lanzamientos de las dos bombas atómicas. Su filosofía se resume en la frase "If you kill enough of them, they stop fighting", si matas a los suficientes, dejarán de luchar. Tras la guerra, LeMay propugnó bombardear Vietnam "hasta sumirlo en la edad de piedra", y bombardear con armas nucleares la URSS. En nuestra guerra civil (a la que cualquier día, para jo.der, empezaré a referirme como guerra de liberación), Franco había dicho, según cuenta, si no recuerdo mal, Luis Suárez en su biografía, que si el golpe fracasaba serían ejecutados. Los destinos de Fanjul y Goded le dan la razón.

137 manuelp, día

# 134 zimmie Perdone, yo bien ¿y usted?. Veo que sigue tan autista intelectual como cuando lo dejo ayer.

138 topograf, día

Y además de lo magníficamente expuesto por ArrwEco, son palabras dichas para cumplimiento de las profecías de Ezequiel: 6,7 Aunque es usted un claro ejemplo, tal cual el sentido literal que usted mismo hace de los versículos, amigo Zimmie.

139 denebola, día

Me encanta el estilo afilado de Pablo Molina: http://www.libertaddigital.com/opinion/pablo-molina/el-apasionante-mundo-del-tunning-46135/ Harían falta unos cuántos como él.

140 bacon, día

Escribe D. Pio: "Los comunistas y terroristas acusaban a los policías franquistas, sin distinción, de "torturadores" Y siguen acusando hoy a los policías de la democracia, los etarras están instruídos para hacerlo, es lo segundo que hacen al ser detenidos. Lo primero es identificarse como etarras, lo que sería paradójico si temiesen ser torturados; en realidad, esperan que eso les depare trato preferente. Replican a esto algunos: ¿Y eso demuestra que no hay torturas? ¡No, asno, pero lo que no demuestra es que las haya, y lo que demuestra es que lo que digan los etarras no debe creerse!. No es sólo corrupción del lenguaje; lo es también de la lógica.

141 denebola, día

Para el niñato malcriado, nada hay realmente bueno. Todo puede ser odioso, todo quedar por debajo de sus altísimas expectativas. Naturalmete, el niñato malcriado arremete contra lo que tiene más a mano. Y mientras rompe cosas y se revuelca no puede ni aprender ni razonar. El niñato malcriado toma una cita de los Evangelios. Al menos podía haberla tomado completa: Mateo, 10,34-39. Ya puestos, podía haber saltado a 26,51-52; podía incluso haber pensado que la cita era extraña a alguien que se dejó matar sin oponer resistencia y que envió a los suyos sin nada por el mundo, y que los previno de que ellos también serían víctimas. ¡Todo esto es tan obvio! Pero el niñato patalea, se retuerce, tira cosa al suelo y, bien adiestrado, se da por satisfecho pensando que cada cual piensa que su interpretación es la correcta. Que ninguno por tanto está a su altísimo nivel. No se le ocurre al niñato malcriado pensar que el hecho de que haya varias interpretaciones no elimina el que una sea correcta y la otra no. Por supuesto, no se le ocurre razonar sobre cual de ellas puede ser la correcta. Se refería R. Reagan una vez al Estado como un niño uno de los extremos de cuyo aparato digestivo trabaga con absoluta voracidad y el otro ensuciaba con absoluta irresponsabilidad. El niñato de blog viene a ser lo mismo. Traga propaganda y esparce estiercol.

142 bacon, día

Una vez más leemos hoy en el blog que se han cometido grandes crímenes y atrocidades a lo largo de la historia en nombre de la Iglesia, o de la religión. Evidentemente, en el tiempo en que la religión era lo que más unía a los hombres, decir que Dios quería esto o lo otro era eficaz. Así que los gobernantes se arrogaban hacer la voluntad de Dios. Cuando se enfrentaban dos estados católicos, ambos pretendían tener de su parte, no sólo la razón, sino a Dios. Así, por ejemplo, en las guerras entre la España de Felipe II y la Francia de Francisco I. Esto es indudable. Lo que es una estupidez es pretender que de ello tiene la culpa la Iglesia. Quienes lo hacen, no reparan en que sería igualmente cierto decir que se han cometido grandes crímenes y atrocidades en nombre de la razón. ¿Debemos culpar a la razón, o a los racionalistas, de las guerras que se han hecho en su nombre? ¿Qué culpa tienen la razón, la religión (o la belleza de Helena) del odio o la codicia o el afán de gloria de las naciones o sus gobernantes?. Otra cosa es que existen, cierto es, algunas religiones que pretenden que hay una guerra santa, sin más justificación que su propia expansión. Pero no es caso de la religión católica.

143 lead, día

[Dresde, Hamburgo, Tokio, Hiroshima...y Guernica] Después de que se ha recordado en el blog los bombardeos anglo-americanos de la II Guerra Mundial, con cientos de miles de muertos, ¿qué decimos de Guernica, con 126 muertos (*) y que tanto escandalizó al corresponsal en España de The Times y, en general, a la opinión conservadora británica, que lo siguen recordando a las primeras de cambio? (*) Número de personas muertas según los certificados de defunción identificados por el historiador vasco Salas Larrazábal (de Orduña, por cierto); o ¿es que hubo muertos anónimos?.

144 mescaler, día

#132 No, CHEKISTA bacon, no pretendo eso. Como es habitual, manipulas. Que Manzanas le torturase no es una prueba de que era terrorista o de lo contrario. Pero sabemos que no era un terrorista. #140 "lo que digan los etarras no debe creerse" Vaya, eso sí que es perversión de la lógica, de la razón y del entendimiento humano. Si dicen que el sol sale por el este, ¿no les creemos? ¿Y si dicen que son miembros de ETA, tampoco? Moa utiliza el clásico argumento ad hominem: cualquier cosa que digan los comunistas o los terroristas es falsa. Una forma bastante burda de disculpar a Manzanas. Por cierto, hoy me he quedado con los ojos a cuadros cuando he leído que le llamaba "presunto torturador". ¡PRESUNTO! Una palabra que Moa jamás utiliza: para él, todos son culpables, sin necesidad de juicio. Que Manzanas obtenga el privilegio de la duda es sorprendente. O quizá no.

145 topograf, día

Quien no está conmigo, está contra mí; y quien conmigo no recoge desparrama.” Dice el versículo completo, amigo Zimmio. Sería interesante que terminara el capitulo entero, se trata de una lección magistral..., como todos

146 mescaler, día

#123 CHEKISTA deneb al-asad, ¿no eras tú el que se jactaba de que cualquiera podía interpretar la Biblia a su gusto?

147 mescaler, día

Incluye el detalle de que todos los días tomaba el autobús a la misma hora. Ello indica que no tenía miedo de que pudiera pasarle nada. Ello es una característica del que tiene la conciencia tranquila, o del que es un inconsciente. (CHEKISTA bacon) O del soberbio que se cree tan fuerte que piensa que nadie va a atreverse a hacer nada contra él...

148 denebola, día

¿Soy acaso luterano, chekista?

149 denebola, día

Del #45: Una vez, un ladrón fue sorprendido "in fraganti". Y el tipo, que era tan ladrón como tonto y caradura (las tres cosas pueden coexistir), se puso a gritar y a señalar a los presentes: ¡ladrón!, ¡ladrón!, ¡ladrón! Lo digo por el chekista mescalero, que ha dado en acabar sus "comentarios" llamando CHEKISTA (con mayúsculas, es decir, gritando) a aquel a quien se dirige.

150 manuelp, día

# 143 lead Por cuanto hoy sabemos, se trató de un bombardeo no autorizado por Franco ni por Berlín, encaminado a propiciar un rápido avance de la infantería sobre la villa, para embolsar a importantes unidades izquierdistas y nacionalistas vascas. http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desaopi&cpn=12844 No estoy muy seguro, tendría que contrastar fuentes, pero creo que en los alrededores de Guernica se hallaban alrededor de diez batallones de gudaris que se retiraban desde Lekeitio.

151 mescaler, día

#143 lead, ¿cuántos muertos necesitas para considerar que un bombardeo sobre la población civil puede considerarse crimen de guerra o terrorismo de estado?

152 bacon, día

mescalero 144 "Si dicen que el sol sale por el este, ¿no les creemos? " Les creemos porque sabemos que han dicho la verdad, pero sabemos que es verdad independientemente, no porque ellos lo digan. Nunca se ha dicho que mientan siempre, pero, a la vista de cómo han actuado, siempre se debe suponer que pueden estar mintiendo, y sus declaraciones nunca deben considerarse testimonios fiables para, por ejemplo, decidir que alguien es un torturador. Lo que podría hacerse es tomar esas afirmaciones como indicios y ordenar una investigación. Pero no se están presentando resultados de una investigación en el caso Manzanas, y el hecho de que se le haya concedido una medalla por un gobierno de la España democrática me hace pensar que o tal investigación no se ha realizado, o si se ha realizado no ha demostrado de ningún modo que fuese un torturador. ------- "¿Y si dicen que son miembros de ETA, tampoco?" Por que ellos lo digan, no. ¿o te crees que siempre que la policía recibe una llamada pretendiendo hablar en nombre de eta se cree?

153 mescaler, día

¿Ya no recuerdas lo que escribes, CHEKISTA deneb al-asad? ¿Alzheimer, quizás?

154 silmo, día

Recordatorio. LOS 11 PRINCIPIOS del nacionalsocialista GOEBBELS: Se le considera el padre de la propaganda moderna. Si quieren entender la manera de pensar y proceder de todos los ideólogos modernos que persiguen el dominio mental de las poblaciones mediante la manipulación propagandística, lean atentamente LOS 11 PRINCIPIOS de Joseph Goebbels, Ministro de Propaganda e Ilustración del III Reich. Verán que prácticamente todos los PRINCIPIOS goebbelianos son utilizados habitualmente por los dirigentes del PCE y del PSOE y hasta por algunos participantes en el blog. Y que se asemejan como una castaña a otra a los métodos tradicionales de la propaganda socialcomunista. Nada tiene de extraño. Hitler y Goebbels reconocían que todo lo que sabían sobre propaganda, control y manipulación de masas lo aprendieron de los partidos comunistas que les precedieron, especialmente del partido de Lenin y Stalin. 1- Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único símbolo. Individualizar al adversario en un único enemigo. 2- Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo. Los adversarios han de constituirse en suma individualizada. 3- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. "Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan. 4- Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave. 5- Principio de la vulgarización. Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar. 6- Principio de orquestación. La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas. De aquí viene también la famosa frase: «Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad». 7- Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones. 8- Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias. 9- Principio de la silenciación. Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines. 10- Principio de la transfusión. Por regla general, la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales. Se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas. 11- Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente de que piensa «como todo el mundo», creando una falsa impresión de unanimidad. José Blanco y Rubalcaba se conocen al pie de la letra los 11 principios. Pero no sólo ellos. --------------------------- P.D: No hay nada como la lectura de LOS 11 PRINCIPIOS para comprender la catadura moral y la peligrosidad social de quienes se sirven de ellos.

155 ArrowEco, día

VV #121 Pera Compruebo con satisfación que no sueltas la presa. Nuestras traidoras y vendidas perdices cloaqueras han hecho un buen trabajo. Cuesta reconocerlo, pero así ha sido. Gracias a él, la mayoría de los españoles no pueden ser conscientes del alto grado de "degradación" y falta de autonomía de TODAS y cada una de nuestras grandes instituciones. ETA, el enemigo cohesionador inventado, tiene buena salud, querido perasalolmo. ¡Pobres infelices! Ellos, nosotros y todas las víctimas.

156 mescaler, día

152 CHEKISTA bacon, si no se han investigado las hazañas de Melitón se debe a que durante el franquismo no iban a hacer eso con uno de los suyos, y posteriormente la Ley de Amnistía le amparaba. Además, estaba muerto. No vas a decirme que apoyarías una iniciativa de Garzón en ese sentido... Si le dieron la medalla se debió a que el único requisito para obtenerla era haber sido asesinado por ETA. Vamos, que si Jack el Destripador hubiera sido asesinado por ETA también le habrían dado la medalla.

157 mescaler, día

H E C H O S PRIMERO.- Melitón Manzanas González nació en San Sebastián (Guipúzcoa) el 9 de junio de 1909 y falleció en Irún el 2 de agosto de 1968 a consecuencia de un atentado de ETA. Participó activamente en el levantamiento fascista contra el régimen republicano legalmente constituido, siendo detenido hasta que las tropas de Mola tomaron Guipúzcoa en septiembre de 1936. En 1938, en plena contienda civil, ingresó en el cuerpo general de Policía del franquismo. Durante el período de la II Guerra Mundial, trabajó en la Comisaría de Irún en colaboración con la GESTAPO (Policía de la Alemania nazi). Tanto en la comisaría de Irún como, posteriormente, en calidad de Inspector Jefe del Cuerpo General de Policía y Jefe de la Brigada Político-Social, en la comisaría de San Sebastián situada en la plaza de Pío XII, destacó por sus actividades represivas contra aquéllos que luchaban por la libertad y la democracia, dirigiendo personalmente las torturas y los interrogatorios de los detenidos y participando activamente en dichas torturas. SEGUNDO.- Los casos de torturados y represaliados a manos de Melitón Manzanas son innumerables. Los testimonios vivos de sus actividades van disminuyendo con el transcurso del tiempo por razones de edad de los supervivientes, pero todavía quedan algunos que tuvieron la triste desgracia de ser detenidos e interrogados por uno de los represores más emblemáticos de la dictadura franquista junto con el comisario Conesa, que actuaba en Madrid. Desde su posición en Irún controlaba el paso a Francia, donde se produjeron sus contactos y colaboraciones con los nazis. No solamente fueron los duros años de la posguerra civil o de la guerra mundial los que dieron alas al torturador, sin que continuó aplicando sus prácticas hasta el momento de su muerte por atentado en el año 1968. Solía participar directamente en las detenciones y después se ocupaba personalmente de "sus" detenidos. Las prácticas habituales consistían en golpes por totas las partes del cuerpo, sobre todo en los testículos, insultos, vejaciones, tormentos consistentes en golpear pisando y saltando sobre los pies de los detenidos durante horas mientras eran sujetados por los brazos hasta que perdían el conocimiento; la práctica de "la bolsa" mediante la cual se le ponía al detenido una bolsa en la cabeza hasta que llegaba prácticamente a la asfixia; palos introducidos por el ano…. TERCERO.- Entre las víctimas vivas que sufrieron la represión directa de manos de Melitón Manzanas se encuentra Marcelo Usabiaga Jáuregui, quien fue detenido en San Sebastián por Melitón Manzanas González en noviembre de 1.944, junto a sus compañeros Regino González y Javier Lapeira. Según su testimonio, fueron todos trasladados a la Comisaría de Irún. Marcelo Usabiaga fue conducido por Melitón Manzanas a una habitación aparte, donde, mientras le mantenía con las manos atadas a la espalda y puesto en pie contra la pared, le golpeaba en el estómago y en los testículos, sin hacerle ninguna pregunta ni ninguna acusación. Sólo posteriormente, después de varias horas de golpes, comienza a insultarle y a amenazarle diciéndole "te tenía muchas ganas por escaparte", "hijo de puta, cabrón comunista, rojo...", mientras continúa golpeándole y dándole patadas. Ordena que lo desnuden completamente y continúa con los insultos y los golpes. Más tarde, Manzanas llamó a dos policías y les dijo: "A éste, ya sabéis, sin compasión, a la mínima, fuego y fuera". Y de madrugada lo sacaron esposado de la comisaría, en lo que, a todas luces, parecía una simulación de fusilamiento. Le trasladaron a una casa en la trasera de la comisaría que había sido requisada y que era usada como Comandancia Militar. Al día siguiente llegó Manzanas y comenzó a torturarlo; lo descalzaron y mientras dos policías lo sujetaban, Manzanas saltaba sobre los pies descalzos de Marcelo Usabiaga durante, al menos, media hora hasta que perdió el conocimiento. Así pasaron cuatro días entre torturas (se repetía siempre la de los golpes en los pies), mientras Marcelo escuchaba los gritos de otras personas que eran también torturadas, y a los propios torturadores que gritaban: "trae el coñac que se nos va". Después de esto, Marcelo Usabiaga fue trasladado a prisión y condenado a 20 años por el Tribunal de Orden Público. Cuando en el año 1960 salió de la cárcel, habiendo cumplido su sentencia, recibió una llamada del propio Manzanas quien lo citó para que se presentase en el Gobierno Civil de Guipúzcoa un domingo a las once de la mañana. Lo tuvo sentado en una silla durante más de una hora insultándolo y amenazándolo: "cabrón, hijo de puta, rojo...". Después desfiló frente a él toda la Brigada Político Social y él les decía que se quedaran con su cara, que no se les olvidara. Durante un año y medio obligó a Marcelo Usabiaga a ir todos los domingos a las once de la mañana a la trasera del Gobierno Civil para someterlo a una sesión de insultos, vejaciones y coacciones, y para que toda la brigada político- social pasara delante de él mofándose e insultándole.

158 mescaler, día

CUARTO.- Jesús Mª. García Garde, otra víctima, fue detenido en abril de 1966 y trasladado a la comisaría de San Sebastián. Durante tres horas estuvo interrogándole personalmente Melitón Manzanas. El interrogatorio comenzó con insultos y golpes en los testículos y en el resto del cuerpo. Finalmente le aplicó "la bolsa" produciéndole ahogo hasta el límite de la asfixia. Jesús María puede testificar sobre estos hechos ya que se encuentra todavía vivo. En enero de 1968, fueron detenidos y sufrieron malos tratos y vejaciones a manos de Melitón Manzanas y su equipo policial las siguientes personas que siguen, todas ellas, vivas y pueden declarar al respecto: Miguel Laskurain, de Tolosa; José Luis Egurola Bastida, de Orio; Sotero Irazusta Olea y Mikel Irazusta Olea, de San Sebastián; Sabino Tellería, de Lasarte; y Francisco Gaiburu López de Muniain, de San Sebastián. QUINTO.- Entre las personas que sufrieron detención y pasaron por las Comisarías durante la dictadura franquista era de sobra conocido Melitón Manzanas como uno de los más crueles torturadores, a través del testimonio de los compañeros de detención o cárcel. Éste es el caso de José Luis Nieto, que ha sido senador por Izquierda Unida en la Democracia y que, junto con su hermano Críspulo Nieto, fue detenido por la Brigada Político-Social en Madrid. Ellos conocieron a muchos compañeros de lucha torturados y perseguidos por Melitón Manzanas. Críspulo pasó veinte días en los calabozos de la Dirección General de Seguridad en Madrid, en el año 1.959, donde, según su propio relato, eran obligados a permanecer en cuclillas, esposados con las manos detrás de los tobillos, siendo golpeados y humillados. Eran las prácticas comunes que se utilizaban en los interrogatorios por aquéllos que sembraron el terror en España con el golpe militar primero, provocando un enfrentamiento civil que causó miles de muertos, e imponiendo, después, un régimen dictatorial que no sólo reprimió las libertades y los derechos, sino que se empleó a fondo en el afán de exterminar físicamente toda disidencia, y en donde los miembros represores del aparato del Estado utilizaban todo tipo de técnicas de tortura con los detenidos, sin límite alguno. Timoteo Ruiz también conoció las andanzas de Melitón Manzanas y de Conesa, fue torturado en Valencia en el año 1.954 por la Brigada Político-Social, donde sufrió palizas y descargas eléctricas, al igual que otros muchos detenidos. Asimismo, Víctor Díaz Cardiel, militante del PCE desde su juventud, fue detenido por la Brigada Político-Social en Madrid el cuatro de abril de 1.965. Allí recibió palizas; en concreto, la práctica de "la botella borracha": metido en un círculo rodeado por ocho policías que lo trataban a base de golpes e insultos hasta que perdía el sentido, en cuyo momento lo bajaban a las celdas para volver a subirlo un tiempo después y continuar con la tortura. Todo ello con permanentes insultos y amenazas hacia él y hacia su mujer. Todos los citados en este expositivo constituyen un testimonio directo de la práctica habitual de la tortura bajo la Dictadura Franquista y son testigos indirectos de las prácticas de tortura de Melitón Manzanas, ya que conocieron directamente a compañeros de lucha, muchos de ellos ya desaparecidos, que habían pasado por sus manos. Melitón era acaso el torturador más conocido de la dictadura franquista por su especial ensañamiento con los detenidos. SEXTO.- A través de los medios de comunicación se han dado a conocer multitud de testimonios de personas que padecieron torturas a manos de Melitón Manzanas y sus colaboradores, o que tenían conocimiento de haberlas padecido otros. Así, el ciudadano eibarrés Félix Arrieta, en declaraciones a la cadena de televisión vasca ETB, el 19 de enero de 2.001, relataba la experiencia sufrida al ser detenido por Melitón Manzanas. En el diario EL PAÍS, en su edición de 28 de enero de 2.001, recoge testimonios que citan, como personas torturadas por Melitón Manzanas, al ya fallecido presidente del PSOE don Ramón Rubial, al militante comunista de Elizondo Timoteo Plaza, a Amanci Conde de Elgoibar, Juan Aguirre de Erandio, María Villar y Carmen Villar de Vergara, Xabier Apaolaza, la entonces militante del PCE Mª. Jesús Muñoz. El semanario INTERVIÚ, en su número del 26 de febrero al 4 de marzo de 2.001, recoge también los testimonios de Julen de Madariaga y de Juan José Sainz de haber padecido torturas directamente por parte de Melitón Manzanas. Todos los testimonios inciden en que los métodos represivos de Melitón Manzanas se basaban en palizas generalizadas, golpear las plantas de los pies con una porra, estrujamiento de testículos, introducir la cabeza del detenido en una bolsa de plástico para producir ahogo y vejaciones e insultos de todo tipo. http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/meliton1.html

159 bacon, día

156 "No vas a decirme que apoyarías una iniciativa de Garzón en ese sentido..." No vas a decirme que Garzón iba a pedirme apoyo Yo sobre las investigaciones de Garzón lo que critico es que se hagan sólo sobre los de un lado. "Además, estaba muerto" ¿no se hacen investigaciones sobre personas muertas, genio? "Vamos, que si Jack el Destripador hubiera sido asesinado por ETA también le habrían dado la medalla." tanto no, genio, que a Yoyes y Pertur no les dieron ninguna medalla y les mató eta ¿o fue Franco?

160 ArrowEco, día

VV Gerónimo Tu debes ser algo retrasadito ¿no?. Te lo han expñicado con pelos y señales, el asunto "Manzanas" tuvo que ver con "otras" cosillas que nada tenían que ver con la jETA, ni con la represión política. No hay más ciego que el que no quiere ver, y tú no es que no quieras ver, es que hace mucho que te has sacado los ojos y los tienes en el cajón de la mesita, a la espera de ver tiempos mejores.

161 bacon, día

mescalero, me tengo que despedir, con gran pesar, sólo te digo una cosa: hay más páginas acusando a Carrillo de matar a muchos miles en Paracuellos, y nadie lo ha asesinado Y yo lo que pido no es que lo maten, es que lo juzguen Sigue bien, y cuidado con esa ira

162 mescaler, día

CHEKISTA bacon: El alto tribunal explica que el PNV no ha puesto en cuestión en ningún momento que el comisario Melitón Manzanas falleció en acto terrorista, "única condición objetiva que exige la ley que regula la concesión de la citada condecoración". El artículo 4.3 de dicha ley establece que el Gobierno, previa solicitud de los interesados o de sus herederos, "concederá las condecoraciones en el grado de gran cruz, a título póstumo, a los fallecidos en actos terroristas y en el grado de encomienda, a los heridos y secuestrados". http://www.elpais.com/articulo/espana/Supremo/avala/condecoracion/comisario/Meliton/Manzanas/elpepiesp/20030313elpepinac_15/Tes

163 denebola, día

Grandes bombardeos de la Historia: Dresde: número incierto. Varias decenas de miles según unas fuentes, más de 100.000 según otras. Del orden de 100.000 heridos Hiroshima: 120.000 muertos. 300.000 heridos. Hamburgo: 35.000 muertos. 125.000 heridos. Guernica: 126 muertos. Dice la wiki de mescalero: "El día del 60º aniversario del bombardeo aéreo del 13 de febrero de 1945, Dresde se incorporó al cartel de estas ciudades, junto con Guernica, Varsovia, Coventry, Leningrado, Hamburgo, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grozny y Bagdad." ¡Oooohhhhhh!

164 mescaler, día

Si los familiares de Yoyes hubieran pedido la medalla se la habrían dado, CHEKISTA bacon.

165 silmo, día

Cuando mescalero llama chekistas a quienes nada tienen que ver ideológicamente con los partidos chekistas de la guerra civil ni con el PC soviético, está utilizando viejos métodos propagandísticos goebbelianoleninistas, es decir, nazicomunistas.

166 mescaler, día

CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad, no has respondido a una pregunta que, además, no te hice a ti.

167 denebola, día

"Hechos" "Participó activamente en el levantamiento fascista contra el régimen republicano legalmente constituido,..." ¿Régimen republicano en julio de 1936? ¿Después de tres (probablemente cuatro) golpes de estado izquierdistas contra la república? Y el levantamiento ¿era fascista? ¿lo dicen por Franco que salvó a la república del golpe de estado izquierdista del 34? ¡Oohhhhh!

168 mescaler, día

#165 silmo, llamo chekistas a aquéllos que no han sido capaces de condenar la cheka que montó Melitón. ¿Tú tampoco?

169 denebola, día

¿Que no he respondido a una pregunta que mescalero no me ha hecho? ¿Y? ¡Ooohhhhh!

170 egarense, día

#167 denebola... Ya lo he dicho antes... Oleremos todos a mier-da y seguiran diciendo que no se han "cagao"...

171 mescaler, día

siendo detenido hasta que las tropas de Mola tomaron Guipúzcoa en septiembre de 1936 ¿Y no le mataron? No puedo creérmelo.

172 mescaler, día

¿Te estás introduciendo un crucifijo por el recto, CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad? ¿A qué vienen esos grititos de placer?

173 denebola, día

#170,egarense Depende de D.Pío, y él ya ha hablado. Sugiere que, simplemente, no los leamos. Pero eso es incómodo y no deja de ser una victoria chekista porque entorpece significativamente la marcha del blog. ¿Tendremos que abandonar nosotros? ¿O tendremos que recoger el guante y ponerlos en su sitio tantas veces como haga falta?

174 silmo, día

mescalero: Su capacidad de tergiversación del lenguaje al servicio de la propaganda socialprogresista es tremenda. No es sorprendente cuando el fin justifica los medios ¿Qué tienen que ver las chekas del PCE, PSOE, ERC, PNV, etc. con Melitón Manzanas?

175 denebola, día

La basura ¿puede concebir algo distinto a la basura? No.

176 mescaler, día

¿Estos también son terroristas? COORDINADORA GESTO POR LA PAZ DE EUSKAL HERRIA EUSKAL HERRIKO BAKEAREN ALDEKO KOORDINAKUNDEA NOTA DE PRENSA: Sobre la concesión de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil a Melitón Manzanas Ante la noticia hecha pública de que el Tribunal Supremo ha desestimado el recurso por el cual se solicitaba la retirada de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil a Melitón Manzanas, la Coordinadora Gesto por la Paz de Euskal Herria desea comunicar lo que sigue: 1. Consideramos que todas las víctimas del terrorismo merecen nuestro más profundo respeto y reconocimiento, como víctimas del terror y de la mayor expresión de intolerancia. 2. No hemos sido, ni somos partidarios de hacer distinciones entre unas víctimas y otras porque precisamente su calidad de víctimas las iguala. Por ello, respecto al caso relacionado con la concesión de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil a Melitón Manzanas, deseamos expresar que, aun habiendo sido una persona sobre la que existen pruebas fundadas de su sistemática conculcación de Derechos Humanos fundamentales a numerosos ciudadanos desde sus responsabilidades como funcionario policial, en base al principio de igualdad que defendemos, entenderíamos la concesión de dicho reconocimiento. Sin embargo, existen dos aspectos que nos hacen cuestionar sobre si realmente este reconocimiento es moralmente aceptable: En primer lugar, por el propio texto del Reglamento de la Real Orden de Reconocimiento Civil a las Víctimas del terrorismo que dice: Es, por consiguiente tanto la expresión del principio de solidaridad que vertebra el Estado de Derecho, como una muestra de gratitud por el servicio doloroso y fecundo prestado en aras de la libertad y la convivencia en paz de todos los españoles. Este punto nos invita a juzgar su trayectoria en vida, aspecto sobre el que Gesto por la Paz se ha posicionado en contra en reiteradas ocasiones porque, como hemos dicho, estas personas son merecedoras de nuestra solidaridad, respeto y reconocimiento por ser víctimas, no por lo que hayan hecho hasta el momento de su muerte. Si de juzgar sus vidas se trata, teniendo en cuenta el currículum de Melitón Manzanas, entendemos que haya muchas personas y colectivos muy molestos con la concesión de dicho reconocimiento. En segundo lugar y en virtud de nuestro interés porque la aplicación de esta Ley sea lo más generosa posible, por una cuestión que arrastra esta ley desde su aplicación y que nos parece muy importante: la aceptación como víctimas del terrorismo de víctimas que aún no han sido reconocidas legalmente. Finalmente, tan sólo nos resta comentar que la argumentación del Tribunal Supremo de que la evolución que ésta u otras personas pudieran haber experimentado con la llegada de la democracia es una pura especulación que no puede servir de argumento a favor o en contra de este tipo de reconocimientos. COORDINADORA GESTO POR LA PAZ DE EUSKAL HERRIA EUSKAL HERRIKO BAKEAREN ALDEKO KOORDINAKUNDEA 13 de marzo de 2003

177 mescaler, día

¿Qué tienen que ver las chekas del PCE, PSOE, ERC, PNV, etc. con Melitón Manzanas? (silmo) Centros de detención donde se practicaba la tortura.

178 egarense, día

#173 denebola... No, don Pío dijo que estando "ellos" nos serviría de estimulo para esforzarnos más en defender nuestros argumentos. La practica de ignorarlos es de algunos "blogueros" entre ellos "servidor". Yo pienso que es inútil el esfuerzo y que entro en el "blog" para otra cosa que perder el tiempo... El problema sigue estando ahí, porque muchos les atienden, cosa que también he dicho que respeto...

179 egarense, día

A don Pío lo que le pasa es que padece el sindrome de Pedro Jota, aunque sea en una fase moderada. Ya acabara de caerse del guindo...

180 mescaler, día

Jesús María García Garde recordará mientras viva las tres horas de interrogatorio a las que le sometió, en abril de 1966, el jefe de la brigada político-social de San Sebastián, Melitón Manzanas González. "A lo mejor no recuerdo lo que hice ayer, pero tengo buena memoria y aquella fecha no se me borra porque estuvo rubricada por las torturas", dice este vendedor de bacalao de mediana edad, que cayó en manos de Manzanas cuando tenía 17 años. ANULACION DEL GALARDON García Garde desgranó ayer sus recuerdos ante el magistrado ponente de la sala tercera del Tribunal Supremo que instruye la demanda de IU reclamando la anulación de la Gran Cruz de Reconocimiento Civil que el Gobierno concedió al torturador Manzanas el 19 de enero del 2001. Hasta el abogado del Estado admitió en la vista que Manzanas era "torturador", si bien cumplió su trabajo en defensa de la decisión del Gobierno de otorgarle la medalla como víctima del terrorismo. A Manzanas lo asesinó ETA el 2 de agosto de 1968. García Garde contó que había sido detenido por participar en una movilización estudiantil en el barrio obrero de Gros, en San Sebastián. "El propio Manzanas me preparó para el interrogatorio con insultos, golpes, porrazos en los pies, patadas en los testículos... Me pusieron la bolsa, era de tela de lona y la utilizaban para asfixiarme. Aquel tipo era especialista en dejar muy mal de la cabeza y de todo el cuerpo a la gente". Las torturas no fueron diferentes de las que sufrieron otros detenidos como Miguel Laskurain, José Luis Egurola, Sotero y Mikel Irazusta, Sabino Tellería y algunos más que están dispuestos a declarar si el tribunal les llama. "Para mí fue una gran sorpresa --dijo García Garde-- que un régimen democrático concediera la medalla como víctima del terrorismo a un terrorista y premiara unas actuaciones fascistas con una ley democrática. Por eso, cuando me dijeron si quería declarar, contesté que contaran conmigo. Esto es lo que puedo aportar a la historia y a la democracia de este país". Detrás de García Garde testificó el dirigente del PCE y miembro de IU Víctor Díaz Cardiel, quien recordó que estando en la cárcel de Carabanchel (Madrid), desde abril de 1965 a noviembre de 1966, conoció a varios torturados por Manzanas. Por Carabanchel pasaban los detenidos que eran procesados por el Tribunal de Orden Público. ´LA BOTELLA BORRACHA´ Díaz Cardiel manifestó que "Manzanas era un torturador como Saturnino Yagüe y muchos otros jefes locales de la policía política de la dictadura", pero aquél "era especialmente cruel". "Por ejemplo, a Víctor Lecumberri, Xavi , le clavó palillos, le arrancó uñas y le sometió a torturas insoportables", recuerda el veterano dirigente comunista, cuya detención, el 4 de abril de 1965, fue seguida de una paliza por el método de la botella borracha : metido en un círculo de 8 policías, le dieron golpes hasta que perdió el sentido. Ayer, Díaz Cardiel recordó que Manzanas era tan cruel que "hubo brindis en la cárcel de Soria cuando se lo cargaron". En su opinión, "la medalla al torturador y antiguo colaborador de la Gestapo, es un insulto a los ciudadanos". http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=34202

181 topograf, día

A Herodes, Jesús no le dirigió la palabra.

182 denebola, día

egarense, D. Pío en el hilo de hoy: " A algunos otros les enoja esa mezcla de sandez y canallería, pero es una realidad muy extendida, y está bien que se muestre. Por otra parte, con saltarse esos comentarios..."

183 silmo, día

mescaler: Durante la dictadura se torturaba en comisarías no en Chekas.

184 mescaler, día

¿Qué importa el nombre, silmo? Lo que importa es lo que se hacía.

185 denebola, día

#179, egarense Va a ser eso.

186 mescaler, día

Venga, topograf, no quieras compararte con el Redentor...

187 egarense, día

#182 denebola... Sí, eso lo ha expresado como recurso o como excusa, pero su recomendación expresa es la que dije antes, en un hilo pasado en que se refirió abiertamente sobre el tema...

188 silmo, día

mescaler: ¿Qué importa el nombre? ¿Es lo mismo una pelota que una moto? ¿Hasta ahí le lleva su ciego afán de trifulca? Si fuera consciente de las terribles consecuencias sociales a corto, medio y largo plazo de la manipulación totalitaria del lenguaje se lo pensaría dos veces. Si es que tiene verdadera conciencia individual y social, claro.

189 ddhh, día

Del texto de D. Pío: "Desde San Isidoro, con quien el poder viene de Dios, gran parte del pensamiento cristiano, clerical y laico, se orienta a la definición y evitación de la tiranía, esto es, la limitación del poder." Una enorme aportación más del Cristianismo. Creo que una democracia inevitablemente degenera en despotismo a no ser que tenga principios y derechos (como el derecho a la vida, etc.) fuera del alcance de las mayorías de turno. La única forma de que una democracia no se convierta en tiranía es con una Constitución que consagre esos derechos y se cumpla.

190 IdeA, día

mesca ¿Por qué llamas a todo el mundo chekista? Te dan rabietas porque rebaten tus lugares comunes, muchas veces etarras, y sólo te queda insultar? Y, claro, no has encontrado nada peor que el oficio de tus amigos sociatas, comunistas, etc.

191 egarense, día

#189 ddhh... Yo aun diría más: la única forma de que una democracia no se convierta en tiranía es una clase gobernante compuesta de buenas personas...

192 topograf, día

191# Cuando sueñas solo, solo es un sueño; cuando sueñas con otros, es el comienzo de la realidad. (HELDER CAMARA). Pues eso, en eso estamos todos, en el sueño de que algún día existirán políticos sencillamente: DECENTES ni más ni menos.

193 egarense, día

A topograf... Aunque nos parezca una ingenuidad el deber del gobernante, en oriente "dharma", es dar ejemplo de virtud al resto de "castas": guerreros, comerciantes y obreros; la capacidad de servicio y la protección del débil, en apariencia inferior...

194 egarense, día

Y es curioso, aunque sea paradójico y a pesar de ser un dictador, Franco entendió lo antes citado mucho mejor que los gobernantes actuales con tanto "pedigrí" de liberales...

195 lead, día

[Guernica](II) mescaler #151 Mescaler: Tú entiendes perfectamente que no estamos hablando de si Guernica fue un crimen de guerra o no: De lo que estamos hablando es que se siga dando la matraca como si Guernica fuera el único bombardeo a la población civil hecho, por supuesto, por los "criminales nazis que ayudaron al fascista de Franco a ganar una guerra injusta". El primer bombardeo contra civiles en la Guerra Civil fue realizado por la aviación frentepopulista contra la mezquita de Tetuán, capital del Protectorado español (se supone que para minar la moral de los civiles marroquíes y que no se alistasen en el ejército de Franco). Insisto: seguir hablando de Guernica, epecialmente en los medios anglo-sajones, cuando sus países causaron cientos de miles de muertos civiles con sus demoledores bombardeos aéreos, muertos totalmente innecesarios militarmente, es una obscenidad. Cuando uno de mis numerosos conocidos anglo-sajones se permite una crítica sobre el asunto de la Guerra Civil como para exhibir una cierta "superioridad moral" anglo-sajona frente a la "típica brutaliad española" les recuerdo hechos como los mencionados: Dresde, Hamburgo, Berlin, Tokio, Hiroshima, Nagasaki, etc. Creo que estarás de acuerdo conmigo en esta valoración comparativa.

196 egarense, día

#195 lead... A riesgo de que me mandes a esparragar... Esto que haces con mescalero es entrenarte como tertuliano ¿no? Porqué si pretendes sacar algo en claro con él "te va a dar el sol" como decía mi abuela...

197 topograf, día

Egarense: Les mueve otros ideales. Mejor dicho en oriente existen ideales Quizá aquí los hubo en otro tiempo..., incluso mucho antes de Franco

198 mescaler, día

silmo, una pelota no es lo mismo que una moto, pero sí es lo mismo que un balón. Y la comisaría de Melitón es a una cheka republicana lo que un balón a una pelota.

199 mescaler, día

#190 NIdeA No se lo llamo a todo el mundo. Sólo a los que no condenan a los torturadores franquistas.

200 lead, día

[Guernica](III) denebola #163: Los impresionantes y aterradores números de muertos y heridos en los diversos bombardeos anglo-sajones que recuerda denebola en su post deberían, por sí mismos, hacer sonrojar a quien osa incluir Guernica entre las ciudades "mártires", sobre todo si es de un país "aliado" durante la II G.M.

201 egarense, día

#197 topograf... Es que yo no trato de poner a Franco como modelo, lo que ocurre es que la hipocresía es una pasión muy fea. Y para señalar con el dedo a los demás hace falta estar limpio de pecado. No basta para ser demócrata solo con decirlo...

202 mescaler, día

#195 lead Me extraña que no recuerdes Londres o Coventry...

203 mescaler, día

#196 ¿Ahora actúas de "comisario político del blog", egarense?

204 denebola, día

Si tuviesen vergüenza no mencionarían siquiera a Guernica. En una población andaluza los frentepopulistas asesinaron a 94 personas a hachazos y a otras 24 las ataron con alambre de espino y las quemaron vivas. Esos son tantos como los muertos en Guernica, y por lo menos, digo por lo menos, tan inocentes. Y desde luego, la muerte que tuvieron fue incomparablemente más brutal. Y sus asesinos fueron incomparablemente más salvajes. Y hablamos sólo de un episodio. Uno entre tantísimos. Pero he dicho "si tuviesen vergüenza".

205 mescaler, día

#204 CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad Quemar personas vivas... de qué me suena eso...

206 denebola, día

¿Qué se puede esperar de un patán? Llega invitado a casa ajena todos los días y saluda con un insulto al anfitrión. Se limpia las manos en las cortinas, roba comida, mea en el pasillo y grita má s que nadie. Últimamente, ha tomado la costumbre de llamar "patán" a los demás invitados.

207 egarense, día

#204 denebola... Es una mezcla extraña; entre carencia de vergüenza, maldad y hasta ignorancia rallana en "catetismo" como los que fusilaron la estatua de Jesucristo, o los que pretenden convertir un crucifijo en instrumento de placer, vía anal...

208 denebola, día

Hace como dos años que escribí aquí que mescalero no carecía de interés. Interés clínico, por supuesto. Creo que me equivocaba. Un sinvergüenza es simplemente un sinvergüenza. No hay que darle más vueltas.

209 ArrowEco, día

VV Los que secuestraron 532 días a Ortega Lara, dejan huérfanos a los niños, llenan de esquirlas de metralla, de por vida, los cuerpos de las víctimas de sus artefactos explosivos, se quejan de sufrir torturas. El mundo al revés.

210 egarense, día

#209 ArrowEcho... Tortura será la que les espera, cuando tengan que pagar lo que deben... Y de esa justicia no se escapa nadie...

211 IdeA, día

mesca 157, 158 HECHOS: Eso es una sentencia de cheka, con sus testigos comunistas, hasta senadores, con gran aparato mediático; y el fascismo, la Gestapo… Los juicios de Moscú años 30.

212 lead, día

[Argumentos para convencer] egarense #196: En efecto, tengo mis dudas sobre si mis argumentos serán bien recibidos por aquel a quien se los mando nominalmente. Pero la razón de enviar esos argumentos es para enriquecer un blog leído (y recopiado a otros blogs) por mucha gente. Con la información y los argumentos que se manejan en este blog, esa mucha gente dispondrá, así, de una "guía rápida" en sus discusiones con familiares y amigos. Creo que esa razón nos anima a muchos en el blog a intentar aportar en vez de descalificar (aunque no siempre se entre a todos los trapos que te pongan por delante). Saber que en Guernica sólo se identificaron 126 muertos, ¡¡126!!, y no 1.000, 2.000 o 3.000, a mucha gente mal o desinformada le llamará la atención, aunque siga siendo un crimen de guerra. Como a mucha buena gente le llamará la atención los 5.000 civiles (jovencitos adolescentes incluídos) asesinados en las fosas de Paracuellos, hecho sin parangón en el bando nacional, por mucho que intenten resucitar el mito de Badajoz, y comparable a las fosas de Katyn, donde fueron masacrados miles de oficiales y líderes polacos por las tropas soviéticas, esos estalinistas amantes de "la libertad y la democracia que ayudaron al Frente Popular a mantener la lucha del pueblo español contra la agresión fascista".

213 mescaler, día

Para carecer de interés, CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad, os tengo muy ocupados conmigo. Y no veas lo que me estoy divirtiendo.

214 mescaler, día

#206 Supongo que se me ha pegado de vosotros. Ese chorreo continuo de "facharrojo", "naziprogre", etc.

215 mescaler, día

¿Qué población tenía Gernika en 1937, lead?

216 egarense, día

#212 lead... Me parecen muy correctos tus argumentos, ¡ya lo imaginaba!... Solo decirte que no tengas dudas, ¡no son bien recibidos!...

217 lead, día

[Londres y Coventry] mescaler #202: También podríamos añadir el terrible sitio de Leningrado pero estamos hablando de los civilizados y demócratas anglo-sajones. La brutalidad de los nazis o socialistas nacionalistas se da por supuesta a la vista de las evidencias.

218 egarense, día

#217 lead... Lo de Leningrado tuvo que ser la "leche" porque en Rusia, no se tira el pan en recuerdo de aquello y de que a pesar de que cayeron tantos, muchos se salvaron gracias al pan. En mi casa ya me guardaré yo de tirar el pan, aunque tenga moho... Y eso que mi mujer tiene 39 años...

219 mescaler, día

"Se fue deliberadamente a destruir Guernica", aseguró Indalecio Prieto, y a la luz de lo que sucedió no parece que pueden albergarse dudas de que ese fue el propósito del bombardeo del 26 de abril de 1937. ¿Un objetivo militar, pese a su relativa lejanía del frente y su desplazamiento respecto a la dirección de la ofensiva que llevaban a cabo los sublevados? Difícilmente puede explicarse en esos términos una acción destructora de tal envergadura. Se afirmó que los aviones de la Legión Cóndor pretendían destruir el puente de Rentería. Dejando a un lado el hecho de que éste quedó intacto, tal objetivo limitado nunca hubiera justificado las sucesivas oleadas de aviones que arrasaron la villa foral "desde las 16.50 hasta las 19.45 -en el preciso relato de Alberto de Onaindía, testigo del suceso-. Durante todo ese tiempo no pasaban cinco minutos sin que aparecieran en el cielo nuevos aviones criminales". Bombas rompedoras, bombas incendiarias, metralla,... la furia de las fuerzas aéreas que formaban parte del bando franquista se desplegó con toda su intensidad. "Salir del refugio y ver aquello fue horrible. Todo el ferial ardiendo, todo era incendio. Todos temblando. ¡Cómo nos íbamos a imaginar que iba a suceder esto! ¡Todo un pueblo quemándose! ¡Ni hablábamos del susto que teníamos", relata uno de los testimonios recogidos por María Jesús Cava en su imprescindible Memoria colectiva del bombardeo. Gernika quedó devastada en el que fue el primer ensayo de destrucción sistemática de una ciudad, el pavoroso avance de la guerra total que castiga directa y plenamente a la población civil. Los aviones, bombarderos y cazas, despegaban del aeródromo de Vitoria, sobrepasaban la línea costera y desde el mar, en dirección norte-sur, se abatían sobre la localidad. Probablemente, cada oleada la formaban unos 15 o 20 aviones, quizás en dos masas que se turnaban. Formaba la fuerza aérea la Legión Cóndor -cuatro modelos distintos, Heinkel-11, Dornier-17, Junkers-52 de bombardeo y Heinkel-51 de caza y ametrallamiento-, y además de estos aviones alemanes participaron algunos italianos. A las bombas que destruyeron e incendiaron la villa siguieron los ametrallamientos de la gente que estaba al descubierto, en la ciudad o huyendo de ella. Hubo, pues, un plan destructor preciso, que buscó la masacre, la destrucción y el terror. Cuando terminó el ataque, una densa nube de polvo cubría la ciudad y el incendio no pudo extinguirse hasta el día siguiente. Unos 250 muertos y centenares de heridos fueron el trágico saldo de la catástrofe, unas cifras altísimas, para una población de 5.000 habitantes. Tres días después la villa foral fue ocupada por el ejército franquista. Es posible que Richtofen, que al parecer fue quien ordenó el bombardeo, ignorase la carga histórica que tenía Gernika, sede de las Juntas Generales de Vizcaya desde la Edad Media hasta el siglo XIX -unos meses antes allí había jurado su cargo José Antonio Aguirre como lehendakari-, pero el ataque devastador lo era contra la ciudad que encarnaba la tradición foral y el autogobierno vasco. El bombardeo de abril de 1937 haría que el símbolo político local se convirtiese, con un sentido diferente, pero complementario, en representación universal del horror bélico. "Aguirre miente. Nosotros hemos respetado Guernica, como respetamos todo lo español", fue el asombrosa declaración del general Franco, después de que el presidente del Gobierno vasco denunciase la masacre: "Ante Dios y ante la Historia que a todos nos ha de juzgar, afirmo que durante tres horas y media los aviones alemanes bombardearon con saña desconocida la población civil indefensa de la histórica villa de Gernika". Y se mantuvo durante décadas el intento franquista de ocultar su responsabilidad -plena en términos políticos y militares, al margen del grado de su participación en la decisión concreta de bombardear la villa el 26 de abril- y la actuación criminal de la aviación alemana e italiana, mediante el procedimiento cínico de culpabilizar de la destrucción a sus víctimas, a los "rojo-separatistas". Esta burda mentira de guerra no tuvo éxito y después de todo -contribuyó a ello el cuadro de Picasso- Gernika se convirtió en un símbolo universal de la brutalidad de la guerra. Conviene detenerse un momento en la ficción que intentó crear el franquismo, que en sí misma resulta una iniciativa sorprendente, por inusual. La lógica militarista llevaría a suponer que el ejército que realiza una demostración de fuerza para amedrentar al enemigo se apresurase a propagar la "eficacia" de su acción. Esta demostraría su capacidad destructora, un conocimiento que, como es sabido, suele tener su importancia en los desarrollos bélicos, por los efectos de desmoralización que produce. El bando franquista practicó lo contrario: el ocultamiento, el intento de culpar al enemigo, el despliegue de una campaña de desinformación que buscaba esconder lo que, cabría pensar, en términos militares convenía que se divulgase, para aterrorizar al antagonista. ¿Una improbable vergüenza sobrevenida ante la atrocidad cometida?, ¿los posibles recelos de quienes habían apoyado la rebelión militar para defender la tradición foral?, ¿consideraciones políticas de orden internacional, pues la agresión brutal podía resultar gravosa para un bando que buscaba el reconocimiento? Estas son las interpretaciones más seguras, pero ni los resquemores carlistas ni el panorama internacional habían llevado a evitar el bombardeo, que destruyó una ciudad con un papel militar secundario. Pudo el deseo de ensayar las capacidades destructoras de la aviación en el bombardeo metódico de una ciudad y de comprobar los efectos desmoralizadores del terror, pese a los costos en vidas, pese a la evidencia de que se atacaba a la población civil, pese a los riesgos internacionales que conllevaba, pese a la necesidad de fabricar una mentira difícil de sostener...

220 lead, día

[Habitantes de Guernica en 1937] mescaler #215 La población de Guernica en Abril de 1937 era de unas 5.000 personas. Una de las mentiras de la propaganda social/comunista/progre es que, al ser lunes, día de mercado (*), la población era mucho mayor. Pero como se temía alguna acción militar al estar tan cerca el frente (estamos en plena ofensiva contra Bilbao, que cayó/fue liberada, según el punto de vista, el 19 Junio 1937) se canceló el mercado. (*)Lo del mercado lo muestra, también, Fernando Arrabal, en una peliculilla suya que ví en París hace treintaytantos años, un panfleto insoportable.

221 IdeA, día

mesca 199 Pero para condenarlo habrá que demostrarlo primero. En cualquier caso, malos tratos y torturas ha habido y hay en todos los países; citaré, cómo no. a Inglaterra y USA. Pero chekistas sólo hay dónde la cheka es un instrumento fundamental del Estado y no para de funcionar, como en la URSS donde se inventó, China, Corea N., Cuba, República Democrática de Alemania, la Kampuchea Democrática (Camboya), la España roja, etc.

222 egarense, día

#221 IdeA... Y no perdamos de vista el tema del aborto... Todo aquel que tanto pía y luego esta a favor de lo señalado es un infanticida en potencia... Si va de cifras, hagamos números...

223 egarense, día

Y en ese tema no está de por medio una guerra, o una revolución... Eso se va, se libra una del problema como el que se saca una muela, y se queda una tan pancha, y como digo, hagamos números...

224 DeElea, día

¿Ustedes creen que la lucha que libro España era solo por el poder? España lucho contra muchas y tantas cosas que ni los que la aman se atreven a señalarlas, algunas son tan “políticamente incorrectas” que casi todos callan y cobardemente otorgan (cobardemente he dicho y digo bien). Comunismo y socialismo odiaron y odian a España especialmente (y no lo digo retóricamente). Como le sucedió también al liberalismo en su ciego impulso rompedor, triste y arrepentido padre de los anteriores, que convirtió a España y a la tradición en su ridículo muñeco de paja…. ¿entenderá alguien alguna vez lo grandioso de la hispanidad, …que graciosa, supera todas las trabas habidas con esa ilógica lógica que dio Dios a los Españoles?..... El “mundo” fue contra España, niégueseme si se quiere uno poner sello de ignorante…... Y sin embargo, no tengo ninguna duda…. ¡volverá a brillar la primavera!…..y saldrá el sol por España, y dará calor a los Yanquis… ¡que voto a Dios nos tomaron el relevo; por mucho que sobre nosotros los mintiesen! pero ellos no son nosotros y nosotros todavía velamos aunque sea sin saberlo lo que guarda cada abuelo en su apellido. Lo veo en el brillo de vuestra esperanza, en el brillo de vuestra fe. ¿No veis si os fijáis con atención, que no queda hoy otra como España? ¡¡¡Bendita sea España!!! Que su único mal fue la de seguir la palabra de Cristo y la de la Iglesia Católica (fíjense que ni Española es y en ella lo fiamos todo). ¿Necesitaba acaso el carácter español que viniese algún bruto del norte o algún pedante Frances a explicarnos qué es la cultura y la liberalidad? ¡¡¡Por favor!!! Si Nietzsche hizo filosofía de lo que era sustrato de la sal del mediterráneo…... ¡¡¡Arriba España!!! Dicen los españoles. Dios la Guarde…. y les guarde a ellos….

225 mescaler, día

#221 NIdeA ¿No hubo torturadores franquistas? ¿No hubo crímenes franquistas? ¡Si hasta lo reconoce el mismo Moa! ¿Por qué esa repugnancia a condenarlos, igual que yo he condenado los crímenes de los republicanos?

226 IdeA, día

egarense 222 Sí, eso no tiene vuelta de hoja; si se considera el aborto como un asesinato sin más, con el enorme número de asesinatos que que se pueden contar, ya puede tener virtudes el sistema que eso no lo puede paliar con nada.

227 egarense, día

#226 IdeA... Lo que decía antes del pan, es literal... Con el pan duro mi mujer hace una especie de bebida, metiéndolo en un recipiente y echándole no se que... Lo mete en la nevera y se deja beber...

228 denebola, día

mescalero, no eres más que la excusa para ofrecer argumentos a los numerosos visitantes del blog. Una segunda utilidad puede ser que ridiculizas hasta extremos grotescos a los ateos. Una tercera, que sirves de sonda. A nadie le agradaría meter la mano para comprobar cuán profunda es la mierda. De eso te ocupas tú, dando la medida de vuestra "moral". Tampoco creo que te diviertas. Hace falta cierta inteligencia para eso. Lo tuyo son más bien las babas paulovianas. Yo sí que me divierto, aunque confieso que me apena que seas capaz de irritar a otros.

229 lead, día

[Guernica según Prieto y otros] Todo ese relato de "atacar y destruir los símbolos de los vascos" es ya muy conocido y manido. Los "símbolos de los vascos" (*)(Casa de Juntas y el viejo roble" no fueron afectados ni por las bombas ni por los incendios (verdadera causa de la destrcción) que los bomberos no pudieron y/o no supieron apagar. Los que escriben esas paparruchas para extranjeros, o fanáticos o desinformados deben saber que "los vascos" estaban, como el resto de los españoles, en guerra civil entre ellos, y que parte de las tropas participantes en la ofensiva contra Bilbao eran vascos y navarros (primos hermanos de los primeros). Las primeras tropas nacionales que entraron en Bilbao fueron vasco-navarras (Brigadas de Navarra y Tercio Nª Sra. de Begoña, formada por vizcaínos). (*) Yo soy de Bilbao y pertenezco a una antigua familia vasca, de las llamadas Encartaciones, territorio que se extiende desde la margen izquierda del Nervión hasta la provincia de Santander; Valmaseda es el centro histórico más importante del territorio. Para nosotros los Encartados, que dependíamos históricamente de la Casa de Juntas de Avellaneda, Guernica no significaba políticamente nada especial; Guernica era la capital de la llamada "Vizcaya propia" pero no reunía los "símbolos de los vascos", sino de una parte, mayoritaria, de Vizcaya. De Alava y Guipúzcoa, ni flores. NOTA: Por los negocios de mi padre teníamos mucha relación con Guernica; el caso es que no conocíamos (y nunca conocí) a nadie relacionado con los muertos del bombardeo, tan mortífero y masivo que la propaganda social/comunista/anglo-sajona/progre dice que fue. Sin embargo, sí conocíamos a mucha, mucha gente relacionada con los presos por razones de opinión política que fueron salvajemente asesinados en el barco Cabo Quilates y otros, y en la prisión de Larrínaga y otras: http://findesemana.libertaddigital.com/las-matanzas-del-cabo-quilates-1276230646.html

230 lead, día

mescaler #219: Mi post #229 intenta ser la respuesta al #219

231 mescaler, día

#228 En cambio, CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad, tú no ridiculizas a los creyentes. Los avergüenzas.

232 IdeA, día

mesca 225 Ya te digo que como en todas partes y más en todas las guerras por todos, pero no como sistema, como cheka, para aterrorizar a toda la población, controlar, amenazar, torturar y liquidar como en la República Democrática de Alemania, la Kampuchea Democrática (Camboya) y la España roja (si prefieres, republicana, como las otras democráticas),

233 denebola, día

#231,mescalero Como ateo, tú no tienes criterio para juzgar a ningún creyente. Como ciudadano, yo sí lo tengo para identificar sinvergüenzas.

234 DeElea, día

Yo me puedo imaginar un Don Quijote negro (no me supone ningún esfuerzo si acaso placer), pero solo lo veo Español. Me puedo imaginar un Cid “chino” (y lo siento hermano) pero solo lo veo español…. puedo imaginarme a un inglés llorando sobre las cenizas inertes de España, lagrimas de verdad…….. ¿Pero será verdad o me engañan mis “ojos” que no veo a ninguno de la patria del triste mescalero?

235 mescaler, día

##230 ¿Acaso en el #219 se dice que se destruyó el roble y la Casa de Juntas? Pero la villa que los albergaba, y que por esa razón también es un símbolo, fue destruida en un 75 por ciento.

236 mescaler, día

#234 ¿Triste, dele? ¡Cómo se nota que no me conoces!

237 lead, día

[Avellaneda y las Encartaciones] Sobre la Casa de Juntas de Avellaneda (ahora, Abellaneda), centro político de reunión de los concejos de las Encartaciones: http://www.bizkaia.net/Kultura/Ondarea_Bizkaia/VerFichaPatrim.asp?Tem_Codigo=2367&Idioma=ca&Or=P&id=95&IdMapa=99 http://es.wikipedia.org/wiki/Encartaciones#Junta_General_de_Avellaneda

238 mescaler, día

#233 CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad, juzgo a quien me apetece. Igual que haces tú, igual que hace el ex terrorista, igual que hacen todos los demás. Y vuelvo a repetirte que no soy ateo. A ver si se te va a quedando.

239 denebola, día

¡Que no es ateo el chekista! ¿Y qué es?

240 mescaler, día

#239 Ya lo expliqué, CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad. Haberlo leído.

241 denebola, día

mescalero se sincera. Descubre su corazón. Tiene un algo ahí en el fondo. Pero también es un chico tímido y no se atreve a poner nombre a ese "algo".

242 DeElea, día

¿En que tomo del socialismo esta escrito el nombre de la Señora Eustaquia? ¿Y donde habla la “Ilustración” de la Señora Rubia la de la tienda de la esquina “la guarra” pá que nos entendamos (con tol respeto a la rubia y a la suciedad) o de aquel señor tan venerable en su aspecto y que no se quien es?…. ¿y del norte nos trajeron el discurso del método…. para que lo filososofeen zimmitos…… ¿ ¿Quién sabe el nombre de ese español que duerme en el banco y tiene turbia la mirada? ¿Sabéis vosotros acaso si su “abuelo” durmió con las sirenas en Lepanto, o acaso durmió la pica en Flandes? ¿Política? ¿Y la moral qué cabro-nes?

243 mescaler, día

#241 Pues yo sí sé cómo se llama lo que tienes en el fondo de tu corazón, CHEKISTA MEAPILAS CHUPACIRIOS deneb al-asad: se llama DOGMATISMO, TOTALITARISMO, FANATISMO...

244 mescaler, día

Bueno, amigos chekistas, ha sido un placer, como siempre. Que paséis buena noche y hasta la próxima, Mescalero

245 denebola, día

¡Ay mescalero, que se escapa sin decirnos qué tiene en las entretelas! ¿Reconoce a un Dios? No te avergüences mescalero. No pasa nada. Cuando reúnas algo de ánimo nos lo cuentas, porfa. Y si tienes "pruebas", mejor que mejor, igual me apropio de alguna de ellas.

246 mescaler, día

#245 El día que hice ese comentario tú estabas presente, CHEKISTA MEAPILAS deneb al-asad. Me empieza a preocupar tu falta de memoria...

247 denebola, día

porfa mesca, sincérate. ¿Es un Dios personal o no tiene rostro?

248 denebola, día

¿Te hizo a su imagen y semejanza o te bosquejó con desgana? ¿quizás dejó que el azar te diese forma?

249 DeElea, día

¿Cómo podrías tú ¡¡¡OH inmaculado!!! llorar sobre las cenizas de tan cruel y desgraciada patria? ¿Tú que no descansas en señalar todos sus pecados, no con pena y afán de carga, sino con miserable placer justiciero….? ¿Tú imbecil que señalándonos la viga no te das cuenta que nosotros ya sufrimos con la paja? ¿Tú que amas a la España que no es ni ha sido y que desprecias y odias a la única que fue y somos? pues qué otra cosa es España que nosotros mismos….? tú si que no nos conoces…. y desgraciadamente ni quieres conocernos…… Solo le pido a Dios que a pesar de todas tus miserables tonterías, el día de verdad, cuando tengas que estar hombro con hombro con nosotros estés allí aunque solo sea para morir con nosotros. Y mueras con la gloria que no supiste paladear en vida.….

250 denebola, día

¿Tu Dios está casado mesca o es soltero?

251 mescaler, día

#247 Claro que tiene rostro. Y bigote. Se llama Pepe y es georgiano. Bueno, merluzo, hasta la próxima. Esta vez sí.

252 denebola, día

Qué tontería mesca, elegir a un dios georgiano con bigote pudiendo elegir algo de más clase por el mismo precio. Supongo que es el adecuado para tí.

253 lead, día

[¡Qué opinarán de nosotros los ingleses!] Eso fue lo primero que dijo el consejero de Gobernación, Telesforo Monzón, un tío que presumía de muy vasco con ese apellido. mescaler, me gustaría tu comentario sobre los 230 asesinados (no 126, sino 230) en el Cabo Quilates, el Atuna Mendi, la prisión de Larrínaga y otras en Marzo de 1937, un mes antes de Guernica. Yo nunca he leído nada en la historiografía sobre la Guerra Civil, bien en la anglo-sajona o en la afecta al actual Régimen acerca de este terrible episodio; mucho sobre Guernica, pero nada sobre los barcos-prisión anclados en la ría de Bilbao. Pasa como con lo de los intelectuales: toneladas de papel y tinta sobre Gª Lorca, pero ni una línea sobre, por ejemplo, Muñoz Seca o Ramiro de Maeztu (que además era medio inglés y los ingleses suelen ser muy sensibles con lo que les pasa a los suyos))

254 DeElea, día

Terrible enemigo para Inglaterra fue España, tan en serio se lo tomaron los pobres Sir`s Lores y tanto les costo, a pesar de jugar sucio y todo. Que tratándose de España hacen las excepciones que hagan falta…. hablando del perro de paulov. …… Un día se los comerán por los pies y para entonces, lo mismo, ya no estaremos nosotros para defenderlos……como a ese pueblo envidioso y vanidoso que descansa sobre nuestras espaldas y se nutre de nuestra gloria….

255 IdeA, día

lead 253 Y un poeta del 27, como Lorca, ¿quién se acuerda de José María Hinojosa asesinado en Málaga junto con medio centenar de presos, su padre y su hermano en 1936? Málaga, donde actuaba el famoso abuelo de Bermúdez.

256 Gorbi, día

¡Mescaler! ¿Qué pasa, chavalote? A veces me gusta leerte, pero veo que en los últimos días estás muy tenso y pierdes los estribos, que insultas sin venir a cuento y a tutiplén, y que los compañeros pasan de contestarte... No pierdas los papeles, recupera la calma, y argumenta sin maldades. Tómate unos días de vacaciones en el blog, creo que la mayoría sabrá vivir sin tí. Que no se te vaya la olla. Eso es importante. Más que tu objetivo, cualquiera que sea.

257 zimmie, día

Buenooooo... A ver que han estado haciendo los amiguetes mientras fuí a cenar y a tomar una copilla (o dos): #131 amiguete equito: Oye,me ha gustado bastante tu intepretación,hasta tiene lógica,tú.. Sólo te voy a poner un "pero": "Jesús no se equivocó en nada." Hombre,Jesús predijo el "fin del mundo",para antes de que su generación muriera de vieja.. Han pasado 2000 años y sigue sin llegar,"pequeña" equivocación que los cristianos no le tienen en cuenta. Venga,ahora la otra: "El que no está conmigo, está contra mí, " Saludos majo. #141 amiguete dene: "No se le ocurre al niñato malcriado pensar que el hecho de que haya varias interpretaciones no elimina el que una sea correcta y la otra no. " ¿ Y cuál es la correcta ? " ! La mía,claro ! " "no se le ocurre razonar " Amiguete dene,en religión "la verdad" es aquella opinión que se impone a las demás. No tiene nada que ver con "razonar",algo que a cualquier religión organizada,no le gusta nada que hagan los creyentes,porque a la mínima que razonas un poco te das cuenta de lo absurdos que son los dogmas religiosos. Pásalo bien,majo. #145 amiguete topograf: ¿ es que con ese añadido la frase es menos totalitaria,acaso? Ya leí el capítulo entero,y todos los evangelios. Saludos majo. !Uaaaaaaaaaaahhhhh! Me voy al sobre,pasadlo bien majos.

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