Ya empiezan a tomar forma las facturas del ‘seguidísimo’ acomplejado de Rajoy y su falta de orientación y ‘veletismo’ oportunista: “El TC avala por sólo 7 a 5 el Estatuto valenciano pactado por PP y PSOE” El ‘Estatut Nacional Catalán’ podrá, sobre ese perverso precedente promovido por el PP en Valencia, llegar a sus máximas aspiraciones. Ya estamos pagando las primeras y graves consecuencias ‘made in Rajoy’ para la viabilidad de España y en el futuro próximo. D Pío, realmente ya dispone usted de una prueba incontestable que apoye con la cruda realidad de los hechos, su previsión sobre los riesgos de Rajoy y su pobreza de carácter y falta de valor y entendimiento para encarar los retos. Que mal vamos….

Veo que hoy la cosa va de nacionalismos, y nos contarán cuál es el bueno y cuál no. La respuesta de Moa y sus cortesanos ya me la figuro, aunque evidentemente sin argumentar. Interesante cuando dice que España, Francia o Inglaterra son naciones desde hace tiempo. Lo que no cuenta, por ejemplo, es si la nación inglesa incluye Escocia y/o Gales o no; o si la española, aparte de lo que se pueda decir de ciertas regiones del actual estado, incluye también Portugal. En el caso español, la nación es tan artificial como pueda ser la de Kenya. Las frontereras del estado (que no la nación) española se han definido a sablazos (como todas, de hecho), y parte de presuntos pertenecientes a esa nación dicen pertenecer a otras; curiosamente, esos díscolos se concentran en ciertas regiones geográficas; en el caso catalán, se caracteriza por un idioma propia, una mayor afinidad cultural con el mediodía de Francia y un pasado en el que formaba parte de otra realidad estatal. Si la "nación" viene definida por la "soberaría popular", es evidente pues que Catalunya es también una nación.

el Estatuto valenciano del PP es y será el ‘trampolin’ sobre el que el Estatut Catalán dará su salto triunfante. Me da en la nariz que esto, tan obvio y elemental ya se advirtió aquí hasta el aburrimiento en su momento. Debe haber unos cientos de comentarios de Pío y los blogeros sobre el tema. Casi tantos como los que denunciaban lo de Piqué, Matas o últimamente Miguel Sanz. Y llegados a este punto, se hace necesario preguntarse- y sin ánimo de ofender, por pura lógica- ¿qué clase de LERDOS dirigen el cotarro en Génova 13, cuando blogeros sin mayor experiencia política advierten de los graves errores años antes de que ocurran? ¿es posible que esos dirigentes ‘hijos de alguien’ parezcan salidos de un cuadro de Goya? –otra vez-

Al comienzo estaba el Estado-nación. No se puede comprender, por ejemplo, el sionismo sin evaluarlo como el producto directo de la rvolución del nacionalismo del siglo XIX, del concepto del Estado-nación y de la incapacidad de este último para poner fin, en este caso, al antisemitismo. Fue el brote de antisemitismo que reveló el caso Dreyfus lo que llevó al padre del sionismo, Teodoro Herzl, a buscar una "solución" al problema judío más allá de los Estados-nación en los que vivían las comunidades judías de Europa con la perspectiva de crear un Estado-nación para la nación judía. El postulado sionista número uno es que el antisemitismo, al igual que cualquier otra forma de exclusión, es un fenómeno natural y, por tanto, inevitable. El concepto de nación que sostiene el sionismo es un concepto racial de la nación. Así pues, para normalizar la situación de los judíos hay que: a) sacar a los judíos de su posición minoritaria en el seno de las naciones; b) reagrupar a los judíos en un lugar donde formarán la Nación; c) crear un Estado-nación; d) excluir de la comunidad nacional a la población indígena, si es que existe en ese lugar donde el sionismo cree su Estado-nación. Este concepto, en el que se percibe claramente la influencia de ciertas filosofías nacionalistas de finales de siglo XIX, tiene implicaciones extremadamente reaccionarias y peligrosas, lo estamos viendo desde que se creó el Estado de Israel: ha generado guerras entre distintas naciones y pueblos, y una creciente tensión política internacional, hasta tal punto de que pocos dudan ya, que algun día estallará un conflicto generalizado árabe israelí, que puede arrastrar al mundo a una nueva guerra mundial. El nacionalismo judío es un claro ejemplo de como los nacionalismos están destruyendo la convivencia entre las naciones y los pueblos que las habitan.

Pues creo que Moa se equivoca en varios aspectos. Tengo enormes dudas de que los ejemplos que cita acerca de naciones que crean Estados sean reales. Sobre todo, por ser el caso que mejor conozco, España. Establce una distinción entre nacionalismos con o sin cimientos históricos. Éstos últimos serían "falsos". Creo que el nacionalismo no puede evaluarse en términos de verdad o falsedad. Que tenga o no cimientos y que estén sean más o menos inventados, readaptados, recreados... es una variable que no distingue unos nacionalismos de otros, más que nada porque las operaciones de maquillaje del pasado las realizan todos. Y, por último, no entiendo lo que quiere decir en el último párrafo al referirse a la voluntad general. Es un tema interesante. Interpretando lo que dice, tengo la idea de que a Moa le parecen más verdaderas las naciones "con cimiento histórico" y creadoras al final de su propio Estado. Es mi interpretación, y tanto lo del cimiento como lo de la creación son muy discutibles

Es Estatuto valenciano (al igual que el balear o el andaluz) os tendrían que abrir un poco los ojos. En la aprobación de todos ellos ha intervenido activamente el PP. En todos ellos, se recogen artículos muy semejantes (por no decir idénticos) a algunos que, en el caso del catalán, han sido denunciados reiteradamente como anticonstitucionales. Eso no es despiste ni nada por el estilo. Es simplemente la estrategia electoral del PP, que lo único que busca es fomentar el odio a Catalunya por motivos electorales. Para que luego se vayan quejando de los partidos nacionalistas.

Yugoslavia y el Estado de Israel están aquí para hacernos recordar, de manera trágica, que no hay fin para la lógica de la exclusión y que todo el que desaloja -población- puede ser desalojado. En nombre de la pureza étnica se quiere un Estado judío; en nombre de la misma filosofía se podría querer un Oriente Medio árabe.

Tengo los ojos muy abiertos desde hace unos años ya, y eso es lo que me alarma. Comprobar hasta que punto Pío o yo mismo –que soy un Don Nadie- teníamos razón al percibir el juego suicida del PP.

Hombre, Lampe, menudo lumbrera, según tú todos los nacionalismos son legítimos (o ilegítimos), incluidos los que puedan surgir a cada paso, desde el castellano, el leonés, el canario o el cartagenero, según tú todos son lo mismo. Es como decir que todos somos igual de inteligentes porque todos tenemos cerebro, o que es lo mismo adquirir una fortuna robando o por medios honrados, porque en definitiva se trata de hacerse rico... Qué lince, tío.

vstavai: Según tú, ¿cómo diferencias el nacionalismo legítimo del ilegítimo? ¿Según lo que diga el macabeo?

Lo curioso es que hasta los miembros del tribunal -5- que no son de afiliación socialista o anti-sistema, han sabido entender lo que estaba en juego. Es decir, menos Génova 13, aquí todo el mundo se entera. ¿O Génova 13 también? Si es así, tendremos que asimilar que el PP juega con reglas que no son las de sus votantes y le esta organizando una bribonada de ‘trileros’ histórica.

No, vstavai, es como decir que todos tenemos derecho a la vida porque somos seres humanos. Desde el abuelo con Alzheimer al niño recién nacido. Saludos, Mescalero

vstavai, encantado de haberte deslumbrado. Me explico mejor, entonces. Sí, efectivamente, en su formación y justificación tienen todos unas pautas similares. En eso son iguales, y si por eso se va a medir su verdad o legitimidad, entonces son todos igual de verdaderos o legítimos. Igual, pues, el español, que el catalán, que el vasco o el gallego en sus fundamentos teóricos y justificaciones. Distintos en su "éxitos" Las naciones son creadas por los Estados o por los nacionalistas. Y, sí, no hay concepto de nación, hasta, grosso modo, la revolución francesa.

Como todos los otros obstáculos al proyecto colonial -nacionalista- sionista, había que despejar el terreno de sus indígenas mediante los tres mandamientos del sionismo: redención de la tierra, a saber, comprar la tierra a los propietarios absentistas con la condición de que los campesinos árabes fuesen expulsados; conquista del trabajo, es decir, expulsar a los trabajadores árabes del mercado laboral, y, particularmente, una vez creado el sindicato "Histadrut", fijar su objetivo en el empleo exclusivo de mano de obra judía mediante el boicot, las subvenciones y los actos de violencia; comprar productos judíos boicoteando -destruyendo- los productos árabes. Es alrededor de estos tres ejes como se constituyó la "Yishouv", la colonia judía, al lado de la sociedad árabe y en respuesta a élla. La guerra de 1948 permitirá rematar ese proceso mediante la expulsión -y el rechazo a permitir su retorno- de más de 6000.000 árabes y mediante la ampliación de la "Yishuv", convertida en tierra de Israel más allá de sus límites anteriores a 1948.

Moa habla de las naciones española, francesa, inglesa... como si se hubieran creado "solas". Pero, en un comentario de hace bastante tiempo, habló del reino visigodo de Leovigildo como elemento clave para la formación de la nación española. Es decir, de un estado que crea una nación. ¿En qué quedamos? Quería corregir un error que el macabeo cometió hace un par de días: se dice "duumvirato", no "diumvirato", como escribe él.

Madriles, cuando se cita literalmente, como haces tú, hay que poner la fuente. En tu caso http://www.nodo50.org/csca/palestina/warchavski_14-08-02.html (una página progre, por cierto). De lo contrario, incurres en plagio.

El sionismo desposeyó a los judíos venidos de los países árabes o de Europa, o de América, de su historia, reducida a algunos párrafos mal impresos en los libros escolares, los ha separado de sus tradiciones, les ha prohibido sus acentos reemplazándolos por una pronunciación seca y neutra del hebreo, les ha enseñado a despreciar aquéllo de lo que fueron hechos y a avergonzarse de sus culturas. Y de ello se deriva una de las grandes contradicciones del sionismo, que la nación que ha creado no es judía: es una nueva nación, la nación israelí. El judío nuevo ya no es judío, es israelí. Al cortar todas las raíces con las herencias judías y con sus culturas, el sionismo ha roto la continuidad y se ha perdido en una nueva identidad que se ha convertido en la negación de su proyecto original.

#15 Mescaler, Es que es inevitable. Pero si se hace eso, volver la vista atrás para encontrar las raíces de la nación entonces lo que se hace es construir un relato de cómo camina la supuesta nación hasta hoy. Es decir, cuál es el hilo que va de Leovigildo y los suyos hasta nosotros. Se va naturalizando la cosa, como si el camino que nos describe el relatista sólo pueda generar un único y conocido final, es decir, la constitución definitiva e indiscutble de la nación española. Dudo que Leovigildo supiera nada de esto

#15: Y si hemos de retroceder a la época de Leovigildo, la "nación" española sería sensiblemente diferente a la actual: - Gibraltar era español. - Ceuta, Melilla y el Perejil, no. De las Canarias no se sabía nada. - Portugal también estaba integrado. - El reino suevo (Galicia y alguna parte de Portugal, Léón o la cordillera cantábrica) sólo se incorporó al final del reinado. - La zona de los vascos no se pudo someter, ni entonces ni más adelante. - Los bizantinos ocupaban una buena franja en el sur y -en teoría- las Baleares - Se ocupaba una parte del sur de la Galia.

En el caso español, hay que decir que a la desmovilización y desengaño de la democracia, se añade la coacción y movilización nacionalistas, con el objetivo de desnacionalizar a la población, debilitar al Estado, saquear la Hacienda y reprimir nuestra cultura e idioma. La solución es encarar de frente el problema del cáncer de los nacionalismos -y de su ámbito, las autonomías- y, sobre todo, afrontar la construcción de un ideario político con el fin de concienciar a los españoles de su valía como Nación, cultura y pueblo, etc., y a combatir abiertamente a los nacionalismos, alejándonos de querellas ideológicas propias del siglo XIX, superadas ya por la Historia.

El texto de Moa (18-abril-2006) es el siguiente: Podemos llamar nación a una colectividad político-cultural con fuerte sentimiento de serlo, y en Europa encontramos varias de ellas preexistentes al nacionalismo, como Inglaterra, Francia, Suecia, Rusia, Holanda, Portugal y algunas más. También España, y de las más antiguas. La existencia nacional de España puede remontarse a Leovigildo, pues él dio fin a la fase del reino godo como simple imposición de un grupo dominante, no identificado con el pueblo sobre el que dominaba. Con Leovigildo empieza la unidad política y consciente de España sobre la base cultural creada por Roma; y empieza también el sentimiento patriótico español, claramente expresado por Isidoro de Sevilla. Si antes existió ese sentimiento, no lo sabemos ni parece muy probable. Si os fijáis, la definición de Moa sirve perfectamente para reconocer la existencia de una nación catalana: una colectividad político-cultural con fuerte sentimiento de serlo.

Pues visto así, y sacado directamente del propio autor, creo que en muchos más aprietos se mete Moa. Y sí, definida como tal la nación, entra Cataluña y lo que nos plazca. Atribuir intencionalidad nacional consciente a Leovigildo es seguir queriendo construir un relato. Hablar de sentimiento patriótico en Isidoro de Sevilla más de lo mismo. Insisto, es querer construir un relato del que previamente conocemos el final.

lluisv. Ahí,en el estatuto de Valencia,tienes una diferencia esencial entre PP y,Ciutadans y UPD por contra.Estos últimos se manifiestan abiertamente en la limitación de los Estatutos a lo puramente regional.El PP por contra se haya en una ambigüa visión al respecto. Eso,en si,hace que el voto no tenga,al menos respecto a la consciencia del votante el mismo valor dado a uno que a otro. Otra cosa es que la eficacia de votar a UPD o Ciutadans tenga peso.Pero,a mi modo de ver,un votante se debe a su consciencia y convicción,no en un partido,sino en un proyecto de Pais.

Desde la Transición, España ha entregado en Cataluña a nacionalistas antiespañoles el sistema educativo, y ha aceptado sin lucha la idea de que el conjunto de Cataluña era nacionalista. Aunque esto distaba mucho de ser verdad, los veinticinco años de que ha dispuesto el nacionalismo catalán para moldear la sociedad, con especial empeño en las generaciones jóvenes, educadas en la ignorancia del carácter español de la región, de la historia común -en absoluto beligerante-, y hasta del mismo idioma del conjunto de España. Todo ésto que es extensible a las Vascongadas y últimamente a Galicia, Andalucía y Reino de Valencia, lo podríamos llamar el suicidio de la Nación española.

alef Pero,a mi modo de ver,un votante se debe a su consciencia y convicción,no en un partido,sino en un proyecto de Pais. Pides mucho, amigo! Para eso el votante necesita tener Consciencia, Convicción y un proyecto de Pais Para eso primero necesita tener valores morales , verguenza, dignidad y un poco de erudición. Todo eso brilla por su ausencia por todos los lares que mires.

lupa. Estoy deacuerdo. Pero si Kepler,por poner un ejemplo,se hubiera dado por vencido a la primera o segunda dificultad,a lo mejor hoy dia seguiriamos pensando que el Sol da vueltas alrededor de la Tierra. No creas que se necesitan "ejercitos" para cambiar las cosas,a veces bastan unos pocos con las ideas claras...por ejemplo los padres de la constitución de Estados Unidos. El problema,tal vez es que aquí,tenemos Madre,pero no encontramos un Padre.

Tigrita cree que a los españoles de a pié, nos debe importar una higa que haya comunidades que quieran independizarse, sean vascos, catalanes valencianos o el que fuere, puesto que quien tenía el deber y la potestad de defender la identitad territorial no lo ha echo, quienes somos nosotros para decidir sobre estas cuestiones. Lo que sí debemos exigir, es que estas nuevos estados independientes, no parasiten a las otras comunidades vecinas, es decir: Que no tengamos que ser los demás quienes tengamos que pagar los platos rotos por estas mentes insolidarias, henchidas de vanidad y codicia. Que se busquen sus mercados donde colocar sus productos y que dejen d·empreñá.

27.. " ha hecho"

El sentimiento nacional en España se remonta a los visigodos, y sin él no habría habido reconquista ni recomposición de España --con la excepción de Portugal--. Los catalanes nunca sintieron la necesidad de crear un estado propio, y aun cuando estaban en el reino de Aragón se consideraban españoles. También los portugueses se sentían de algún modo españoles, como señala Camoens. Solo a finales del siglo XIX empezaron algunos vascos y catalanes a hablar de naciones propias y aspirar a estados propios, para lo cual inventaron una historia fantástica y a pesar de que durante muchos años no tuvieron apenas oposición y controlan la mayor parte de los medios, no han conseguido convencer a la mayoría. Muchos de los que votan a los partidos nacionalistas lo hacen considerándolos en realidad regionalistas. Yo creo que esta es la diferencia entre unos nacionalismos inventados por auténticos perturbados y unos nacionalismos que proceden de una larguísima historia.

Este lampe es realmente uno de los más tontos del blog, y mira que compite con luisete y el mesca, que son verdaderos pesos pesados

Tigrita también rivaliza con lampe y los otros dos, más alguno de esos masonazos disimulados.

Digamos que lo de Moa se entiende perfectamente, y lo de las lumbreras, a su modo también

Desde Roma ya se tenía a España como una nación con identidad propia. Era cierto que no todos sus pueblos, aunque denominados Hispanos, estaban unidos. Es más, Estrabón decía que la caracterísstica más común de los hispanos era su insolidadridad entre ellos. De todas maneras, es cuando entran los visigodos como se empieza a reorganizar polítcamente la nación o Estado español en sus primeros cimientos. Heredan los restos de lo que era la Hispania de Roma para crear su propio Estado sobre la nación Hispana ya bastante bien delimitada geográficamente y también antropológicamente. Esto no se puede decir de naciones como Francia aún no delimitada como se conoce ahora, de Alemania menos, de Italia ni por asomo y muchos más países. De Cataluña no se puede hablar de este periodo porque no existía.

vstavai sabes lo que siento por ti, el amor no conoce fronteras de nacionalismos, culturas, raza, sexo o religión, es algo que surge y no se puede nunca llegar dominar del todo, así es el verdadero amor.

Aquí tenéis algo concreto... CARTA ABIERTA DE UN CHARNEGO A UNOS CATALUFOS Hace unos días, en un bar, oí cómo despotricaban tres de ustedes sobre muchos “charnegos” que habían venido a Cataluña porque en su país no tenían qué comer, y aquí se llenaron la barriga, y en vez de estar agradecidos se mostraban soberbios y descontentos. Como acababa de leer una encuesta entre escolares, en la que muchos de éstos no querían ser españoles porque sus maestros, ¡menudos maestros!, les decían que España era un país atrasado y pobre, sentí deseos de soltarles a ustedes unas cuantas verdades. Me contuvieron dos realidades: en primer lugar, la dificultad de que nos entendamos, porque manejamos conceptos básicos distintos; y en segundo lugar la violenta agresividad que manifiestan muchos de ustedes contra la libertad de expresión ajena, siendo en este caso, además, varios contra uno. Pero si no podría esperar el mínimo de entendimiento civilizado, sí puedo exponer algunos datos útiles para tantas personas a quienes ustedes se empeñan en embrollar con sus disparates. Mis padres vinieron a finales de los años 50 de una aldea de Orense a Barcelona, donde yo he nacido. Nunca tuvieron la menor idea de estar trasladándose de un país a otro, sino de una región a otra de un mismo país, de una misma nación. Entre ellos hablaban corrientemente gallego, pero tampoco tuvieron el menor problema para entenderse con los catalanes en el idioma común español. Y siempre se sintieron en su casa en Cataluña, tal como los catalanes se sienten en su casa en Galicia, o en Canarias o en Andalucía, aunque algunos de ellos --los catalufos o nacionalistas-- pongan gestitos ridículos haciéndose los extraños o los superiores. Y yo, nacido aquí, no voy a tolerar que me hagan sentir extranjero o agradecido, a mí o a mis padres. Mis padres vinieron aquí porque en aquel entonces había en Galicia menos trabajo (no hambre ni mucho menos), y su mejora económica se la han labrado con su sudor, no la deben a ninguna limosna, y menos de gente como ustedes. Por el contrario, de gente como ustedes recibieron algún que otro desaire al que han sabido contestar con dignidad o, simplemente, haciéndoles el caso que en general merecen, es decir, ninguno. Hace ya largo tiempo que el nivel de ingresos per capita se ha igualado bastante en España, y, quitando algunos matices, en cualquier región se vive con desahogo y de manera muy parecida (ustedes sostienen que es gracias al dinero que el estado le quita Cataluña, tiene gracia su soberbia). Barcelona prosperó mucho, y con ella toda Cataluña, y el resto de España, por el carácter emprendedor y pionero de muchas de sus gentes (la célebre industria conservera gallega debe mucho a los empresarios catalanes, por decir algo) y también por la protección que se le otorgó desde Madrid y por el mercado del conjunto del país. Es decir, hubo una simbiosis entre la industria barcelonesa y el resto. Tanto deben otras regiones a Cataluña como a la inversa. Este hecho no borra otro menos agradable, y es que aquel proteccionismo excesivo desde Madrid frenó la competencia y dificultó la expansión industrial de otras regiones. Hasta que la abolición del Arancel Cambó --y Cambó era un nacionalista catalán--, a principios de los sesenta cambió el panorama y facilitó un gran avance en los niveles de producción y consumo de todo el país. Yo distingo bien entre catalanes y catalufos, y entre Cataluña y Catalufia, y también constato la nefasta influencia de ustedes sobre los demás. Los catalufos –o nacionalistas, separatistas en el fondo --, no son los creadores de la riqueza catalana, sino los que han aprovechado esa riqueza, con mentalidad de nuevos ricos, para tratar de infundir al catalán de a pie una soberbia perfectamente idiota y un complejo de inferioridad a algunos venidos de otras regiones. Su técnica, la misma de los nazis, eficaz, pero miserable: el narcisismo por un lado (“somos superiores”, hoy no se atreven a decir que son una “raza superior”, como hacían antaño, pero se les entiende) y el victimismo por otro lado (“no podemos subir tanto como quisiéramos porque España o Castilla nos pone plomo en las alas y siempre nos está perjudicando”). Tampoco han contribuido ustedes nada a las libertades de que todavía disfrutamos. En cambio nunca dejaron de parasitar la democracia con sus insidias, exigencias y rencores inútiles, con sus imposiciones chulescas, su bilis y sus ofensas contra sus compatriotas de otras regiones, unas veces agresivas, otras en plan hipócrita, sus pequeñas pero muy significativas violencias, sin descartar el terrorismo, con sus “diálogos”, como gustan llaman al compinchamiento con ETA, a ver qué nueces cosechan, y sobre todo con su incansable siembra de ese degradante victimismo y narcisismo del que hablaba. Miren, catalufos: ustedes siempre han sido una plaga para Cataluña. Ustedes han contribuido mucho al resentimiento y las convulsiones del siglo XX. Unas veces se aliaban con los pistoleros anarquistas, otras se peleaban con ellos, pero siempre atacaban a las libertades. Ustedes atacaron el sistema liberal de la Restauración y ayudaron a destruirlo y a provocar la dictadura de Primo de Rivera, que tan bien acogida fue en Barcelona. Luego, ante la dictadura, ustedes no hicieron nada, quitando el irrisorio esperpento de Macià en Prats de Mollò. Pero su inhibición, vergonzosa para ustedes, fue una bendición para Cataluña, que prosperó como nunca antes. Después, durante la II República, ustedes se alzaron contra la legalidad, trataron de lanzar a los catalanes a una aventura criminal, a una guerra civil, y los catalanes les rechazaron aquel 6 de octubre de 1934. Y cuando la guerra en 1936, ustedes presidieron el peor período de crímenes y robos que haya vivido Cataluña en toda su historia, y traicionaron de paso a sus propios aliados anarquistas, comunistas y socialistas. Llegó la dictadura de Franco, a la que ustedes, catalufos, contribuyeron con sus provocaciones, traiciones y manejos, y nuevamente les faltaron a ustedes arrestos para luchar, y nuevamente Cataluña prosperó, sobre todo cuando se eliminó el famoso Arancel, que parecía proteger la industria catalana y en realidad la estorbaba, como estorbaba la de toda España. Si quitamos algún que otro gesto testimonial, solo muy al final del franquismo se unieron ustedes… con los comunistas y terroristas, así de demócratas eran. ¡Verdaderamente, señores! Su historia sería una deshonra para Cataluña si ustedes de verdad la representasen, como pretenden. Ustedes no paran en su reivindicación del idioma catalán, y me parece muy bien, menos por dos cosas: que llenan ustedes este idioma con una propaganda y una literatura ínfimas, muy mal favor le hacen a la lengua; y porque oponen el catalán al llamado castellano, que es en realidad el español común, que nos une a todos y nos permite comunicarnos con cientos de millones de personas más. El idioma que también han ido formando tantos catalanes desde hace siglos. El idioma en que se ha escrito la mayor parte de la literatura catalana, muy posiblemente la de más valor. Ustedes se quejaban con razón de la mutilación que suponía excluir el catalán de la vida oficial bajo el franquismo (aunque bien poco hicieron por resistirla), y ahora imitan ustedes al franquismo a la inversa y mutilan una parte fundamental de la cultura catalana, so pretexto de que el español común no es idioma “propio de Cataluña”. No, ustedes no representen a Cataluña ni a los catalanes: son más bien un desastre para ellos. La historia de ustedes, al contrario que la de Cataluña, es estéril y vergonzosa, y su habilidad principal ha sido la siembra de vientos que han terminado ya varias veces en tempestades. Me gustaría que reflexionasen, pero no soy optimista: persistirán en sus provocaciones, falsedades y violencias. Pero deben saber también que encontrarán una resistencia creciente. F. N. S., economista.

Luisicagón: ¿tu persona decente? :) No has hecho los deberes y has tenido la desfachatez de presentarte aquí sin ellos. ¿Desde cuando Cataluña es una nación? ¿Lo ha sido alguna vez?.

Cavewigh: por ayer y Srebenica. No tengo el menor interés en negar que los kosovares, bosnios o croatas TAMBIEN cometiesen atrocidades. La página de la Iglesia Ortodoxa Serbia muy interesante. LLUisV: España es tan artificial como Kenia.¿Conoces algún Estado o Nación que sea producto de la Naturaleza como lo es un árbol? Las Naciones son resultado de la Historia, creaciones humanas, ergo artificiales por definición. Desde mi punto de vista cualquier intento de definir Galicia, Cataluña etc...como nación tiene el inconveniente de que esos mismos argumentos, pero con un peso de historia detrás muchísmo más fuerte los tiene España en su conjunto. En cuanto a Israel, tiene tanto derecho a existir como muchos otros Estados que se sientan en la ONU, y es infinitamente más democrático que quienes firmaron la infame declaración de que el sionismo es una forma de racismo. No lo es.Lo que los judeófobos de izquierda o drecha que se prestan mutuamente sus páginas de internet tienen que demostrar es por qué Israel es la única nación de la ONU cuya legitimidad se cuestiona continuamente. Como si la India fuese menos "artificial" o Pakistán o cualquier Estado europeo actual, pasando por Canadá y Estados Unidos y el resto del mundo, España incluida. Lo primero que tienen que aceptar palestinos y países vecinos es el derecho a existir de Israel. El famoso "derecho de retorno" supondría de facto la dasaparición de Israel por métodos demográficos. Vean las fotos de las guarderías y colegios fronterizos de ciertas zonas del país, rodeadas de muros de cemento para defenderse de los cohetes que un día sí y otro también les lanzan los terroristas palestinos. ¿Qué Estado puede soportar pasivamente esa situación? Israel quiere la paz, pero no a costa de su propia desaparición. Ahora en Annapolis la señora Rice y Bush han vuelto a presionar a Israel para que negocie sin que previamente los interlocutores acepten su derecho a existir.Todo seguirá igual. No habrá paz, como no la hubo con equivocadas presiones anteriores de la Casa Blanca en la misma dirección.Ahora Bush parece apostar por los herederos de Arafat, el pistolero asesino, frente a Hamas, pero se estrellará contra la realidad de la voluntad de que Israel desaparezca como Estado del mapa.

No por repetir una mentira mil veces se convierte en verdad. No por decir que Cataluña es una Nación mil o un millón de veces llega a ser verdad.

No por decirlo, pero sí por creerlo. Si la inmensa mayoría de los catalanes creen que forman parte de una nación, Cataluña es una nación. Lo que dice Moa: colectividad político-cultural con conciencia de serlo.

¿por qué los nacionalismos sólo pueden existir entre la violencia, el radicalismo y el sectarismo?....no tienen otra forma de existir y de fundamentar su existencia. Se basan en mentiras y en una tergiversación de la historia y de una manipulación de la misma. De todas maneras por medios democráticos y que dicta la Ley se puede secesionar uno si lo desea una gran mayoria de la población.

"Secesionar", vaya verbo que te has inventado... Y, sí, por medios democráticos y pacíficos se ha independizado Montenegro de Serbia, y parece que también lo va a hacer Kosovo.

Bien, bien....."la inmensa mayoría"....¿es un clamor en Cataluña la secesión del estado Español?...a mi me parece que no....ese es vuestro verdadero problema que para la mayoría de catalanes sois extraños, no se identifican con los nacionalistas y no creen en la secesión. Vuestro problema es Cataluña no el centralismo, por eso debéis hacer una política fundamentalista, radical, sectaria rayando el fascismo para crear conciencia de nación, de una manera forzada. Eso es así y debéis combatir contra ello....a ver si lo conseguís.

#29: No sé de dónde sacas eso del sentimiento nacional en la época de los godos, especialmente en un estado donde la monarquía, electiva, era un coto restringido a familias de estirpe goda. No se sabe de ningún noble de origen hispano-romano que siquiera pensase optar a tal magistratura. Sin lugar a dudas, estaba bien integrada la comunidad nacional. La "reconquista" no es más que una guerra civil. En la época de máximo esplendor del Califato de Córdoba, la mayoría de su población (10 veces superior a la que podían reunir los distintos territorios cristianos) era descendiente de "tu" nación visigótica española, en buena medida convertidos al Islam. Por tanto, tan españoles como don Pelayo o el Cid. Es estado catalán propio existió. Empezaron como una dependencia del estado carolingio, pero la decadencia de éste permitió que las regiones periféricas empezaran a actuar por su cuenta y, a principios del siglo XI, los condados de la antigua Marca Hispánica actuaron de forma totalmente independiente. Los soberanos de Barcelona (aunque no poseyesen el título real) gobernaban directamente la mayoría del territorio que hoy es Catalunya y se les sometían en vasallaje los pocos condados (Pallars, Empúries) que tenían dinastía propia. Y la unión dinástica con Aragón se produjo a instancias de la nobleza aragonesa, que por si las moscas deseaba que los reyes de Castilla y León estuviesen lo más lejos posible. Durante la Baja Edad Media, Catalunya fue desarrollando instituciones propias, y sus reyes se contaban entre los que tenían el poder menos "absoluto" de Europa.

Ya veo que eres corto de entendederas, bien, cambia "secesionar" por "separarse" a vers i así lo encuantras en la wiki.

#36: Pobrecito. Te preguntas si Catalunya es una nación y no sabes definir lo que es. Das lástima. En fin, te ayudaré. Es evidente que Catalunya lo es. Entre la mayor parte de sus habitantes existe el consenso de pertenecer a una comunidad nacional con unas características propias (idioma, cultura, historia,...) y un ámbito geográfico bastante bien definido. ¿Cuándo aparece ese sentimiento en la historia? Pues es difícil de determinar, pero si hemos de recurrir al pasado, la nación catalana no es mucho más reciente que la francesa o la italiana. Otra cosa es que algunas cabecitas no sepan diferenciar entre "nación" y "estado". Pero lo cierto es que de un personaje siniestro como tú no se espera más.

Entonces...cualquier ducado, marquesado, señorío o territorio dominado por cualquier cacique aritócrata, puede pedir la secesión de España, como así lo hace Cataluña...¿no?....que gracia me hace...precisamente se defiende ahora los fueros y las leyes de hace siglos, las que defendían a las clases altas, los llamados tercer estamento, formado por la ologarquía y que tanto repudiaron "los comunes" como seña de identidad de ese nacionalismo catalán...."el caciquismo"

Bueno, Hege, hoy por lo menos no plagias de la web del "sabio Brownie". ¿O sí?

#42: Confundes las cosas. Una cosa es que la mayoría de los ciudadanos de Catalunya no desee (por ahora) un estado propio y otra que no reconozca que Catalunya es una nación.

Lluisv..¿para cuando crees tú que os vais a separar de España?...¿ya está la cosa suficientemente madura o aún necesitais unos cuantos años de fascismo?..lo que pasa es que yo también quiero opinar al respecto....no te olvides que aqui opinamos todos.

#46: Pues francamente si, si la mayoría de la población de ese marquesado opta libremente por la secesión, no veo yo que exista problema para ello. Pero como puedes ver, no lo hacen en todas partes, caciques los hay más en Murcia o Extremadura que en Catalunya y de esas regiones, en cambio, no sale discurso secesionista.

Creo que tú también te confundes, una cosa es que una gran mayoría de catalanes considere que Cataluña es una nación y otra que estos y los otros no reconozcan que Cataluña pertenece a la nación española. El todo puede con la parte. ¿O es que lo que os hace nación anula lo que os hace españoles?¿por qué?..¿por qué lo decís vosotros?

#49: Opininar, puedes opinar siempre que quieras. Ahora, si no vives ni trabajas en Catalunya, no tienes derecho a voto a la hora de decidir el futuro de Catalunya, igual que no lo tienes para decidir el de Escocia o Valonia. Y si, ayudaría algo más de fascismo. A ver si el PP recupera pronto el discurso ultra.

No estoy de acuerdo, la opresión feudal era mucho más fuerte en la Corona de Aragón que en la de Castilla. Tenían más privilegios la nobleza y la u´nión con Castilla significñó para muchos aragoneses una supresión de los "grilletes" feudales de las familias nobles aragonesas, gracias a la política de los Reyes católicos. (Elliot..."El Imperio español")

#51: Creo que ya te has confundido. De hecho Catalunya "no pertenece a la nación española", sino que "forma parte de España", sin meternos en que España sea o no una nación. Eso del "pertenece a" forma parte de una mentalidad colonialista y, si no me equivoco, incluso la ONU reconoce el derecho a la autodeterminación a las colonias sin injerencia de la metrópolis.

#51: Si puede existir un reino de Valencia dentro del reino de España, no veo por qué no puede existir una nación catalana dentro de la nación española.

Te equivocas, porque vivo en España y tengo todo el derecho del mundo a definir y a opinar lo que es, lo que quiero que sea y quién la forma...y como soy español, la Constitución me ampara y Cataluña es España, por mucho que te emperres en decir que no, puedo decir lo que me plazca, participar en lo que será España y si quiero o no que Cataluña se separe.

Si efectivamente, pero como Cataluña nunca fué una colonia ni el resto de España fué la metrópoli, pues eso que dice la ONU no viene a pintar nada en este caso, sino que Cataluña forma parte del todo y no es una parte colonizaza.

#53: Eso depende. En Catalunya, además, existía una fuerte burguesía de origen comercial (luego iría derivando al rentismo) que incluso "sugería" la política exterior a la monarquía. A partir del siglo XIV, el soberano de Barcelona no consiguió prescindir de las Cortes, que llegaban a "co-legislar".

Y para que quede claro: colonizar. 1. tr. Formar o establecer colonia en un país. Y seguimos: colonia1. (Del lat. colonĭa, de colōnus, labrador). 1. f. Conjunto de personas procedentes de un territorio que van a otro para establecerse en él. 2. f. Territorio o lugar donde se establecen estas personas. 3. f. Territorio fuera de la nación que lo hizo suyo, y ordinariamente regido por leyes especiales. Queda claro que Cataluña nunca fué colonia de España.

#56: Mira, eso sí es cierto. Y además tienes a las FF.AA. para aplastar a los levantiscos.

mescaler: A comienzos del Xx Cambó citaba la cifra de 200,!200!, como el número de catalanes participantes en una reunión de corte nacionalista catalana. A finales del franquismo dudo muchísimo que hubiese esa mayoría de catalanes dispuesta a la secesión. Ahora, como muestra vale Lluis V, tan puesto en los recovecos de la historia regional catalana,gracias a unas décadas de adoctrinamiento escolar pujolista, hay unos cuantos más.O sea, que para tí, el criterio absoluto de qué deba o no convertirse en un Estado nuevo es el voluntarismo.Convence a suficientes alpujarreños de que son nación y punto,Alpujarras en la ONU.Te lo pones fácil. En cuanto al voto "nacionalista", es en un notable porcentaje meramente regionalista. Se basa en una vaga idea de defender lo "nuestro", lo más próximo. En una ocasión una joven gallega me dijo que iba a votar al bloque nacionalista gallego. ¿Por qué, le dije, no te consideras española? Me miró hororizada.!Claro que sí!, pero es por defender lo gallego que es lo más mío. O sea que como ella hay miles que votan nacionalista porque creen que así el aVE llegará antes a Galicia o cosas por el estilo, no porque comulguen en lo más mínimo con la historia según Prat de la Riba o Murguía en la que está empollado LLuisV.

Tigrita #27 Dices "quienes somos nosotros para decidir sobre estas cuestiones". Te lo digo: el Pueblo Español, el que ostenta la Soberanía de la Nación. ¿Suficiente currículum?

#56: De acuerdo, pero si algún día llega el momento, lo que valdrá será la voluntad que expresen libremente en las urnas los catalanes. Otra cosa es que te dé por reaccionar al estilo Milosevic, pero ya ves que no le salieron demasiado bien las cosas. Ahora mismo estamos inmersos en el proceso de independencia de Kossovo; hace unos pocos años, vivimos el de Montenegro. En ningún caso se recurrió a preguntar la opinión a los ciudadanos de Belgrado, Y por si prefieres otro tipo de gente, te recuerdo que en el referéndum del Quebec sólo votaron los ciudadanos de ese estado. De haber ganado la independencia, muy posiblemente la hubiesen obtenido, y sin violencia.

Lo siento...yo no controlo las FFAA, no puedo darlas órdenes ni dirigirlas contra nadie y menos contra mi propios compatriotas, por mucho que estos se quieran separar del resto de la nación.

España debe de ser el único pais del mundo en el que, ante una gilipollez dicha con solemnidad, en vez de descojon.arnos y seguir adelante, planteamos sesudos debates al respecto. Ahora resulta que Cataluña es Nación; y no sólo eso: encima defienden que han tenido Estado. Una vez que he terminado de despollarme, paso a otra cosa. Porque, la verdad, no tengo demasiadas ganas de perder el tiempo con tonterías las justas.

gaditano, tú también confundes estado (independiente) con nación. Casi todo el mundo acepta que los kurdos constituyen una nación, aunque nadie les permite que declaren un Kurdistán independiente.

Mira...primero llegar a donde debéis llegar que es separaros (si lo lográis) y luego conseguir sobrevivir sin el resto de España, que eso es otro cantar y muy difícil de entonar.

Y vuelvo a decir: El que quiera Independencia, que la gane en una Guerra. (Aunque, como los tipos estilo Lluisv son unos burguesitos, y no están dispuestos a renunciar a su ronsito, su polvete con la novieta, y su calçotada, pues van a conseguir la Independencia que yo te diga). Ya hemos ganado, y ellos lo saben.

Aunque no las dirijas, se supone que las FF.AA. actuarán en contra de los independentistas, y no a favor de ellos. Es decir, que defenderán tu punto de vista.

nación. (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Creo que con esto se deja claro que Cataluña pertenece a la nación española. Si luego se quiere inventar uno nacioncillas más pequeñas, me parece bien. Yo voy a crear la nación de los Hegemones, en la "Republica Independiente de mi casa"

mescaler: Naturalmente..¿acaso esperabas otra cosa?

69# no se de que pais hablas, ¡¡desde luego de Españ NO!!, ¡¡esos son ocurrencias tuyas!!, estabamos debatiendo seriamente Lluisv y yo, por favor, no incordies.

LLuis V: Sólo para relativizar tu discurso: Imáginate si hubiese habido un Leovigildo catalán, que hubies reinado sobre la Cataluña hispanoromanoloquesea...¿No nos ibas a dar la murga con esa monarquía como el verdadero nacimiento de la nación catalana luego destruida y colonizada por los castellanos y los moros invasores-esos que no invadieron, y la Reconquista que ahora resulta que fue una guerra civil? Yo creo que sí, que se te iba a llenar la boca con Leovigildo El Liberador. pero si lees algo sobre el carlismo, verás que esos defensores de la España de los Reinos más tradicional, la de Dios ,Patria y Rey proliferaron precisamente en Cataluña, Vascongadas y Galicia.Donde ahora está de moda el Neocarlismo vuestro.

Sr.mescaler: pero eso de la "inmensa mayoría" qué es,¿el 46% de los que votaron el Estatut?,a los que no resto aquellos que lo votaron por "disciplina" de partido. Ya ve que hasta ERC votó oficialmente en contra y ahora se ha tornado un enconado defensor del mismo. Le recuerdo que hubo un tiempo que la práctica totalidad del planeta creia que la tierra era plana. Mire,en Catalunya lo esencial no es si tal o cual cosa es buena o mejorable,lo esencial es fastidiar el concepto de España. ERC y el Estatut es una manifestación.

Un 75-80% de toda la población, votantes y abstencionistas. Las realidades físicas no dependen de la voluntad humana. Por mucho que lo desee, no puedo conseguir que la Tierra sea plana ni anular la ley de la gravedad. Pero, para ser seguidor del Atleti, me basta con querer serlo.

Mescaler: Hasta hace unos minutos y tu docta intervención, no sabía que puede haber naciones con o sin estado. Muchas gracias.la cultura que uno absorbe en este blog anonada... Aparte de esa revelación abracadabrante, lo dicho por mí, sobre tu idea de que basta con que un número de personas se declaren nación para serlo,¿sigue siendo tu posición?

#70: De hecho, en esa definición cabe perfectamente Catalunya. Veamos: (1) Depende de lo que entiendas por "gobierno". En Catalunya, tenemos uno propio. España tiene un gobierno que puede imponerse al catalán. A ciertos efectos, la UE también tiene un gobierno, y que en algunos aspectos (que se irán ampliando con el tiempo) puede imponerse al gobierno español. También me gobiernan del ayuntamiento. ¿La UE es una nación? ¿Y mi Ayuntamiento? Creo que ese definición permite muchas suposiciones. (2) La UE, España, Catalunya o Móstoles tienen unos territorios bien delimitados. (3) Lo del "mismo origen" habría que matizarlo, según como lo tomes tiene ciertas connotaciones xenófobas. Sobre el "idioma" y "tradiciones comunes", creo que en Catalunya también tenemos de eso. El idioma español no es el propio de Catalunya.

Mola cuando algún mierdecillas de cualquier partido de chichinabo, al que le votan los de la familia y el vecino del quinto, se erige en "portavoz del sentir" de 6 millones de personas. Es de un onanismo mental acojona.nte. Y encima sonríen irónicamente, desde su pedestal. Pero, en fin, el ridículo lo hacen ellos solitos. Saben tan bien como sabemos el resto, que ya han perdido.

El caso es que España es una nación desde hace tiempo y se puede llegar a especular de muchas maneras de cómo hemos llegado a formar el Estado que tenemos, que en el extranjero nos llamen españoles y demás. Esa es la realidad de ahí se debe partir, no decir que España es un invento, que se impuso, que no se qué y no se cuanto más....si Cataluña se quiere separar de España que lo plantee ya pero opinando todos porque a todos nos afceta. Habrá que imponer unas condiciones pactadas, que porcentaje de población es admisible, hasta que portentaje de participación. ¿Si es por el 51% como dice Urkullo, se dejará la posibilidad de que a los diez años se vuelva a hacer una consulta por si ese 2% o más se ha arrepentido de ser un estado distinto de España o por el contrario a aumentado el 51% que le dió la secesión?... Habrá que explicar a los catalanes y españoles cómo se va a afrontar el desmembramiento, como repercutirá al país, si es asequible, si no va a llevar a Cataluña y España a la ruina, si se va a mantener el poder adquisitivo, la sanidad, la educación, etc. que disfrutamos todos o por el contrario debemos pasar unos años de escasez o pobreza hasta salir adelante o si , por caso contario, esto le viene bien al resto de España o a Cataluña.

¡Ah!,¿un abstencionsita es para usted un partidario de la independencia u otra afirmación?.¿y,cuál es su argumento para esa afirmación? si no es mucho pedir.

77# ¿Te das cuenta que mucho tienes que matizar tus palabras para explicar que hay una nación catalana fuera de España?....yo soy parco en palabras, tú mchas utilizas...

Exactamente, lluisv, y además, la RAE define "país" como "1. m. Nación, región, provincia o territorio". Es decir, que si Cataluña es una región o territorio (cosa que nadie en el blog osará discutir) y si sus habitantes están regidos por el mismo gobierno (cosa que tampoco), entonces estos habitantes constituyen una nación.

LLuis V: El idioma español es hoy, aquí y ahora propio, como lengua materna, de un pocentaje muy elevado de catalanes, como lo es en galicia y más en las Vascongadas. He vivdo en Irlanda muchos años y conzco de cerca los absurdos a los que ha llevado en ese país, madre de todos los nacionalismos, el esfuerzo coactivo por "gaelificar" a la población. Ochenta años después de propagar a diestro y siniestro que el gaélico es "nuestro" idioma, de obligar a todos los niños a estudiar enese idioma ajeno y difícil buena parte de sus asignaturas o todo el Bachillerato, los irlandeses siguen siendo muy nacionalistas pero incapaces de abandonar el idioma "colonial", el inglés, que es el que habla el 95% de la población salvo en la zona del Oeste conocida como el Gaeltacht. De manera LLuis V que hacer hincapié en lo del idioma no refuerza mucho tus argumentos esencialistas. El idioma español, es hoy por tan catalán como el catalán, por hacerme eco de la consigna de la campaña en Galicia de "Tan gallego como el gallego"

alef, yo no he dicho eso. Creo, como lluisv, que una cosa es considerarse miembro de una supuesta nación catalana y otra muy distinta desear la independencia de esa nación.

"Las realidades físicas no dependen de la voluntad humana"...Ahhhhh!!!!!...¿entonces que es un puente?¿Un Estadio de Fútbol, una carretera, un avión?...¿acaso no son realidades físicas hechas por la voluntad humnana?...por cierto...el hombre a conseguido anular la fuerza de la gravedad, la ley no la puede anular porque es una ley hecha por el hombre, una realidad.

Hegemon1: No. Cataluña es España. Ni pactos, ni negociaciones. Es España. Punto.¿Seguimos perdiendo el tiempo en tonterías, o nos dedicamos a cosas más útiles?

país. (Del fr. pays). 1. m. Nación, región, provincia o territorio. 1) España es una nación, ya lo hemos asumido todos. 2) Región, pues si, ocupa gran parte de la penínbsula ibérica. 3)Provincia, si, era una provincia romana. 4)Territorio....indudablemnte si, el territorio ocupado por las demarcaciones y accidentes geográficos o limites políticos en los que se define la tierra de los españoles y actua el Gobierno, o tiene autoridad.

Pero que interes tiene este Mescalero en que Cataluna sea una nacion? Esto me huele a puro sectarismo. Si a Zapatero se le ocorriera decir Viva Espanha,(que todavia no se lo he oido decir), seguro que todos los progres le responderian con un Viva. Por Dios que borreguismo. Antes durante el franquismo habia borregos, porque no habia libertad de expresion. Pero hoy dia... estos intelectuales borreguiles.. eso si que no tiene explicacion.

86# yo estoy convencidisimo de que Cataluña es España.

Significativo, pero sólo he visto una bandera española en un mitin socialista que estaba ZP...¡¡¡y fue en Francia!!!...¡¡qué cosas por Dios!!!

Hegemon1 #89 La existencia de la Nación Española no depende de convencimientos u opiniones. Existe. Es un hecho. Que guste o no, es otra cuestión.

Hombre,si la cosa fuera sólo terminológica,hasta estaría deacuerdo con usted.La realidad es que no se trata de semántica.Uno de los artículos más destacados del Nou Estatut es que en virtud de ese término Catalunya se atribuye bilateralidad en la toma de decisiones de carácter estatal en función de SU criterio. A mi la semántica como herramienta literaria no me duele,pero si de ella se extraen consecuencias políticas entonces que más dá discutir si el "peligro" es la independencia si al final se arrogan unos privilegios en función de la palabra "nación". El fondo es el mismo llámese como se llame.Ahora,si usted cree que ERC,las juventudes de CiU o los abertzales vascos incluso el PNV sólo están preocupados por la semántica sin más,entonces creo que estamos hablando de paises distintos.

91# Estoy de acuerdo, y lo he expuesto en un post anterior. He dicho que es una realidad con la que no se puede especular. Es un hecho, España existe y es una nación, lo demás si que son especulaciones.

62..Pablo1, para que queremos convivir con una región que en toda Europa se la conoce por la patria del 3%, del ave que no arranca, del Carmelo que se hunde, del tendido eléctrico que se cae, de los trenes que embarrancan, una región de incompetentes siempre acostumbrados a vivi D·almoina eso es, del trabajo y el sudor de todos los españoles, y cuyo principal activo monumental, corre peligro de venirse abajo por el paso del dichoso ave. Pablo1: ¿Para que retener a semejante rémora? Que se independicen pues a lo mejor es España quien les da el mal fario. Y cuando digo del trabajo y el sudor de todos los españoles, me refiero a los charnegos que fueron a trabajar a Cataluña y a las mercancías que sus empresas colocaron y colocan en el mercado español. Bien dicho pues lo del trabajo y el sudor de los españoles.

a mí, que me gusta ahondar en los motivos, en las emociones, incluidas las emociones que despierta la política, me parece que el nacionalismo tiende a fomentar en la persona una excusa para odiar, un narcisismo colectivo y una manera de sentirse víctima, que indudablemente tiene una mínima base en la realidad vivida por las personas en la España actual-¿te han humillado en tu infancia o adolescencia LLuis V por ser nacionalista catalán alguna vez?- y por lo tanto, ya que parece existir esa necesidad en muchas personas, del nacionalismo que sean, nos remite a otros factores biográficos, a vivencias reales ocurridas en lo familiar y personal, que nada tienen que ver con el nacionalismo, y mucho con las humillaciones y carencias de la infancia realmente vivida. Wilhelm Reich intentó una psicosociología del fascismo que, aunque disparatada en muchas de sus premisas, sí tocaba en aspectos importantes de la relación entre vivencias individuales y movimientos políticos. También lo hizo Erich Fromm, con algo más de acierto. En cuanto al nacionalismo vasco no está mal "El bucle melancólico" de Juaristi, aunque Juaristi no ahonda realmente en la biografía concreta de quienes se dejan fanatizar por la mitología nacionalista, en sus familias, en sus infancias, como ha hecho con Hitler brillantemente Alice Miller en "Por tu propio bien".

Tigrita #94 Entiendo por dónde vas, pero discrepo: limitas la españolidad o no de Cataluña, a términos monetarios y de obras públicas. Y eso no dejan de ser "cosas", que se mejorarían sencillamente cambiando la gestión. No es la primera vez (ni será la última, seguramente), que escucho / leo ese tipo de posturas, en plan "pues que se piren ya, y nos dejen en paz". Motivado, sin duda, por un comprensible hartazgo. Pero, al decir eso, precisamente cooperamos al objetivo último de esos mierdas de separatistas: fomentar el odio y la confrontación entre su región y el resto de España. Y no cuela: amo a Cataluña con todas mis fuerzas. Y la amo tanto, que no renunciaría ni a un trocito de ella. Y, si para defenderla, he de repartir cebollazos, e incluso recibirlos..sea. Algún imbécil sonreirá irónicamente al leer esto, pero una vez, hace 12 años, hice un Juramento..y mira por dónde que pienso cumplirlo.

Y da igual que se pida a un transeunte, o al Estado, almoina siempre es y será almoina.

Lo que no se explica, es que como un tio que ha nacido en Andalucia, que apenas tiene el bachiller elemental, y que comenzo repartiendo propaganda socialista, termina siendo el presidente de Catalunya, comulgando con todo el rollo del catalanismo, separatismo y demas bainas, para lo cual, seguro que aun tiene que estar tomando clases de catalan, porque por mas que lo intente, no se puede deshacer del acento charnego. Mas otro que es hijo de un guardia civil manho, que se da de hostias cuando alguien lo llama por su nombre de pila, y no le llaman Carod.. Estos estan influenciando a una poblacion de la que una gran parte es descendiente de inmigrantes de zonas muy, pero que muyespanholas..Andalucia,Murcia,Extremadura, etc, para que nieguen su procedencia y se sientan tan catalanes, como para independizarse de Espanha. Esto es otro camelo mas, la democracia en Espanha no esta funcionando, esta siendo utilizada para el beneficio de unos cuantos, que a la larga causaran muchas fatigas al pueblo, al que manipulan para que les voten.

¿qué significa "Almoina"?

Lo que acabo de esbozar para el nacionalismo vale también para el nacionalismo español de quienes ayer me insultaban y tergiversaban por haber osado resquebrajar su narcisismo nacionalista de que la Conquista de América fue una tarea tan idealista e idealizada como ellos necesitan creer. Igual que otros necesitan creer en la Cataluña o Galicia mártir para, por identificación, sublimar otras humillaciones, otros rencores reprimidos, resultado de sus vidas infantiles individuales concretas. Aunque no debería sorprenderme, la virulenta reacción de tantos ayer a la más suave de las consideraciones sobre las sombras de la Conquista pone de manifiesto hasta qué punto es peligroso el nacionalismo o cualquier otro fanatismo político.

gaditano #100 ¿narcisismo nacionalista español? Insisto, los tienes de oro. Verás, querubín: te permitiste el lujo de comparar la Conquista de América con el Holocausto Judío, e incluso con ETA. Y todo porque te la coges con papel de fumar, y tu preclara mente no entiende que no hay Conquista sin espada. ¿Que hubo violaciones? Fijo que sí.¿Que corrió la sangre? Por ríos (española e india).¿Que se quemaron pueblos y aldeas? Seguro que sí (y misiones y fuertes españoles). Nuestra postura contraria vino a razi de que, para ti, esas violaciones, muertes e incendios negaban lo épico y beneficioso de la Conquista de América. Incluso soltaste perlas tales como "Por decir algo bueno que hiciera España, vaya". Te repito la pregunta de ayer, que no contestaste: dime una sola campaña de Conquista, en la Historia de la Humanidad, en la que no se usase la espada. Tan sólo UNA.

A mí me da igual que los Cataluña sea una nación, una región, una etnia o una horda. No soy catalán. No soy nacionalista catalán. Pero tampoco soy nacionalista español, así que considero que hay que dejar que los catalanes decidan libremente su futuro. Punto.

Yo creo que en la conquista de América hay sombras...normal...pero es un hecho que contiene una grandeza indiscutible, que nos debe de llenar de orgullo a los espñaoles. ¿Por qué ese empeño en flagenarnos por una acción que reviste más lñuces y grandeza que sombras y miseria?

Y yo como soy nacionalista español y tengo mi sensibilidad y mi cultura española con la diferencia que no odio a nadie ni niego a nadie la existencia, tengo el derecho a decidir cómo debe ser mi nación, dar mi opinión y punto.

Antes de irme, tengo que colgar este post, en el que debo recordar a los queridos terturianos, que acutalmenente, el nacionalismo mas peligroso, es el que nos entra por las fronteras, y sin razon de ser, se establece dentro de nuestra geografia, y como gotas de aceite vertidas en agua, siempre terminan juntandose y haciendo un bloque, este nacionalismo inmigratorio, nos invade poco a poco, se reproduce a un ritmo alarmante, y solo espera la hora, de que los anhos y nuestra estupida forma de organizar nuestra sociedad y nuestra tendencia al suicidio politico, les den la oportunidad de vernos claudicados, y sometidos al nuevo invasor, que sin disparar un solo canhonazo, nos esta ganando la batalla. Por eso el mejor nacionalismo que hay es el espanhol y el sentimiento patriotico de los espanholes que ha sido el que siempre nos ha protegido ante el peligro de ser aballados y extinguidos otras potencias. Lo de los nacionalismos es una trampa, a la que les estamos entrando al trapo. Una trampa para dividirnos y exponer nuestras carnes al ave de rapinha, que nos acecha durante siglos. Viva Catalunya, viva el Pais Vasco, viva Galicia. VIVA ESPANHA.

mescaler, te equivocas. Los Catalanes no tienen derechos. Los derechos son individuales , no colectivos. Tu como español tienes los derechos que te dan la constitución española , la charta de derechos humanos y los derechos que emanan de contratos que tu firmes individualmente con otra parte contratante. ... y punto.

Pabl: Me enterneces con tu ira ciega Lo gracioso es que yo ni siquiera he dicho lo que tú mismo dices: "aldeas quemadas",!"ríos de sangre!"...si llego yo a decir eso me fusilas y me pones de pornocomunista o sabe dios qué. No es comparar, por dios te lo he repetido mil veces, pero no lees,NECESITAS UN FANTOCHE PARA ODIARLO. ¿Tengo que darte una lista de atrocidades cometidas por todas las naciones o movimientos políticos? Es evidente que ni lees ni quieres hacerlo. ¿No entiendes la ironía, pedazo de buey? Lee antes de embestir. "Por decir algo bueno de España..." era una pequeña ironía ante tanta santa indignación como me cayó encima. Tipos como tú son la semilla de los LLuisvs. Tranquílizate. me ha llegado el cartero. Me trae un libro.¿Título? "El combate del 2 de mayo de 1866 en El Callao".Ya sabes de Méndez Núñez y lo de la honra sin barcos. Editado por el Ministerio De Defensa. !Ya ves que cosas tan raras lee este español a secas, ni españolista, ni nacionalista ni devoto de los imperios esos, que sí, que tienes razón, que la espada los construyó.¿Y qué?

Extinguidos POR otras potencias... La prisa.

En Sudamérica, y lo digo porque viví allí, consideran a España la Madre Patria. Los grandes edificios, Universidades, Iglesias, plazas y demás son de construcción española, de la época colonial y los cuidan con verdadero afán. Estudian la Historia de la época de las colonias con mcuho patriotismo y defienden más a España allí que aquí. Un estudio de varias universidades americanas reflejaba que era mayor la aportación de España a América que lo que nos llevamos en oro, plata y especies. Era extraño el caso de racismo, de xenofobia o discriminación por no ser de estirpe pura española no como en las otras colonias inglesas, francesas y holandesas, y repito, que el ejército español para defender el territorio en la Guerra de Independencia estaban formados por gente de allí, fue más una Guerra Civil, apenas llegaron tropas de España. Los indios apoyaron más a las fuerzas del Rey de España que a los independentistas por el temor a que se les acabara o se suprimieran los privilegios conseguidos gracias al Rey, que asumia su protección. Los criollos, verdaderos causantes de la independencia, eran descendientes directos de españoles, es más, San Martín, héroe de la independencia de Argentina y Chile, era hijo de oficial español, era soldado español, oficial, y héroe de la Guerra de Independencia contra Napoléon. Cosas muy chocantes...¿verdad?

Gadinato #83: El idioma español es la lengua materna de muchos catalanes, pero no es la propia del país. De la misma forma que, dentro de unos años, bastantes catalanes y españoles tendrán el bereber o el rumano por lengua materna, pero para mi esas lenguas no seran las propias de aquí. El español se ha impuesto de forma anormal: de forma coercitiva. Dicha lengua se convirtió en la única oficial admitida, y se impuso en la enseñanza, documentos públicos, relaciones comerciales,... Al llegar la masa de emigrantes a partir de los años 50-60, no tuvieron ningún estímulo en aprender la lengua del país de acogida, pese a eso el catalán ha logrado sobrevivir y hoy es entendida por la práctica totalidad de la población. Muy buen ejemplo el del gaélico. Pero es que no creo que la corona inglesa usara que en Irlanda se hablaba inglés como argumento para sostener que Irlanda formaba parte de la "nación" inglesa. Y no tengo ningún problema en hablar, leer o escribir español, como no lo tengo con ningún otro idioma.

A este gaditano, seguro que le va el moro. Dentro de nada lo vemos con una chilaba puesta..

#106: Pues si los derechos son individuales, pero no colectivos, tampoco tiene derecho alguno a existir España en tanto a colectivo. Yo, en cambio, soy de los que piensan que, mientras el individuo forme parte de una sociedad, ésta tiene unos derechos y obligaciones, aún cuando sólo sea por composición de los derechos y obligaciones de los individuos que la forman. Lo contrario es la ley de la selva.

Hegemon: No es un fenómeno sorprendente. hijos o nietos de ingleses eran los padres de la Independencia Americana, supongo, y uno de los mitos del nacionalismo irlandés, de los que se sublevaron en 1916 en Dublín, es Padraic Pearse, hijo de un inglés y que gaelizó su nombre y apellido,que eran en realidad Patrick Pierce. por eso no debemos sorprendernos de que cada vez más muchos etarras sean hijos de maquetos o nacionalistas catalanes hijos de charnegos. Yo he conocido mucho a un miembro del Bloque Nacionalista galego de madre extremeña, padre madrileño, nacido en Badajoz y que sólo vino a vivir a Galicia años más tarde y va por la vida no sólo de gallego, lo que biográficamente tiene cierta base, porque no es donde naces sino donde paces, sino de nacionalista de carnet. Y se podrían multiplicar los ejemplos.

Anotado su "punto".

lluisv Me da en la nariz que en Cataluña ya se hablaba castellano antes de los años 50 o 60 del siglo pasado. La Vanguardia, primer ejemplar el 1 de febrero de 1881 , uno de los periodicos mas antiguos en lengua castellana.

Xuan Xosé, el lider del PAS (Partido Asturianista), nació en León.....yo creo que el nacionalismo rancio, o fundamentalista tanto catalán como español, o lo que sea, está basado o se sustenta en una profunda inseguridad y complejo, sigue con un odio y sectarismo extremos y acaba con una sinrazón.

#115: Si, entre otras cosas porque solía estar prohibido imprimir en catalán. A lo sumo, podías esperar que se hiciese la vista gorda, pero si te aplicaban la ley te cerraban el chiringuito. Y esa normativa ya viene de antes de que naciese Franco.

lupa, los derechos son individuales, pero a veces se ejercen de forma colectiva. Ejemplo: las elecciones.

Hegemon. De acuerdo en lo del nacionalismo rancio. Sinrocom: lo del moro no lo capto. Por favor , ayúdame a descender a tu nivel de debate... Lluisv: Ya, ¿Y eran los derechos individuales de los niños irlandeses los que hicieron a la élite nacionalista que controló el pais y quería hacer una IRLANDA IRLANDESA les obligara a estudiar todo el bachillerato en un idioma que ni hablaban ni escuchaban en la calle a nadie y que era aún más difícil para ellos que el latín para nosotros? Y el castellano entró en Galicia en parte de la mano de cATALANES, empresarios conserveros que transformaron la pesca. Aún puedes ver los apellidos gallego-catalanes de los Curbera, massó, Domenech etc...que vinieron en el XVIII y XIX y no enviados por ningún Estado colonizador castellano precisamente, sino para ganar buenas pelas con sus industrias. Lo que me parece muy bien que conste.

Gatitano, dijo... Ya ves que cosas tan raras lee este español a secas, ni españolista, ni nacionalista ni devoto de los imperios esos, que sí, que tienes razón, que la espada los construyó.¿Y qué? Pues a lo mejor te va el moro, ya sabes, mucha progresia hoy en dia, se apunta a Mahoma. -------------------- Desciende un poquito, Gadi, desciende un poquito, que alomejor estas a un nivel de debatir demasiado elevado.

mescaler , te equivocas. Tu ejerces tu derecho en las elecciones absolutamente individual. Nadie te acompaña cuando te metes en la cabina , supongo. Que el resto de Españoles lo hagan en un espacio-tiempo cercano al tuyo, no es nada mas que la organización de la cosa.

Sinrocom: Que yo sepa el imperio otomano, los califatos y otros también fueron conquistados por la espada. Yo soy de los que aplauden a vidal Quadras cuando dice eso de que Blas Infante y los Alandalusistas son unos cretinos. ¿Lo ves? Hay algunos por aquí que embestís antes de leer.

#119: Muy posiblemente se daba el caso que a los dirigentes políticos de esa sociedad se les ocurrió que la mayoría de la misma exigía la escolarización en ese idioma. Claro que, visto desde el punto de vista de los derechos individuales, un plan de estudios donde sea obligatoria aprender matemáticas, geografía, literatura,... es también una aberración, ¿no? ¿O es que resulta que los derechos individuales afectan únicamente al idioma? Y por lo que respecta a la introducción del castellano en Galicia por parte de los catalanes, no tengo nada que decir. Los negocios tampoco han sido ajenos a la introducción del francés, el italiano o el inglés. El problema viene cuando te PROHIBEN usar el catalán (o el castellano, o el inglés) para editar un periódico o redactar tu testamento.

#121 Lupa. Si, pero el gobierno es el que cuente con más votos, y estás obligado a acatarlo, aunque hayas votado a otro partido o incluso odies al que ha ganado. Ser de otro partido no te exime incumplir las leyes que se aprueben.

Gaditano, este no es un sitio para jugar con ambiguedades. No he visto durante el tiempo que frecuento este blog que la gente de medias tintas, tenga mucha aceptacion por aqui. Saludos.

¿"derechos que se ejercen de forma colectiva"?...hoy creo que se ha levantado usted con nubarrones y chubascos por el accipital.

Y ser nacionalista tampoco de exime de no acatar la ley y cumplirla. Odiar a España no te hace estar exento de no acatar la Constitución, si es precisamente esta la que te otrorga el derecho de existir.

Derechos que se ejercen de forma colectiva no existen....No hay una ley que sólo se ejerza o se aplique si estamos dos o tres cientos tíos reunidos....vamos... a mi me perece....que todo puede ser. No hay una Ley que diga...cuando tantos ciudadanos se junten.....se les aplicara la ley tal/tal y cual según el BOE..nº....ya me entendeis....

#127: Y la acato y la observo, Hegemon1, junto a la mayoría de disposiciones vigentes. Aunque no es la Constitución lo que me da derecho a existir, nací unos años antes que la aprobasen. Es un error creer que se lo debemos todo a la Constitución. De hecho, desde 1821, este país ha tenido bastantes. Y derechos que se ejecutan si hay un número de gente reunida, los hay. Por ejemplo, la ley de sociedades, tú solo no puedes (o no podías) crear una S.A. En las elecciones, un grupo de 400 ciudadanos votando lo mismo prevalecerá sobre un grupo rival que aporte solo 350. La presentación de mociones de censura, forzar la convocatoria de un consejo,... requiere un cierto número de personas. Incluso en un país como España donde tan poco puede hacer un ciudadano, existe la posibilidad de la iniciativa legislativa popular.

sinrocom: Por lo que veo para tí pensar es ser de "medias tintas".A ver te pongo mi credo político -religioso -social y tú luego te aclararás por qué he apoyado a Moa: creo en el individuo como sujeto y fuente de drechos.Creo que el Estado debe servir al individuo y no al revés. Lo mismo vale para las lenguas.Creo en la propiedad privada y en los derechos humanos, en las libertades de expresión, asociación y reunión, la separación de podres, la libertad religiosa y el estado aconfesional,pero respetuoso con todas las creencias. Más específicamente defiendo los derechos de la infancia y creo que la ley debe prohibir las violaciones de derechos de los niños: Incluyo la prohibición del aborto y la prohibición de los castigos corporales en el colegio y en el hogar. Creo que la fuerza a veces es necesaria y por eso apoyo a la policía y al ejército, que deben actuar siempre dentro del marco de la ley, incluidas las convenciones de Ginebra sobre la guerra.Creo que todos tenemos el derecho y la obligación de mirar críticamente la historia de nuestro país. LLuis V: NO había una mayoría de irlandeses que quisiesen eso. Me da risa que lo digas. Otra cosa es que votasen a partidos que impusiesen la escolarización en gaélico. No es lo mismo.Prácticamente no había partidos que no la impusiesen o si los había, no eran compatibles con otras cosas que sí querían los irlandeses. Y por lo que veo te has olvidado de los mails en los que expliqué que yo he sido pionero de la no escolarización obligatoria y del derecho a rechazar un currículum, el que sea, impuesto. !Pero si he contado aqui que mi hija sólo fue al colegio a los 14 años y que aparecímos en un reportaje de El País de 1991 titulado "Objetores al cole" y en un debate de la segunda cadena unos años más tarde, también en otro debate en una feria de Biocultura.Creo que una familia puede mostrar su responsabilidad educando a sus hijos en casa o mandándolos a una escuela Libre como la archifamosa de Summerhill, en Inglaterra, fundada por a.S:Neill, en la que los niños asisten o no a clase libremente...y les va muy bien. Y cada niño tiene un voto en la asmblea semanal, que cuenta como el de los adultos a la hora de resolver disputas entre ellos. Sí, ya sé que algunos descalificarán el modelo educativo de Summerhill como archiprogre, pero no tiene absolutamente nada que ver con la educación autoritaria de los paises comunistas, ni tampoco con la FEN de la Educación para la ciudadanía. Te recuerdo que Summerhill existió bajo gobiernos laboristas o conservadores, incluidos los de Churchill, Wilson o Thatcher, pero que sólo estuvo a punto de ser cerrada hace pocos años por el ministro de educación de Blair, y que su derecho a existir fue defendido por parlamentarios ingleses de todo el arco político en nombre precisamente de la libertad.

Solo desearia que si algun dia esos paisos parten el melon y se separan, que no les vaya como les ha ido a los paises hispanoamericanos, depues de cometener tal atrocidad con la madre patria.

Por cierto, cambiando de tercio: El llamamiento de hoy para la colaboración con el manifiesto ya raya lo patético. Parece un llanto desesperado. Pese a todo su poder mediático, se encuentra con unos pocos miles de firmas y unos pocos centenares de euros. Tamaño abandono por parte de los que creía más allegados a su figura no de pueden sentar demasiado bien al macabeo, que se pasará las próximas navidades cual plañidera con exceso de celo. Insertar un anuncio en la prensa es caro, y tampoco se reducirlo a la hoja parroquial y al boletín interno de la FAES y la FNFF. Encima, si pretenden recurrir al Constitucional van a necesitar bastante más liquidez, que abogados y procuradores no trabajan gratis, y para las causas "patrióticas" todavía menos. Venga, señores, que gracias a que así lo dispuso el Caudillo (que en gloria esté) este mes tenemos paga doble, algo de generosidad con una causa que ese hombre seguro aprobaría.

#131: Hasta la fecha, no les iba mejor. Durante todo el siglo XVII, la "madre patria" fue incapaz de salvarles de la piratería, por ejemplo. O del acoso de ingleses, franceses y holandeses.

#130: Pues no deja de ser curioso que en Irlanda se siguiese votando a los partidos que perpetraban tales atrocidades. A menos, claro está, que semejante monstruosidad se considerase un asunto muy secundario. Sobre la libertad de educación, es evidente que de no existir una escolarización obligatoria muchos niños dejarían de asistir a la escuela. En mis años mozos pensaba más en darle patadas a un balón que en que la formación me permitiría ganarme la vida el día de mañana. A la hora de la verdad he tenido la suerte de elegir lo que podía ser, pero mirando en retrospectiva, a los 10 años no estaba capacitado para decidir demasiadas cosas por mi mismo. Me parece interesante la escuela esa inglesa que comentas, no creas que no, e incluso la posibilidad de educar a tus hijos así. No creas, a mi padre le hicieron tres cuartos de lo mismo, en aquella época existía la matrícula libre de Bachillerato y sólo iba a exámenes, la formación se la daba mi abuelo. Evidentemente, tenían recursos para permitírselo, como me supongo que es tu caso, no creo que si tanto tú como tu esposa estuvieseis fuera de casa 10-12 horas diarias (debido al trabajo) pudieseis haber hecho esto. Y si, en el ejercicio de esa voluntad, a los niños les da por preferir el botellón a la gramática, ¿qué hacemos?

Pues, yo gaditano, para empezar, respentado todas tus creencias y tu buena fe... no creo en la justicia, no creo en la democracia espanhola, no creo en los politicos corruptos, no creo en los espanholes que no defienden a Espanha como una unidad nacional e independiente, y que no defienden su historia en contra de la leyenda negra, impuesta por un enemigo para vencernos vil y cobardemente, cuando vio que con las armas no podia. Pero si creo que aun estamos a tiempo, si no de curar el cancer al que nos han contaminado de una manera forzosa, al menos de controlarlo y evitar que se declare mortal para nuestra nacion Espanha y para acabar con el futuro de Espanha. Saludos.

País grotesco, sin duda. Inmensa guardería infantil. España necesita, urgentemente, hallar un político que proponga descabezar el monstruo de las Autonomías, y acabar con toda clase de exenciones fiscales, ayudas y subvenciones, a empresas, entidades y personas, salvo las destinadas a la supervivencia personal: bocata y manta. Necesita un político que proponga lo anterior, y que tenga votos suficientes para llevarlo adelante. Como no hay tal político, España, el futuro, para todos, está negro. Y aunque hubiese tal político, no sería votado. Quienes señorean las Autonomías se encargarían de cargarle el sambenito de “extrema derecha”. Y la gente, mordería el anzuelo. La gente muerde lo que le echen, sobre todo si se trata de algo que no tiene ni pies ni cabeza. Tienes vida por delante, sí, pero no va a ser fácil. Difícil para todos, pero mucho más para quienes vivan en los “reinos de España” pobres, claro. Echemos un vistazo sobre las naciones de la Tierra. Y otro, a la Historia. ¿Qué se ve? Políticos con cabeza y honrados, escasean. Abundan traidores, locos, iluminados y ladrones. ¡Cuántos pueblos traicionados, robados y vendidos por sus dirigentes! Aunque en realidad, España ya no existe. Sólo falta certificar la defunción.

LLuisv: Eres muy conservador como Mescalero con lo de las bofetads, aunque váis de progres. Los que no saben qué hacer con sus vidas mas que darle al botellón, son los que de niños no han tenido la libertad y el respeto de elegir sus intereses y ocupaciones y cómo administrar su tiempo, como en Summerhill. Cuando se escolarizó en un Instituto no recuerdo haberle tenido que decir a mi hija que estudiara y sacó matrícula y es que el deseo de saber es innato al ser humano, lo que no es innato es el someterse a una escolarización obligatorias donde otros han decidido lo que tiene que interesarte en cada hora del día y donde no tienes la libertad de levantarte e irte de paseo como yo voy a hacer en este momento. Sinrocom:Yo no creo en la obligación de refutar la leyenda negra, creo en la obligación de buscar la verdad. A veces esa verdad refutará la leyenda negra, otras no.Eso es lo que me separa de tí y de tantos de este blog.

¿Una Sociedad Anónima es un Derecho?.....

Estudia, Gadi, te hace falta. Te daras cuenta de que los espanholes nos hemos llevado muchas hostias historicas muy injustas. Y si de verdad por tus venas corre sangre espanhola ya veras como tendras ese deseo de defender tu patria en contra del tirano, en contra de muchos tiranos, que en nombre de los principios que tu defiendes tan sanamente, y en nombre de la democracia, la justicia y el estado de derecho, nos estan descuartizando nuestra nacion.

#138: Una S.A. no es un derecho. Crearla, si, pero no puedes ejercerlo solo ni sin cumplir una serie de requisitos.

133# eso es falso.....y no lo digo yo, lo dicen los propios ingleses. Nunca significó la piratería una circustancia que pudiera hacer temblar la economía de Sudamerica. Y es cierto, la Madre Patria no es que les dejara indefensos, es que fueron las propias colonias americanas las que asumieron su propia defensa. Ellas mismas se crearon sus flotas una por el Pacífico y otras dos por el Atlántico. La del Pacifico comandada por Blas de Lezo. Los piratas nunca fueron una amenza global para los españoles. Podían asaltar barcos dispersos de mercancias pero jamás se atrevieron con la Flota entera. Los actos de piratería se ejercían en ciudades costeras indefensas o que carecieran de barcos de guerra, que eran muy pocas. Y querido Lluisv, ¿Qué me dices de las fortalezas que los españoles dejamos en todas las costas de América, envidia de la arquitectura militar?.... El propio Montgomery, el General inglés de la II Guerra Mundial, en su obra de Historia Universal, admite que "Inglaterra jamás pudo doblegar el podería comercial español y su dominio en Sudamerica"...y añade, "perdimos la batalla"....es que ver las películas de Hollywood no siempre es perceptivo de conocer la Historia.

Un requsito es que esté representada por una persona o entidad jurídica....sigue sinn ser un Derecho Colectivo....

#137: Ya te he dicho que me gusta el invento, pero que sólo lo veo factible para las minorías que dispongan de los recursos económicos y/o el tiempo necesario. ¿Con qué edad les puedes meter en el Summerhill y que sepan gestionar su tiempo? El deseo de saber es innato. El de divertirse y pasarelo bien también. La prueba la tienes en la educación universitaria, no es el Summerhill pero en muchos casos el estudiante puede decidir libremente si va o no a clase, si se presenta a un examen o si aprueba, y los resultados no siempre son los apetecidos. Eso si, a los treinta años más de uno empieza a lamentar las oportunidades tiradas a la basura, pero ya es tarde. El deber de los padres es procurar lo mejor para sus hijos. Es evidente que te has movido en ese sentido, pero si tu nivel de estudios fuese de nivel de primaria, trabajases 10 horas al día y fueses incapaz de enseñar a tus hijos más allá de tercero de ESO, ¿no sería conveniente recurrir al sistema tradicional, pro imperfecto que fuese?

#141: En cierta ocasíón, en el siglo XVII, la flota del tesoro cayó en su totalidad en manos de un corsario holandés. Blas de Lezo es bastante posterior a eso. El poderío español lo doblegaron cuando quisieron. Ingleses, franceses y holandeses se instalaron en toda la zona del Caribe (Jamaica, Belize, Haití, las pequeñas Antillas, Trinidad,...) sin que España pudiese desalojarlas. El comercio, a la larga, fue cayendo en manos extranjeras, bien pronto la industria española se mostró incapaz para suministrar lo que exigía el mercado americano. Te recomiendo una mirada a Kamen, como historiador de la España del siglo XVII creo que es algo mejor que Montgomery. ¿Las fortalezas? Ya me dirás de qué sirvieron cuando las colonias se insurreccionaron. Eso si, previamente, el gobierno español, con cierta miopía, apoyó activamente a las colonias estadounidenses rebeladas contra su amo inglés.

No está mal. Repaso todas las intervenciones y me encuentro con vstavai en #30 en la que me califica de tonto. No está mal, llevo por aquí unas dos semanas y también paso por masonazo disimulado. Pues nada, a seguir. Parece que habrá que mejorar los argumentos, tanto que consigan tener la forma de los listos. Así ya no habrá más tontos. Menos mal.

#142: Crearla es el derecho de un colectivo de personas, no de una de sola. Te encontrarás con otras circustancias en que una persona sola no puede ejercer un derecho, pero en conjunción con otras si.

He leído a Kamen y no se si es mejor o peor. El General está reconocido en su país, su compatriota Kamen no lo sé. Y eso de que doblegaron el poderío español cuando quisieron no es cirto, es mentira. Me has dicho Jamaica, que fué primero española y luego inglesa porque los españoles la dejamos porque considerabamos que no nos servía para nada. Lo mismo con las demás. Que más nos daba dar migajas cuando teníamos todo el pastel.

Sigo diciendote que una SA no es un Derecho jo.der...que pesado.....tiene una serie de derechos como sociedad que puede ser de una sola persona como de un centenar pero no es un derecho...no te empeñes.

Claro Lluis V, lo que se defiende es el derecho, no la obligación, de estudiar en casa, o que el niño vaya a un colegio verdaderamente libre. Los padres que no tienen tiempo o medios pueden recurrir a colegios o profesores particulares o a las muchas maneras de aprender que existen, empezando por internet hoy día.En todo caso no creo que deba existir un curriculum obligatorio estatal o autonómico, me da igual. Hay muchas cosas que se aprenden fuera de la escuela y que son necesarias para la vida. Y con los niños más pequeños, que básicamente necesitan a su lado libros y un adulto o otro niño que sepa escribir o leer para enseñarles es evidente que hasta los padres con sólo educación elemental podrían enseñarles a leer, escribir y la aritmética básica. Y eso es lo esencial de lo que se aprende, con suerte, tras horas y horas, años y años de confinamiento en las aulas a la fuerza. Mi hija, hasta los 14 años no tuvo mas que algo de educación "formal" unos ratos breves diarios en cosas como Aritmética, geometría y lengua española o inglesa. Con eso y un par de días de aviso, y la cultura que había absorbido libremente de su enorme gusto por la lectura, de la televisión y de su medio social, aprobó de sobra por libre el graduado escolar. Para enseñar lo que enseña cualquier colegio público o privado tras años de disciplina, coacción y moralina, con sus castigos etc...no se necesita gran cosa si el niño es libre, mantiene intacta su motivación de aprender y no es presa de conflictos o ansiedades por otros motivos. Los estudiantes universitarios vienen de unas familias y una educación muy concretas, sin libertad, llenas de amenazas o manipulaciones familiares y de profesores, por eso algunos no saben manejar su libertad universitaria.Por eso y a veces por motivos más profundos, de orden afectivo-personal, que les causan ansiedades y problemas de confianza en sí mismos, de motivación etc... Hay muchísimas personas a lo largo de la historia que consiguieron logros en todos los terrenos y que nunca pisaron una escuela, entre otras cosas porque la escolarización universal es un invento del XIX.

"A mí me da igual que los Cataluña sea una nación, una región, una etnia o una horda. No soy catalán. No soy nacionalista catalán. Pero tampoco soy nacionalista español, así que considero que hay que dejar que los catalanes decidan libremente su futuro. Punto." Pero qué hipócrita más redomado. A mescalero parece darle todo igual, pero hay cosas que le dan más igual que otras. No le gusta ni el "nacionalismo" español ni el nacionalismo catalán, pero que los catalanes decidan su futuro y a los españoles que nos j.dan. Vaya ralea de gentuza encaramada en el sofisma, vaya patulea de fascistas de tres al cuarto, vaya banda de ladrones, vaya secta de oligarcas cortijeros, vaya caterva de llorones un siglo ya llorando por las esquinas por patrias inventadas por enfermos mentales como Arana y otros del mismo tipo. Vaya gentuza inmoral, vaya grititos de doncella ultrajada por un leve roce dispuestos luego a ultrajar ellos de las formas más soeces. Vaya sinvergüenzas y vaya traidores. Luisito tenías deberes, y los deberes consistían en decir cuándo fue Cataluña una nación, deberes que en un momento dado se hicieron extensibles a mescalero. Deberes que no están hechos. Sólo existe una entidad jurídica de hecho y de derecho que pueda llamarse NACIÓN, y es ESPAÑA. Así que mescalero, hipócrita, deja que los españoles decidamos sobre España. Digo los españoles, TODOS, no la oligarquía dueña del cortijo. Sinvergüenza.

¿Discutir con los separatistas?. Pérdida de tiempo. Lo que se necesitan son soluciones. LA REFORMA DE LA CONSTITUCIÓN Por la concordia nacional y la reforma constitucional Discurso íntegro de Alejo Vidal-Quadras en el Casino de Madrid para presentar la propuesta el 25 de octubre de 2007. El propósito que nos ha animado durante los dos años que llevamos madurando este planteamiento que os presentamos es muy sencillo, diáfano me atrevería a decir. Hemos llegado hace ya mucho tiempo a la conclusión de que alguien ha de atreverse a decir lo que todo el mundo sabe y nadie osa pronunciar. Sí, exactamente lo que estáis pensando. El emperador va desnudo. En otras palabras, los nacionalistas no son integrables. Esta es una verdad tan silenciada como dolorosa, tan desagradable como incómoda, tan terrible como innegable. Lo horrible a veces sucede y ante ello caben dos actitudes: la negación de su existencia y entonces lo horrible nos devora o la asunción lúcida de su presencia y la determinación serena, pero firme, de hacerle frente y vencerlo. Desde la transición, hemos seguido el primer camino y el resultado está a la vista. No hay catastrofismo, ni alarmismo ni tremendismo alguno en el enunciado de la realidad que nos aflige: Después de la aprobación del nuevo Estatuto de Cataluña, de la elevación de ETA a la categoría de interlocutor válido del Gobierno y del anuncio por parte de los partidos nacionalistas tenidos hasta hoy por moderados, de la celebración de referendos de autodeterminación ilegales e inconstitucionales, España, esta tremenda mole que se alza en el paisaje de la Historia, amasada de piedra, sangre y sueños, constructora de nuevos mundos, cuna de hazañas legendarias, féretro de tantas ilusiones, cosida a cicatrices, gloriosa y humillada, mística y prosaica, cobijo por fin seguro de nuestras libertades y derechos, todavía viva y reconocible, se encuentra al borde mismo de su disgregación. Otra legislatura más como la que ahora termina y nuestra gran Nación de ciudadanos libres e iguales se fragmentará en un agregado informe de nacioncillas inventadas y ajenas entre sí. Por eso hemos de tomar la segunda senda, la de la decisión, la de la lucidez, la del compromiso indeclinable con los principios y valores de la vigente Constitución, que son los de la sociedad abierta, los de la civilización occidental, los que ponen al individuo con rostro, nombre y dignidad inalienable por encima de abstracciones colectivas aniquiladoras de la libertad. ¿Para qué, pues, nuestra propuesta? Para resolver el único de nuestros conflictos seculares que aún no hemos superado. La Constitución de 1978 marca el final de una larga etapa en nuestro devenir colectivo en la que los ricos se enfrentaron a los pobres, los militares a los civiles, los creyentes a los anticlericales y los monárquicos a los republicanos. La transición inició una era de reconciliación, de equilibrio, de generosidad, de fórmulas normativas y de usos sociales bajo cuyo manto los cuatro frentes de desgarro que habían sacudido nuestros dos últimos siglos quedaron definitivamente apaciguados. Sin embargo, queda una herida que no ha sido cerrada, que sigue ulcerada y que se resiste a los desinfectantes más potentes. El encono de los nacionalistas por dinamitar la empresa común y por liquidar la unidad nacional no ha cesado ni un instante a lo largo de las tres décadas de democracia recuperada que hemos recorrido desde el fin de la dictadura. Y bien sabéis, bien sabemos todos en esta sala que se ha hecho todo lo posible, y más que lo posible, por sumarles al proyecto aglutinador que los españoles emprendimos esperanzados tras medio siglo de anormalidad institucional. Hemos transformado un Estado tradicionalmente unitario en uno de los más descentralizados administrativa y políticamente del planeta, hemos establecido la cooficialidad de las lenguas mal llamadas propias hasta el punto de permitir y sufrir que se elevaran al rango de hiperoficiales, hemos procedido al reconocimiento de símbolos, himnos, banderas y hechos diferenciales diversos hasta la extenuación, hemos transferido en masa competencias y recursos a las Comunidades Autónomas debilitando las instancias centrales del Estado a niveles que ponen en peligro su operatividad y su eficacia, hemos consagrado un sistema electoral que otorga a las minorías nacionalistas el papel de bisagras parlamentarias todopoderosas sometiendo a la Nación a la férula de aquellos cuyo objetivo explícito es deshacerla, hemos destinado un ingente esfuerzo económico a satisfacer a los nacionalistas porque el Estado de las Autonomías nos cuesta del orden de un punto del PIB por año en comparación con un Estado políticamente unitario administrativamente descentralizado, y hemos soportado apretando los dientes con paciencia atormentada más de ochocientos asesinatos de escalofriante vileza. Y el Presidente del Gobierno nos avisa sonriente que si revalida dentro de cuatro meses su victoria, se propone continuar su tarea de descuadernamiento del Estado y de disolución de la Nación. Las entidades que os hemos convocado aquí esta noche hemos llegado a una conclusión que nos parece la única posible si queremos ser algo más que un conglomerado amorfo de televidentes hedonistas y anestesiados. Y la conclusión es ésta: Hasta aquí hemos llegado. El proceso de desintegración nacional al que nos vemos arrastrados contra la voluntad de la inmensa mayoría ha de detenerse, el Estado se ha de fortalecer y la Nación ha de recuperar el rumbo perdido. Basta de claudicaciones, de oportunismos, de renuncias, de fingimientos, de disimulos, de cobardías, de ingenuidades y de chatas conveniencias partidistas. Basta. A partir de hoy, ni un paso atrás y todos los necesarios adelante. Ha llegado la hora de la acción y de las decisiones. A grandes males, grandes remedios. Si España ha albergado durante demasiado tiempo, como dice el morisco Ricote en el Quijote, a la sierpe en su seno, y el veneno ya nos paraliza, es urgente buscar un antídoto. Nosotros lo hemos destilado y está en nuestra propuesta y en la agenda política concreta que reclamamos para hacerla realidad. Si los nacionalistas no son integrables, sí son neutralizables. No se trata de excluirlos ni de marginarlos ni de arrinconarlos. Nada más lejos de nuestro ánimo, siendo como somos partidarios del pluralismo político y de la biodiversidad. Se trata simplemente de colocarlos en su sitio y de paso volver a alzar a España al suyo. Nuestro sistema se apoya en dos pilares que son los dos grandes partidos nacionales. Uno de ellos está secuestrado por un pequeño grupo de oportunistas relativistas y desideologizados, gentes ameboides cuyo lema es que no es la Verdad la que nos hace libres, sino la libertad la que nos hace verdaderos y que han sustituido los métodos inductivo y deductivo por el método deliberativo para que nada ni nadie ponga freno a sus desmanes. Sin racionalidad y sin moral y pasando de curso en el bachillerato con cuatro asignaturas suspendidas la estación final del viaje degradante en el que nos han embarcado sólo puede ser el desastre. De ahí nuestra propuesta y nuestra llamada a quién corresponda para que la haga suya y la ofrezca a los españoles, a todos, de derecha, de izquierda, de arriba, de abajo, de centro, de mar, de meseta y de montaña, y lo haga de tal manera que sus argumentos les convenzan y su pasión les arrastre. No son tiempos para las maniobras de despacho, ni para las cenas exploratorias ni para la administración inercial del statu quo, entre otras razones porque el nuevo Estatuto de Cataluña, el compadreo con ETA y la suelta del espantajo de los plebiscitos secesionistas han hecho saltar el statu quo por los aires. Son tiempos de salir a la calle, exponer sin tapujos la gravedad de la situación, indicar la salida y lanzarse a atravesarla. Permitidme que termine recordando la esclarecedora reflexión de George Orwell, escrita en una fase particularmente trágica de la historia europea: "Nos hemos hundido hasta una profundidad tal", decía Orwell, "que el restablecimiento de lo obvio se ha convertido en el primer deber de las personas inteligentes". Os invitamos esta noche a restablecer lo obvio, y obvio es que la parte está contenida en el todo y no al revés, que los impuestos los pagan los individuos y las empresas y no los territorios, que los árboles, los ríos y las cordilleras no hablan, que las que hablan son las personas, y que España es una gran Nación que no dejaremos que sea descuartizada por una pandilla de asesinos y por una tropilla de caciques de barrio. Os invitamos a movilizaros sin vacilaciones, a comportaros como lo que sois, como lo que son muchos millones de españoles a lo largo y a lo ancho de la Nación, ciudadanos por supuesto inteligentes, pero también patriotas y valientes. Y quiero subrayar lo de valientes porque a la luz de los acontecimientos que se avecinan habrá que derrochar inteligencia y patriotismo, pero sobre todo valor. Mucho valor. Enormes dosis de valor. Que no os falte. Que no le falte. Que no nos falte.

#147: Algunos de esos territorios se intentaron recuperar. Jamaica fue uno de ellos, como también se intentó echar (sin éxito) a los leñadores ingleses de lo que es hoy el Belize. Tampoco interesaría conservar Gibraltar, ¿verdad? Por lo demás, no deja de ser curioso que en el siglo XVII un Imperio poderoso como el español no intentase dar un escarmiento a la piratería atacando "preventivamente" alguno de sus centros, como la Tortuga o la misma Jamaica. Los de EEUU serán lo que quieras, pero no hubiesen permitido que se les subiesen a las barbas de esa manera. E incluso en la historia de Roma consta alguna que otra expedición punitiva contra nidos de piratas. ¿Te suena Cilicia?

Los ejes de la reforma El proyecto se inspira y es completamente fiel a lo que fue el espíritu de la Transición. El problema, explican, no es que la Constitución se haya quedado obsoleta por los cambios sociales. Quienes se han apartado de los principios esenciales que vertebran la Carta Magna han sido, en mayor o menor medida, los partidos políticos. Son los efectos de la presión nacionalista y su sobrerrepresentación –que tras las últimas reformas estatutarias han terminado por descuartizar la soberanía nacional– los que se quieren neutralizar con esta propuesta. Estamos, sostienen desde la plataforma "Por la concordia nacional y la reforma constitucional", ante una realidad jurídica, institucional y política incompatible con los principios constituciones. De ahí la importancia que adquiere en el texto presentado la consolidación definitiva y estable del sistema autonómico. Para ello, se plantea desde el Preámbulo se vuelva a definir la unidad indisoluble de la nación española. Propone la reforma que se incluya una referencia al proceso de formación de la unidad nacional española: La unión de las antiguas Coronas de Castilla y León y Aragón y las sucesivas incorporaciones de los territorios históricos vascos y del Reino de Navarra. No podía faltar una referencia a las Cortes de Cádiz que en 1812 aprueban la Constitución que proclama por primera vez la soberanía de la nación española. También propugna, por necesario, eliminar la distinción entre nacionalidades y regiones. Además, se delimitarán inequívocamente las competencias del Estado y de las Comunidades Autónomas. A grandes rasgos, los puntos más importantes de la reforma serían los siguientes. Regulación del castellano que garantice su uso en la educación y en la toponimia en el marco de la verdadera cooficialidad. Expresa inclusión de los preceptos de la Ley de partidos. Reforma del Senado para convertirla en una auténtica Cámara de representación territorial. Reforma electoral y aumento del número de diputados en el Congreso. Reforma del sistema de distribución de competencias entre el Estado y las Comunidades autónomas fijando las que sean intransferibles. Reforma del proceso de aprobación de reformas estatutarias que exija una mayoría de dos tercios de las cámaras autonómicas y de las Cortes Generales. Reforma equivalente en el proceso de elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial. Recuperar el recurso previo de inconstitucionalidad como garantía y que no sea un instrumento sujeto a futuras modificaciones en función de quién gobierne. Capacidad para legislar con leyes estatales emanadas de las Cortes en aquellas comunidades que se resistan a cumplir la Constitución. Soluciones, ideas, acción y menos discusiones bizantinas que es lo que buscan los anti España.

Entre los españoles, inclúyeme, denebola, que su dinero me cuesta.

#148: Que no me entiendes, hombre. Lo que te digo es que tú solo no puedes crear legalmente una S.A., necesitas por lo menos dos firmas más, aunque sean meros testaferros.

¿Y de dónde saca usted que la marina española no dió escarmiento a no pocos piratas y atacó enclaves piratas?...pero de todas formas, vale está bien, España una miérda, no se como semejante atajo de perros ibéricos pudieron tener el mayor imperio del mundo conocido, mantenerlo durante 400 años y encima ser la primera potencia mundial. Es que esta vida es más perra. Es decir, que 4 piratas y corsarios, que eran para muchos países su única arma contra el poderío naval español, son para usted más dignos que los españoles. Pues vale....bien por usted. Es inútil discutir si todo lo que huela a España lo desmerece usted....pero es normal.

[Estado y Nación] (Dedicado a lluisv y otros "nacionalistas de la sangre, la lengua y la cutura"). Dice Zapatero que "la nación es un concepto discutible y discutido". Esta es una opinión impropia de un supuesto profesor de Derecho Constitucional (que parece lo fue por algún tiempo; a saber qué enseñaba): El Constitucionalismo moderno, que comienza con la Declaración de Independencia americana de 4 Julio 1776 -que da lugar a la Constitución de 17 Septiembre 1787- se fundamenta en el concepto de Nación Política, formada por individuos libres que, conjuntamente, ejercen la soberanía, es decir, la autoridad suprema e independiente, para dotarse de un Estado que ejerce el poder para administrar los asuntos de esa comunidad de hombres libres según lo establezca una Carta Fudacional (Charter, en inglés) o Constitución. Ni discutible, ni discutido: La Nación política es eso. Otras cosas (la Nación estudiantil, la Nación gitana, la Nación cherokee, la Nación hispano-parlante, o germano-parlante, o occitano-hablante, etc.) son meras agrupaciones, tribus o, en general, comunidades, pero no naciones políticas, que no tienen, que no tienen porqué tener un contenido político basado en la soberanía. Es como la familia (excepto la mafiosa): todos lo miembros de la misma se reconocen unos lazos comunes pero esos lazos no se extienden a ningún otro terreno que el estrictamente del parentesco: ni al laboral, ni al de las ideas, ni al cultural, ni al religioso, ni, por supuesto, al político. Ser de la misma familia no impone, no debe imponer, limitaciones al libre desempeño del individuo según la libre voluntad de éste. El intento romántico en el siglo XIX -animado desde el pangermanismo y el panitalianismo instrumentales para la creación de una Alemania e Italia unidas- de que a cada "pueblo", definido por una misma lengua y cultura, corresponde una nación y a cada nación un Estado no es sino una sublimación (y no muy sofisticada) del tribalismo y el comunitarismo, es decir, a la sujeción del individuo al poder del grupo (es decir, al PODER DE LOS DIRIGENTES DEL GRUPO). En estas condiciones no es extraño que los dos fascismos (socialismos nacionalistas) más vigorosos fuera, precisamente, el alemán y el italiano según la necesidad de las dos naciones más jóvenes de Europa (Italia, 1860; Alemania, 1870) de consolidar una nacionalidad no basada en los principios liberales de las Revoluciones Americana(1776) y Francesa(1789). No es pues extraño, por la misma razón, el fuerte tinte fascista (nacional socialista) que se observa en los movimientos nacionalistas del País Vasco y Cataluña (y Galicia). Cierto que las Naciones-Estado modernas tiene profundas raíces históricas, religiosas y culturales pero sobresale la voluntad permanente a lo largos de los siglos (¿por interés común? ¿por resistir mejor una amenaza que se percibe exterior?, etc) de seguir unidas, sean de culturas y lenguas diferentes (Suiza, España,el Reino Unido) o alberguen diferentes religiones (Francia y otros países europeos tras la Reforma) o diferentes razas (Rusia, China, etc.). Pogo aquí un link a un interesante artículo de Emilio Lamo de Espinosa en la Revista de Occidente, precisamente trayendo a colación el concepto mestizo de la nación moderna formulado por José Ortega y Gasset en La rebelión de las Masas: http://www.revistasculturales.com/articulos/97/revista-de-occidente/577/1/-importa-ser-nacion-lenguas-naciones-y-estados.html

Lluisito: Hdp y cagón..... que ¿Desde cuando Cataluña es una nación? ¿Lo ha sido alguna vez? Te vas or las ranmas, no haces los deberes, dices que hay que cumplir la ley :) y España es indivisible, según la constitución. Y en el colmo de la desfachatez intentas un juego florar :) "En fin, te ayudaré. Es evidente que Catalunya lo es. Entre la mayor parte de sus habitantes existe el consenso de pertenecer a una comunidad nacional con unas características propias (idioma, cultura, historia,...) y un ámbito geográfico bastante bien definido." No, no es evidente. No, entre su mayor parte de habitantes se habla castellano. Teniendo en cuebnta el tiempo que llevan los paletonacionalistas impidiendo a la gente que se eduque en castellano, que no puedean rotular los establecimientos y productos en español y la cantidad de pasta empleada en el paletonacinalismo... y si le añades el bajísimo porcentaje de participación en la votación del prostitut y el bajísimo indice de votos afirmativos... ¿idioma, cultura e historia propias? :) Conozco valencianos que dicen que el catalán es el valenciano mal hablado. :) Vamos a ver si te enteras. Alguien pyuede empeñarse en "sentirse" Noemi Campbell siendo blanco y portando atributos como los del caballo de Espartero. Para siquiera aproximarse a su objetivo tendría que cambiar "la color" y perder los atributos masculinos en el camino. Yo que tu me lo pensaría porque mira las cosas que se pierden para al final seguir siendo un "chacho" :) Por todo lo anterior ¿Desde cuando Cataluña es una nación? ¿Lo ha sido alguna vez? Con lo sencillito que te resultaría decir una fecha para dejarme bragas :)

#156: No te sulfures, hombre, que no es para tanto. Yo no he dicho que España fuese una mierda, ni le niego su mérito al imperio español. Pero tampoco hay que exagerar. ¿400 años? Excesivo, nos llevaría a bien entrado el siglo XX, que la conquista de México o Perú no es presisamente de 1495... De hecho, piratas y corsarios no eran la única arma contra el poderío español (excepto para los cuatro reyezuelos del norte de África). Con todo su poder, Carlos V no pudo doblegar a Francia ni a los protestantes alemanes, y con Felipe II, mucho San Quintín y Lepanto, pero también la Armada Invencible y la incapacidad de meter en cintura a los rebeldes holandeses. A partir de aquí, la decadencia. En Las Dunas, la flota española desapareció para los siguientes 100 años. Vino cierta recuperación a partir de Felipe V, y siempre cuando se fue del brazo de Francia contra Inglaterra. Si bien se echó a Napoleón y su hermano, el precio fue reducir España al nivel de una potencia de tercera. Un siglo de guerras civiles, pronunciamientos y conflictos internos se despidió con la pérdida de Cuba, Puerto Rico y Filipinas, y pocos años más tarde, el imperio en el que el sol nunca se ponía se las veía para mantener en su sitio a unos cuantos moros. Y perdona si te ofendo, pero la realidad es básicamente ésta. Desde Lepanto, hay poco de lo que presumir.

Lead: ¿Y dónde ubicas a la nación polaca? Porque les costó lo suyo recuperar la forma estatal que había perdido. ¿Y a la nación israelí? La diferencia entre España y Francia o los EEUU es que aquí hay bastante gente que tienen conciencia de pertenecer a otra nación, no a la española. No creo que hoy día ningún ciudadano de los EEUU dijese lo mismo (exceptuando quizás a las naciones indias, supongo que puestas en su sitio por el liberalismo).

"Desde Lepanto, hay poco de lo que presumir." Pues mira que teneis mucho que presumir los paletonacionalistas catalanes desde que josé luis, hijo de Gurdia Civil (al que supongo muerto de verguenza, si aún vive) negociara con hijos de pu.ta asesinos terroristas que se asesinara en el resto de España pero no en Cataluña. Menudo honor.

Así que... ¿Desde cuando Cataluña es una nación? ¿Lo ha sido alguna vez?. En cuanto a motivos de orgullo de España, por citarte sólo siete de los más recientes; el éxito de las 7 convocatorias de la AVT contra los asesinos terroristas hijos de pu.ta de la eta y sus mamporreros. 7.

Todo se debe a gente de la ralea de Lluisv(cagon) y del macabeo mescalero, esta es la tipica gente que durante la historia nos ha vendido al tirano enemigo. Estos son los traidores tradicionales, que hoy se conforman con estar aqui de tocahuevos. Pues os jodeis muchachos que Espanha es grande y siempre lo sera. Y despues de marzo vamos a ver quien puso las bombas y para que.

Hombre, XLuis, cuánto tiempo sin saber de ti. Ya te he dicho que considero que Catalunya es una nación. Que una piltrafa analfabeta como tú no pueda comprenderlo no es mi problema, en todo caso es el tuyo. Veo que sigues sin enterarte, aunque no me sorprende. Aquí, a lo que obliga la ley es a tener etiquetas, rótulos,... en catalán. Puedes tenerlos también en castellano, y si te ponen una multa es por no etiquetar en catalán, no por etiquetar en castellano. Aunque tú no entiendas la diferencia, tus jefes si que lo hacen. Por lo que respecta a la educación, se ha definido el catalán como lengua vehicular de la enseñanza. Y de momento, nadie ha acabado los estudios obligatorios sin conocer ambas lenguas. Supongo que para ti, que lees mal y escribes peor, sería un problema gordo tener que enfrentarte a dos idiomas, ya no te digo nada si se introduce -como se quiere hacer- una tercera lengua para que todo el mundo salga de la escuela conociendo bien 3 idiomas. Por lo que respecta al idioma, cualquier valenciano sabe que el catalán fue llevado allí por los repobladores, de la misma forma que el castellano fue llevado a Andalucía. Catalán y valenciano son dos dialectos de la misma lengua. Me permitiré darte la primera lección: el tronco de nuestro idioma se divide en dos grandes familias: - La oriental: se habla en el norte y el este de Catalunya, las Baleares y el Rosellón. - La Occidental: se habla en lo que más o menos corresponde a las provincias de Lleida, Tarragona y las partes catalanoparlantes de la Comunidad Valenciana (te lo digo porque hay ciertas partes que no son catalanoparlantes, son en concreto las repobladas por aragoneses y las que se añadieron en la división provincial del siglo XIX). Sobre la fecha de "nación", depende de lo que entiendas por la misma. Si supieses leer, ya habrías leído que he puesto que los primeros sentimientos de comunidad diferenciada aparecen en el siglo XI. Por cierto, rebúzname la fecha de creación de la nación española. Es para poder reírme un rato más.

¿Desde CUANDO Cataluña es una nación?

Más para XLuis: Si convocar 50.000 jubilados y pensionistas para acompañar a la ultraderecha a hacer el ridículo por las calles es una de las "glorias" de España, creo que estais confundiendo el país con un circo. A ese paso, acabarás acompañando con un "Arribaspaña" cada ventosidad que eches.

Si no sabes leer, no es culpa mía. Si no sabes qué es una nación, tampoco. ¿Desde cuándo España es una nación?

Pues mira que teneis mucho que presumir los paletonacionalistas catalanes desde que josé luis, hijo de Guardia Civil (al que supongo muerto de verguenza, si aún vive) negociara con hijos de pu.ta asesinos terroristas que se asesinara en el resto de España pero no en Cataluña. Menudo honor.

Pero como les dimos en el 36... todavia le duele a mescalero y al lluisito.

jajajajajajaja.

Más os duele a vosotros. Los que antes reprimíais, ahora ocupan ministerios y subsecretarías. Y a vosotros sólo os queda el rechinar de dientes en la oscuridad, que incluso os han cortado la luz por impago.

¿Desde cuándo España es una nación? En mi DNI pone España, en el pasaporte también :) ¿En los tuyos que pone? :) ¿Desde CUANDO Cataluña es una nación? ¿Lo ha sido alguna vez? :)

jajajaja lluisito. Esos son todos hijos de franquistas, que ya pronto les vamos a dar un retorzon de oreja, y los vamos a poner de rodillas hasta que pidan perdon...

#168: Pues supongo que alguien con tu valor, al conocer el resultado de la negociación, se vendría rápido a vivir a Catalunya, por si las bombas. Lástima que en los albergues de Servicios Sociales sólo de dejan comer y pernoctar un par de días al mes, ¿verdad? Ahora que caigo, si tan bien conoces lo que se negoció en Perpiñán, entiendo que, o bien eres Carod Rovira o bien perteneces a la cúpula de ETA.

"Y a vosotros sólo os queda el rechinar de dientes en la oscuridad" Rehinar, rechinar, los que pretendan pasar de blanquitos varones a negrita Noemís. Siempre se dejan los huevos en el camino, para nada :) Y con lo de "la color"... como Michael Jackson... No sé si me explico :)

"Ahora que caigo, si tan bien conoces lo que se negoció en Perpiñán, entiendo que, o bien eres Carod Rovira o bien perteneces a la cúpula de ETA." Ni lo uno ni lo otro. Lo dijo el hijo del Guardia Civil y se quedó tan contento.

Ya le hemos tocado el punto debil al lluisito, que ya se ve que no sabe ni lo que dice. jajajajaja.

XLuis: En mi DNI no pone nada de nación, ni la fecha de creación de la misma. Esas dos fechas que salen son la de tu nacimiento y la de expedición del DNI. En el pasaporte y el carnet de conducir, tres cuartos de lo mismo. Es que a esos analfabetos funcionales hay que contárselo todo. O sea, ¿la fecha de creación de la nación española? ¿Lo pone en tu carnet de presidiario?

Cagón, haz los deberes y deja de perder el tiempo.

Que suden, que suden el dinero que les paga el zETAp, por estar aqui haciendo el canelo.

No os enterais, Cataluña es una nación porque luisv lo dice, y también el tapón catalufo del bigote lo dice. Pero como yo y el 92% de los españoles afirmamos que España es una Nación indivisible porque es lo mejor para la sociedad española, para la prosperidad de todos, para España, entonces estos jetas, que tienen más cara que espalda se hacen los ofendidos, los ultrajados, las víctimas. Esta minoría que sueña con ver a España dividida y fragmentada debe ser neutralizada antes de que pueda seguir inoculando su veneno en la sociedad española, una sociedad anestesiada de la que se aprovechan estos caraduras a los que en realidad España y por ende Cataluña en realidad les importan un comino. Sólo usan el nacionalismo para dividir y envenenar a la sociedad española por puros intereses políticos.

#176: Ajá. Carod-Rovira simplemente dijo que les pidió que "dejasen de matar", no que lo hiciesen únicamente en Catalunya. Por tanto, o mientes como el bellaco que eres o sigues siendo de ETA. De ahí que te caiga tan bien el PP. A fin de cuentas, Mayor y Otegui iban de bracito en el parlamento vasco.

Bueno, fachillas, tengo que ausentarme. Mañana, si os dejan en el correccional, podemos continuar. Mientras, os dejo deberes yo, que esa noche creo que será muy fria y no os conviene saltar la reja para ir a pegar emigrantes: - ¿Desde cuándo España es una nación? - ¿Cuánta pasta habeis puesto para la campaña esa de Moa?

182 Sera tonton el ninhato este. Asi de facil. Jose Luis Robi, ama tanto a los espanholes, que se puso de rodillas ante los chacales de la ETA para que no sigan matando a espanholitos..... No eres mas tontorron lluisvisito porque no eres mas grande.

Ya se va el tocahuevos, con el rabo entre las patas.

Me parece que a la segunda pregunta de lluisv no va a responder nadie.

sinro, ¿cuántas libras has puesto tú?

Desde aqui no llegan pero si pudiera pondria por lo menos 100

Ya se va uno y viene el otro, viene el de turno. Ten cuidado, mescalero, que lluisito se ha ido directo a buscar el bote de las aspirinas.

Vaya, por lo menos lo reconoces.

Bueno, fachillas, tengo que ausentarme. Adios imbécil, y no vuelvas so jeta.

En la cheka estamos muy organizados, sinro.

Hombre,lluisv,bastante razón tienes cuando dices que los que antes aporreaban ahora ocupan cargos y demás,pero ya ves donde los encontramos: El padre de Bono,el padre de Maragall,el padre de José Luis Carod,el padre de la Sra.de la Vega,el padre y el hijo de Xavier Saez (a este en Madrid no lo conocen,pero tu y yo sí sabemos quien es,concejal de ERC por Lérida),en fin y seguiriamos y esto sería el nunca acabar. Y es que hay hábitos que no se pierden:el apego a la poltrona.Si al grito de "fuera franquista" hubiese una desbandada me parece a mi que en el PSOE,ERC,CiU y PNV creeriamos que habria llegado la época de la migración.

Que triste tiene que ser la vida del moscon, verda mesca?

No, leer a Moa y leeros a vosotros resulta bastante divertido, siempre sin abusar.

alef No olvidemos al abuelo de Bermejo, la cantidad de sentencias de muerte que tuvo que firmar a los rojos.

Pero Mescalero, tan divertido, que haces aqui todos los dias la jornada completa. Y las horas extras, ?te las tienen en cuenta?

Las horas extra me las paga Moa, por mantenerle el blog animado.

Eso esta bien Mesca.. que no decaiga. Por lo menos ultimamente, el lluisto es el que esta siendo la percha los palos, porque es el que mas sandeces dice.

Se me olvidaba: el único,el inigualable,(trrrrrrrrrrrr) ¡Jorge Verstrynge!.Que por lo visto ahora asesora a Tarugo Chávez. Es curiroso,estos socialistas (también Felipe Gonzales),siempre asesoran a los que tiene petrodolares,nunca he visto yo a un socialista o izquierdista (amantes de las clases desfavorecidas) asesorando,por ejemplo,a los suagilis,o los tutsi.

[Nación y Estado] lluisv dice en #160: lluisv dijo el día 13 de Diciembre de 2007 a las 18:51: Lead: ¿Y dónde ubicas a la nación polaca? Porque les costó lo suyo recuperar la forma estatal que había perdido. ¿Y a la nación israelí? Las ubico aquí, en el siguiente párarfo de mi post: Cierto que las Naciones-Estado modernas tiene profundas raíces históricas, religiosas y culturales pero sobresale la voluntad permanente a lo largos de los siglos (¿por interés común? ¿por resistir mejor una amenaza que se percibe exterior?, etc) de seguir unidas. En el caso israelí, a la memoria de su país perdido, Palestina (que los árabes ocuparon hace muchos siglos, aduciendo el derecho de conconquista para seguir en él), se añadió es estado de necesidad, pues tras el Holocausto nadie quiso aceptarles en sus países. Por cierto, Israel aceptó en 1948 la partición de Palestina en dos Estados que los árabes musulmanes, hisróricamente extraños en esa tierra, no aceptaron. Pero ya se sabe: cuando los musulmanes ponen el pie en tu tierra, automáticamente la consideran suya por los siglos de los siglos. Lo hicieron con el Norte de África, con Egipto y Mesopotamia y lo quisieron hacer con España (Al Andalus) y lo siguen queriendo hacer. Por ahora, España es el único país de la Tierra que ha derrotado militarmente a dos totalitarismos genocidas: al Comunismo (1939) y al Islamismo(1492). Los países del Este de Europa (y otros) y Armenia no tuvieron tanta fortuna.

"La tontería y los tontos en el análisis de Santo Tomás de Aquino", fragmento: "...Pero no sólo hay infinitos tontos, sino que los hay de distintas formas: unas más ligeras; otras, más graves; hay tonterías inocentes; otras que son grave pecado... A lo largo de toda la obra del Aquinate(1), encontramos toda una tipología de tontos: asyneti, cataplex, credulus, fatuus, grossus, hebes, idiota, imbecillis, inanis, incrassatus, inexpertus, insensatus, insipiens, nescius, rusticus, stolidus, stultus, stupidus, tardus, turpis, vacuus y vecors. En este artículo examinaremos brevemente -nada más que algunos apuntes- estos más de veinte tipos de tontos presentados por Tomás, algunas de las causas, efectos y los remedios -en la medida en que quepa remedio...- de la tontería..." http://www.panodigital.com/dossier/la_tonteria_y_los_tontos_en_el_analisis_de_tomas_de_aquino ¿Qué luisito, sabes ya quién eres o aún no has tenido tiempo de ver el enlace que te puse ayer? ¿O es que estás tratando de averiguar desde cuándo Cataluña es una nación? ¿O enredado tal vez con algún teoremilla del libro de Ivorra? Saludos.

Ya sabeis, camaradas, las proximas manifestaciones en contra de la ETA, van a tener que ser un poco mas lejos que Madrid. Las cosas se estan poniendo para ir organizando a unos cuantos cientos de miles de nosotros en Estrasburgo. Seguro que hay las televisiones de todo el mundo, no se pierden la noticia. DONDE LAS DAN LAS TOMAN

Ahi.. perdon, no hay.

Quería felicitar a Don Pio Moa por sus observaciones sobre nación y nacionalismo. Y animarle a que no se deje intimidar por las censuras. Efectivamente no todos los nacionalismos son iguales. El problema esencial es la diferencia entre la verdad y la mentira. Y quienes comparan a España con Kenia demuestran que ni conocen la historia de Kenia ni la de España porque efectivamente las fronteras se han definido a balazos pero eso no constituye prueba contra la existencia de las naciones. San Agustín en Las Confesiones define el patriotismo como algo positivo para el hombre por esta razón, tal vez, los ilustrados o algunos de ellos, los llamados iluminados de Baviera se trazaron como objetivo destruir las naciones bien directamente bien por reducción al absurdo exacerbando el nacionalismo en el que, dicho sea de paso, no creían. En su obra Memorias para servir a la Historiadel Jacobinismo en su capítulo IX Barruel expone cual es la estrategia diseñada por Adam Weishaupt, el Gran Maestre, o epopta iluminado sobre como socavar la conciencia de patria en ambientes cristianos. Apelando a la misión universal de Cristo, en la que, por supuesto, no creía, a la necesidad del amor universal, etc... porque el objeto de la secta es identificarse con la Humanidad igual que el nazismo lo hacía con Alemania. Para ello se fomentan las divisiones y las digregaciones de los estados apelando al derecho de las minorías a la diferencia para permitir a los organismos internacionales (apelando a la necesidad de la defensa de los derechos humanos), aumentar su autoridad a expensas de los estados hasta la creación de un gobierno mundial por medio del ejercicio progresivo de del arbitraje jurisdiccional. Ánimo y a por ellos.

Dijo Gaditano: “Lo que acabo de esbozar para el nacionalismo vale también para el nacionalismo español de quienes ayer me insultaban y tergiversaban por haber osado resquebrajar su narcisismo nacionalista de que la Conquista de América fue una tarea tan idealista e idealizada como ellos necesitan creer.” - Ya, pero resulta que el único narcisismo que brillo con luz propia fue el suyo. Pues nadie dijo que no hubiese sombras en la conquista de America, lo que se dijo es que también había luces y muchas. Esos ejercicios de equidistancia que se marca usted, son otra prueba de narcisismo e hipocresía. Por cierto. Dijo gaditano: “Que en los siglos de la conquista de América los hombres de la época tuviesen otras ideas de lo lícito o no de la conquista violenta, de lo que hoy llamamos derechos humanos y demás no nos impide analizarla críticamente.” - Lo que se discutía, y usted nada dijo de peso para contradecirlo, es que las leyes que los españoles promulgaron para proteger a los nativos de America de las injusticias que pudiesen cometer los conquistadores, fueron un hito principal de “lo que hoy llamamos derechos humanos” de los que usted habla tanto, pero que no reconoce en este caso, curiosamente. Dijo Gaditano: “Que los Imperios británico, Holandés o de cualquier otra nación hayan hecho cosas igualmente criticables no excusa nada. Y es estúpido dar la impresión de que no hay una historiografía inglesa crítica con Inglaterra. Lo mismo en Estados Unidos; si se quieren leer libros denunciando el trato dado a los indios en en la conquista del Oeste uno los encuentra con facilidad escritos por autores americanos.” - Mire, es que aquí no se estaba hablando si hubo autores que escribiesen libros críticos con las actuaciones de sus respectivas naciones, lo que se estaba diciendo es que en España además de hacer historiografía critica, se redactaron leyes, LEYES ¿entiende usted la diferencia? O su narcisismo se lo impide. Dijo gaditano: “Que gente que se dice "liberal" sea totalmente incapaz de leer y digerir un comentario bastante inocuo sobre las sombras que pudo haber en la Conquista me hace dudar de que hayan comprendido lo que es el liberalismo.” Bueno, pues aplíquese su propia frase, cambiando la palabra sombras por luces, y todos igual de de antiliberales. ¿Verdad? Dijo gaditano: “pero no todo fueron motivos evangélicos y civilizadores, también había la codicia del oro, el afán de poder y un deseo de aventura y de huir de la miseria peninsular que podía dar lugar a comportamientos de todas clases.” - Perfecto, pero el hecho de que los españoles sean seres humanos como el resto de los hombres del mundo, hace que en estos casos su comportamiento sea el de la naturaleza de los mismos. O sea la humana. Como esto es así, ¿no seria por ello, que se redactaron las leyes con las que comenzó esta discusión? En fin, si no le gusta (como a mí) que se criminalice a la nación de Israel, solo valorando o destacando sus sombras, pero ignorando o relativizando sus luces. No proceda igual con España. Lo contrario es hipocresía. Saludos

Lluis V¿que en Francia no hay franceses que no se sientan franceses? Vuelve a hacer los deberes porque yo recuerdo carteles de los nacionalistas bretones cuando pasaba por allí camino de Irlanda en los setenta en los que salía un gendarme francés aporreando un mapa de Bretaña. Algo he oido hablar de Alsacia y Lorena y parece que en Córcega hay hasta unos cuantos terroristas y algo muy parecido a la mafia siciliana, que tiene también su connotación nacionalista srgún tengo entendido. Y en Estados Unidos hay nacionalistas del islam negro y nacionalistas indios y algún que otro nostálgico del Sur independiente. En todas partes cuecen habas.

de Elea, si alguien recuerda las sombras de una historia nacional o de cualquier otro grupo¿diría usted que automáticamente esa persona niega sus luces? Per ¿donde he negado yo nada? No se trata de equidistancia, se trata de ser capaces de mirarnos a nosotros mismos autocríticamente. ¿He negado yo la existencia de Leyes que dieran derechos a los indios?Cíteme. ¿Tengo que aplaudir todo lo que hizo el duque de Alba o el saco de Roma,para ser buen español, o se deduce de que no lo haga que niego que los enemigos holandeses del duque hicieran cosas parecidas?(Y he leido el libro de Kamen sobre Alba, donde no lo deja en tan mal lugar como la tradición holandesa.Un amigo mío holandés, siempre que quiere pincharme con el tema me recuerda que en Holanda aún se decía o dice a los niños "!Que viene el duque de Alba!" cuando se portan mal. Pero estoy dispuesto a admitir que es un cliché facilón y no del todo justo. Lo que hizo Alba no es muy distinto de lo que haría Cromwell en Irlanda. ¿Acusaría usted de "narcisismo liberal" a un inglés que reconociese que lo de Cromwell es una sombra del comportamiento inglés en Irlanda? ¿le acusaría por ello de negar las luces del Imperio Británico en Irlanda, que también las hubo? Mire De Elea, yo no tengo mucho que ver con la mentalidad de LLuisV, que no se da cuenta de que atacando a España ataca su propia nación y procura rebuscar en los libros cualquier fracaso, derrota o abuso cometido por españoles(o sea por catalanes también) para hacer babear de rabia a los más narcisistamente españolistas de por aquí. ¿tanto molesta que yo haya recoradado aquí que la abolición de la esclavitud fue anterior en Inglaterra y sus colonias a au abolición en España? Eso es un hecho hist´rico objetivo. Las leyes de Indias también y aquí paz y después gloria.

No sé si habrá algún irlandés no Unionista por aquí al que habrá dado un ataque de apoplejía cuando he dicho que también hubo luces en el Imperio británico en Irlanda. Aquí se ha hablado de universidades españolas en América. Pues la Reina Isabel fundó la de Trinity College en Dublín,una de las más prestigiosas de Europa. Su retrato preside las ceremonias de graduación en las que en estos tiempos cosmopolitas a veces el graduando es español, de lo que he sido testigo en una ocasión.¿Es una ofensa a la existencia de Trinity recordar que Isabel persiguió católicos, expulsó irlandeses e implantó colonos o que unos cien años después Cromwell, ese revolucionario de izquierda, mescaler, aún hizo cosas mucho peores? Pues si se pueden decir esas cosas por ingleses de Inglaterra¿Por qué no puede un español mirar su propia historia con la misma objetividad?

Por una razón muy sencilla, gaditano: un nacionalista español siempre procurará destacar los hechos históricos favorables y correr un tupido velo sobre los desfavorables. Los nacionalistas españoles se denominan a sí mismos "patriotas".

“¿tanto molesta que yo haya recordado aquí que la abolición de la esclavitud fue anterior en Inglaterra y sus colonias a au abolición en España? Eso es un hecho hist´rico objetivo. Las leyes de Indias también y aquí paz y después gloria.” No creo que ese hecho pueda molestar a ninguna persona decente, en todo caso lo contrario. Pero lo que también es un hecho histórico es que primero Portugal y luego Inglaterra y holanda y Francia fueron las naciones que ostentaron el monopolio de la trata de esclavos en America (y esto también es un dato histórico) hasta que con la llegada de los Borbones y la Real Cedula de 1789, se concede libertad para el comercio de Esclavos. Derogándose las leyes que lo impedían. Lo que indica que si bien todas la naciones admitían la esclavitud. Las que hicieron el “negocio” monopolizado del comercio de esclavos fueron en Europa estas que he comentado. Resumiendo todas se aprovecharon de esta miseria humana, pero éstas que indico no solo se aprovecharon de la esclavitud, sino que fueron las mayores promotoras de este comercio, que como he dicho monopolizaron entre ellas. Lo que no cuadra con las historiografías tendenciosas de estas naciones, que suelen acusar a España (o solían) de sus propios crímenes. Como sino tuviésemos bastante con los nuestros. Habla usted de objetividad, bien pero para ello hay que valorar lo bueno y lo malo. Usted el otro día no lo aplico. ¿Tanto molesta que se recuerde lo bueno de las Leyes de indias? En comparación a las del resto de naciones.

Mescaler, hombre, por que no nos vuelves a poner aquellos post, donde hablabas de los Israelíes, y donde mencionabas, que debido al trato nazi recibido, y que ellos habían interiorizado. Los judíos se habían por eso mismo, convertido en otros nazis con los palestinos. Tu mesca. Eres un traidorcete, en tu caso no es solo que calles lo bueno de tu patria, sino que te inventas lo malo generalmente. Siendo como eres un mentiroso, mas falsete que una moneda de tres euros.

#210, mescaler Falso. Los mescaleros del mundo llaman "nacionalistas españoles" a los patriotas españoles. Lo cual es muy distinto. El nacionalista periférico bebe del odio a España. Ese es su sostén. Sin él, no sería nada. El español decente no afirma España, y menos con beligerancia, ante otras instancias. El español decente simplemente ama a España, no la reafirma frente a otros sino que la tiene en su corazón y en su cabeza. Los mescaleros y luisitos son simplemente españoles de categoría inferior a los que hay que reconvenir y procurar rescatar del error que los hace peores.

Mesca estás que te sales en intervenciones en el blog, por cantidad se nota que te sobra el tiempo, a mí en este momento no tanto, pero seguro que encontraré algún momento en que sí Desde luego que las cosas no son aveces como parecen, Aragón recurrió el estatuto valenciano por que este pretende que el escedente de agua de otras partes de España se reinvierta en Valencia, o sea que pretendia algo que no le pertenece directamente, sino por ser español, y era y és Aragón la que está por el trasvase del agua, o cierta parte de Aragón Así que lo que en principio es una victoria de los separatistas, puede que sea una derrota, por que lo que se mantiene es que las autonomias solo pueden dar directrices, y es labor del estado controlar como se aplican estas El caso es que el caramelo de los estatutos a la carta es un caramelo envenenado, del café para todos hemos pasado a cada quien que se arregle como mejor pueda Y así vamos Dirán el PP el primero, pues puede ser, pero ya ha dicho Mariano que se reevaluarán las competencias que tiene que asumir como mínimo el estado central, y que la lengua materna está obligado por la ONU que sea la de la escolarización Y eso no és poco, no?

és Aragón la que NO está por el trasvase del agua Mesca para que yo me entere, los iberoamericanos son la mezcla de iberos y americanos? Triguita tenemos que pasar de todos los nazionatas, y seguir a algún chavez chaveteado, eso está claro

Veras, hombrecillo, la palabra patria tiene su origen en padre, y toda persona decente ama y respeta a sus padres, para así serlo de sus hijos. Y de eso deriva el término patriotismo. Quien habla de padres, habla de antepasados. La suma de los padres de nuestra historia, es la patria de los hijos de hoy. Nada malo hay en declararse patriota, pues eso no implica ninguna maldad. ¡Mentecato retorcido! pues quien valora esto para si lo admira para los demas, aunque estos otros tengan otra patria.

El Gobierno envió un escrito al TEDH deslegitimando la ley de partidos porque se hizo "en una situación concreta" y destacando la "nueva situación" por la negociación con ETA ¿Es un nuevo pago a Eta? ¿Es una burla más de las víctimas? ¿Las denuncias contra Alcaraz, Luis del Pino y FJL son gestos para acallar al que no se somete? Están sembrando miedo, ellos pueden seguir llamando a Aznar asesino y pidiendo un juicio por crímenes, cuando solo aportó un servicio sanitario. El que aportó soldados para la guerra fue Felipe G. Oponerse a este desconcierto no es políticamente correcto y ya, peligroso.

Al mesca, es que le esta poniendo nervioso el Lluisito, y andan los dos mano a mano en singular combate haber quien dice mas tonterías (ya se sabe las dietas y las comisiones) que de algún lugar tendrán que sacar los cuartos para la ropita de marca.

El español decente no afirma España, y menos con beligerancia, ante otras instancias. ¡Vaya que no! ¿Tan pronto se os ha olvidado la morisma, la pérfida Albión, el gabacho invasor o la conjura judeomasónica? Ahora el objeto de vuestro odio es el nacionalista catalán o vasco y el inmigrante.

Y vuelvo a recordarte, denebola, que yo NO SOY nacionalista. Que a mí, como a Savater, tanto espaÑa como el país vasKo me la traen floja.

DeElea, se escribe "a ver quien dice...".

¿Cuántas veces me has dicho ya como se escribe mescalerin? Lo menos cuatro o cinco ¿verdad? Lo cierto es que lo único que consigues que te renoconozca es mi pésima ortografía. Pero para tu desgracia es lo único que te queda, corregir el continente que no el contenido. Como ves hasta los iletrados te damos lecciones.

Por cierto mescalerin, tú anti-judaísmo y tú anti-españolismo a que son debidos si no eres un nacionalista, a tú racismo tal vez, o simplemente a tu ignorancia.

Mesca va sobrado, como Savater, quería verlos yo remar a una republica de esas que añora, socialista y libertaria, mejor que la española, en la que se mean y se cagan Pero no los veo romper de una vez el carnet de español que poseen y del que reniegan, e irse cayuco abajo hacia ese paraiso deseado, que seguro no está en el Norte del planeta, pero tiene un norte nuestro planeta, mesca?

Usease Mesca, que tienes mas JETA que Lluisito, o casi, me imagino que eso te gusta, ser un jeta que goza de derechos, y se caga en ellos, sin esos derechos queria yo verte, o te vienen por tu cara bonita, bonita de cara

Es que a mesca, el sentido común se la trae floja…

Cayuco para todo aquel que no se integre en la España constitucional, por ejemplo, hay un compañero ecuatoriano que va a jurar bandera un dia de estos de nacionalización, es decir que significa la nacionalización española para este señor Antes alguno podía pretender que eso, tener la nacionalidad española, no es algo bueno, hoy sabemos que implica mejores derechos que en muchas otras zonas del mundo, esos que no están por mantenerla,QUE COÑO HACEN QUE NO SE VAN AL PARAISO, YA Y no se trata que salgan a defender nada, pero que al menos reconozcan los hechos como son ya Pero si es que si dijeran una verdad en algo y fueran personas consecuentes hace tiempo que deberian renunciar a la nacionalidad española, que es una mierda, donde cagarse contento, A QUÉ COÑO ESPERAN LOS BARDEN PARA QUEDARSE EN CUBA O EN VENEZUELA, o los Mesca y demás banda de perpiñan

Es por nuestro bien riesgo, entre estos mescalerines y estos Lluisitos, nos quieren civilizar, es puro altruismo. Son los amigos del pueblo, como Stalin o Hitler.

Mescaler, Con las varias cosas que me separan de Savater, el aborto y las bofetadas por ejemplo,no puedo pasar por alto que le invoques en relación a los nacionalismos. A pesar de su salida de tono Savater está en contra de lo que tú dices sobre cataluña y su derecho a la secesión. Por lo menos el actual, porque oigo que hace unas décadas, antes de escribir Contra las Patrias, o mucho antes de escribir "Perdonen las molestias" coqueteaba como haces tú un día sí y otro también con los nacionalismos periféricos. Estoy esperando a oirte alguna defensa de la Constitución parecida a las suyas. A tí lo que te motiva es el odiar a lo que tú consideras retrógrado por enemigo del nacionalismo periférico y de la ETA.Los discursos que yo le he oido a quienes han hablado en las manifestaciones de la AVT, léete las palabras de Ortega Lara, un hombre que se ha ganado a pulso el título de héroe, son impecablemente democráticos y constitucionales. Nada que ver con títeres fascistoides o neonazis. Sólo por respeto a Ortega Lara deberías tragarte la mala leche y el pesado sentido del humor con el que intentas descalificar a los pensionistas y demás que dices que le apoyan. Puestos a sacar basura entre los manifestantes de tal o cual signo, ¿qué te parece el ciudadano que fue agredido por atreverse a llevar una tímida pancarta que rezaba "Israel quiere la paz" en una de esas belicosas manifestaciones pacifistas de la izquierda retro? Y en sus equivalentes parisinos ha habido judíos, óyelo bien, judíos, no "sionistas" agredidos por lucir los tirabuzones y el gorro de los judíos ortodoxos y cruzarse con una manifestación de, !ironía de ironías!,SOS RACISME.

Antes la gente cuando no sabía de algo y quería aprender, ponía el oido, y iba entrando en escena según los argumentos escuchaba no eran de su agrado y eran evidentemente equivocados, y daba otros alternativos que dejaban las mentiras evidentes de los que se pretendian entendidos en el tema Ahora algunos pretenden que tienen razones evidentes para descalificar a los que creen saben algo de un tema, pero no tienen ni argumentos ni respuesta coherente, simplemente descalifican, o replican con demagogia y propaganda, y cuando los llevas a un dato resulta que lo evidente deja de serlo para pasar a ser lo contrario, que don tienen algunos para sin referente social que defender critican lo que ya tenemos ya y funciona, o teniamos hasta que estos cojieron el poder, por que nada resiste al embate de la estupidez y la vagancia, y es lo que destilan esta banda

Espero que FJL se tome el reto de aquellos que le demandan por lo del 11m, y que dé la vuelta al caso, les han abierto un camino de doble dirección y tienen que aprovecharlo, o no? Animo y fuerza a FJL contra esta banda estamos muchos, pero solo unos pocos pueden ser un faro, y un problema para los criminales de la hoja de ruta sellada el 11m

Buenas noches a todos -menos al mescalero-. El engaño y autoengaño básicos que lleva a cabo el nacionalismo consiste en una imposición de una cultura local a una sociedad que hasta entonces, se había regido por otra cultura más amplia y más general. Y eso implica la difusión generalizada de un idioma mediatizado por la política y la escuela, y el establecimiento de una sociedad anónima con individuos atomizados intercambiables; esto es un lío y nunca sale bien, yo no sé que le ven los nazionalistas al rollo éste, porque son una cutrez; Cataluña cada día me parece más provinciana, y Vascongadas ya ni te cuento.

Dicen algunos que hoy, Pío Baroja hubiera pedido un "abrazo de Bergara" para su país; pero eso es ciencia ficción. El abrazo, firmado por cierto en Oñati, fue secundado por una minoría del bando carlista. La mayoría de los batallones vascos lo rechazaron y marcharon al exilio. Espartero puso por delante el honor de su reina para acudir en defensa de los fueros que, como es sabido, no fueron respetados a pesar de la firma. Maroto, el general carlista firmante, fue sobornado con muchísimo dinero, si la hipótesis de Víctor Hugo es cierta, para que estampase su autógrafo en el acuerdo. Y, sin embargo, esta enorme chapuza es referencia para que ilustres de nuestro tiempo lo pongan, supongo que por desconocimiento, como ejemplo de concordia.

Buenas noches Momia, nazionalismo no és lo mismo que nacionalismo, algunos parece no enterarse de los nuevos tiempos que se acercan, por un lado Mesca se disuelve en la humanidad, mientras acepta el carnet de español y sus derechos, y el Lluisito se devate entre disolvere en la humanidad o reclamar la excelencia del catalanismo sobre cualquier otra forma de ser en el mundo Parece que son pocos y que si todos estamos en lo que tenemos que estar, y és apoyar no a los jefes del PP sino a los que les vamos a votar para que echen al club de perpiñan del poder, por que si estos siguen la cope cerrada seguro, periodismo terrorista, por desemascarar la terrorismo de zETA

El mismo día que comenzaba el otoño de 1936, la aviación de Franco, y sin ningún tipo de metáfora, dejaba caer sobre Bilbao unas octavillas que cualquier analista hubiera calificado de "aviso a navegantes". Nadie de los de a pie entendió el recado y quien se atrevió a hacerlo, lo enlazó con las actitudes habitualmente chulescas de la derechona, la que secularmente tiene la sartén por el mango. El desconcertante mensaje decía textualmente: "ha terminado la farsa del nacionalismo, ha terminado ya la farsa del Estatuto forjado por la violencia de los rojos, ha terminado ya la farsa de la unión de los nacionalistas vascos y de los católicos con los anarquistas; terminó la farsa del levantamiento de las municipalidades vascas contra el Gobierno español. Si queréis salvaros, rendíos antes del 25, a la una de la madrugada". Pues eso.

Buenas noches, riesgo. El mescalero tiene que salir hecho un hombre de aquí, hay que darle kaña.

Buenas noches momia, riesgo… en fin a los que estéis por aquí, yo me recojo. Dios Guarde a España y a los españoles

Joer Momia no sabía de tales planfetos pero se podian hoy publicar como noticias frescas Ha terminado la farsa del nazionalismo, y de la asociación de los prisoetas Pero en Bilbao, no, en Madrid habría que extenderlas, de hecho la aplastante victoria pepera en las pasadas puede ser una evidencia de lo que se viene en las próximas, por eso algunos están más que nerviosos

Dios la guarde, De Elea, buenas noches, yo no tardo, estoy oyendo la tertulia de CV, y acabo Mientras voy a seguir leyendo las inteligentes y brillantes ideas de los disidentes del blog y de España misma

Buenas noches De Elea, Dios nos guarde a España y a los españoles. Hoy me acuesto antes, mañana a las diez iré a votar al Palacio de Congresos la nueva Junta y al nuevo Presidente del Colegio de Abogados de Madrid.

Este mescalero, cuando ve que hay muchos cocodrilos en el lago, coje la manta y la carretera. Pies para que os quiero. Buenas noches a los espanholes de bien. Siempre presente.... los espanholes somos nosotros, no ellos. Dios os guarde.

Socio anda que el Lluisito poniendo deberes sin enterarse qué carnet tiene, ni quien se lo ha extendido, ni por qué, si que son una banda vacilona e ignorante Un fuerte abrazo socio, que leo has pasado un buen rato descarcajandote con estos elementos Lo importante hoy para mí es el discurso que recoje Ronin, y el que creo todos por aquí respaldamos, menos lo de siempre, claro está

tv3 (Televisión pública de Cataluña) ridiculiza a RAUL CENTENO Y FERNANDO TRAPERO, LOS DOS GUARDIAS CIVILES ASESINADOS POR ETA: http://ciudadanosenlared.blogspot.com/2007/12/tv3-se-rie-de-los-guardia-civiles.html tv3 (Televisión pública de Cataluña) ridiculiza a RAUL CENTENO Y FERNANDO TRAPERO, LOS DOS GUARDIAS CIVILES ASESINADOS POR ETA: http://ciudadanosenlared.blogspot.com/2007/12/tv3-se-rie-de-los-guardia-civiles.html ATENCIÓN. TV3 (TELEVISIÓN PÚBLICA DE CATALUÑA) SE RÍE DE RAUL CENTENO Y FERNANDO TRAPERO, LOS DOS GUARDIAS CIVILES ASESINADOS POR ETA: http://ciudadanosenlared.blogspot.com/2007/12/tv3-se-rie-de-los-guardia-civiles.html