Antes de que hubiera marxistas, la Iglesia ya se había atribuido el derecho de liquidar a los "criminales". Y, para ser "criminal", bastaba pensar de forma diferente.

Como escribió ayer gaditano, Moa puede denunciar los crímenes de la República y eso no le convierte en un criminal. Pero si lo que se denuncia son los crímenes de la Iglesia, la cosa cambia. Justificar los crímenes de la Iglesia por las persecuciones que sufrió es como justificar los crímenes bolcheviques por la represión zarista. Los seis primeros volúmenes de la monumental "Historia criminal del cristianismo" pueden descargarse aquí: http://www.esnips.com/web/HistoriaCriminalDelCristianismo

mescaler. Tienes toda la razón en lo que Moa está haciendo con la cita de Deschner.Lamentable que pueda decir que esa frase es en sí misma criminal. Enmpiezo a pensar que este hombre no está en sus cabales. Se ha dicho con razón que el comunismo es el sistema político que más comunisdtas ha asesinado a lo largo de la Historia. cabría decir lo mismo del cristianismo, la religión en cuyo nombre se ha asesinado a más cristianos a lo largo de la Historia. Y sigo lamentando el abortismo de Deschner. pero lo cortés no quita lo valiente.

También puedo dar la "Historia Universal de los crimenes del comunismo mesacler".....¿los quieres o ya los tienes?

Que Moa no está en sus cabales lo llevo pensando desde hace mucho. ¿A qué viene meter, en la parte dedicada a Roldán y Rodríguez Menéndez (supuestamente escrita en serio), la broma del imaginario "Moh Ul-sih (anagrama de Luis Moa)?

Peores cosas habeis dicho vosotros dos, denunciando unos crímenes y justificando otros como ignorantes y absolutistas que sois, pero sólo con lo que os conviene.

mescalero cree loco que todos son de su condición. ¿No te parece?. No tienes capacidad de interprestación ni de relación ¿o qué?

gaditabno dijo. "la religión en cuyo nombre se ha asesinado a más cristianos a lo largo de la Historia" Esto es mentira...¿De dónde lo sacas, datos, argumentos?

Creo que el comunismo asesinó a muchas más personas ¿no mescalero?

El socialismo copió todo lo malo del cristianismo: la Iglesia, el Dogma, la Inquisición... Sólo cambió los nombres.

Marx renagba de la Iglesia, ¿Cómo la va a copiar?

Y si copió todo lo malo ¿por qué no copió lo bueno?

Hegemon: Cítame un crimen que yo haya justificado.(Y no hablamos de guerras aquí, ni siquiera de crímenes de guerra, sino de crímenes-crímenes, actos de represión en tiempos de estabilidad política y social, persecución y asesinato de disidentes, esas cosas...) Y ten la elegancia dialéctica de no meter en el mismo carro a mescaler y a gaditano, que discrepan entre sí en tantas cosas o más como discrepan cada uno de Moa o de tí. Ya te lo he dicho antes: prepara tus embestidas con un mínimo preludio de reflexión y digestión de los argumentos del interlocutor.

De San Pablo a San Agustín, de los escolásticos a los dos desacreditados papas de la época fascista, los mayores espíritus del catolicismo han cultivado un permanente miedo a la sexualidad, un síndrome sexual sin precedentes, una singular atmósfera de mojigatería y fariseísmo, de represión, agresiones y complejos de culpa, han envuelto con tabúes morales y exorcismos la totalidad de la vida humana, su alegría de sentir y existir, los mecanismos biológicos del placer y los arrebatos de la pasión, han generado sistemáticamente vergüenza y miedo, un íntimo estado de sitio, y sistemáticamente lo han explotado; por puro afán de poder, o porque ellos mismos fueron víctimas y represores de aquellos instintos, porque ellos mismos, habiendo sido atormentados, han atormentado a otros, en sentido figurado o literal. Corroídos por la envidia y a la vez con premeditación calculada corrompieron en sus fieles lo más inofensivo, lo más alegre: la experiencia del placer, la vivencia del amor. La Iglesia ha pervertido casi todos los valores de la vida sexual, ha llamado al Bien mal y al Mal bien, ha sellado lo honesto como deshonesto, lo positivo como negativo. Ha impedido o dificultado la satisfacción de los deseos naturales y en cambio ha convertido en deber el cumplimiento de mandatos antinaturales, mediante la sanción de la vida eterna y las penitencias más terrenales o más extremadamente bárbaras. Ciertamente, uno puede preguntarse si todas las otras fechorías del cristianismo -la erradicación del paganismo, la matanza de judíos, la quema de herejes y brujas, las Cruzadas, las guerras de religión, el asesinato de indios y negros, así como todas las otras atrocidades (incluyendo los millones y millones de víctimas de la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial y la larga guerra de Vietnam)-, uno tiene derecho a preguntarse, digo, si verdaderamente esta extraordinaria historia de crímenes no fue menos devastadora que la enorme mutilación moral y la viciosa educación por parte de esa iglesia cultivadora de las abstinencias, las coacciones, el odio a la sexualidad, y sobre todo si la irradiación de la opresión clerical de la sexualidad no se extiende desde la neurosis privada y la vida infeliz del individuo a las masacres de pueblos enteros, e incluso si muchas de las mayores carnicerías del cristianismo no han sido, directa o indirectamente, consecuencia de la moral. Una sociedad enferma de su propia moral sólo puede sanar, en todo caso, prescindiendo de esa moral, esto es, de su religión. Lo cual no significa que un mundo sin cristianismo tenga que estar sano, per se. Pero con el cristianismo, con la Iglesia, tiene que estar enfermo. Dos mil años son prueba más que suficiente de ello. También aquí, en fin, es válida la frase de Lichtenberg: Desde luego yo no puedo decir si mejorará cambiando, pero al menos puedo decir que tiene que cambiar para mejorar. (Karlheinz Deschner)

Te aseguro que lo hago gaditano, reflexiono mucho y mucho más que tú. Creo que estais en el mismo saco mescalero y tú, auqnue discrepeis.

Si hubiera copiado lo bueno, habría sido idéntico al cristianismo.

?Qué culpa tenemos nostros los cristianos que Karlheinz Deschner tuviera problemas sexuales y muy gordos? Yo sólo veo a quí el escrito de un desequilibrado.

Yo que soy creyente y católico no me identifico para nada con lo que dice este pobre desequlibrado de Karlheinz Deschner. Nada tiene que ver la Iglesia con lo que dice este hombre.

Hegemon: Desde que el cristianismo se convierte en la religión oficial y dominante del Imperio Romano, hasta que empieza a cuartearse ese dominio en la Ilustración, la inmensa mayoría de los actos de represión ocurridos en Europa, aparte de las persecuciones antisemitas, son actos de represión de cristianos por cristianos. confieso mi incapacidad para cuantificarlos, sólo para aseverar que son cifras enormes.

Es que atribuir a la Iglesia católica la cuklpa de un concepto de la sexulidad (es decir, el puterio) por el simple hecho de asumir costumbres heredadas de antes de su existencia es ser muy borrico e ignorante. Ya lo hemos habaldo muchas veces aquí, pero muchas doctrinas de la Iglesia son adoptadas de lasc ulturas que las formaron como las hebreas o griegas.

Tanta necedad no puede ser saludable. Esto es ya un descojono. Con tanto cretino te pasas una temporada defendiendo o bien que el cristianismo no es una doctrina ni política ni criminal (como por ejemplo el socialismo) sino todo lo contrario. Y otra defendiendo que el cristianismo no es una doctrina que convierte en sumisos y pacíficos borregos a sus “creyentes”. Una semana tocan curas con navajas y trabuco y otras beatas pacifistas y monjes mansos que se dejan esclavizar como borreguitos. Y es que la jilipoyez es extremista. Y el venerable y su profeta unos ridículos y lamentables cínicos que viajan montados en ella.

Si, y muchos analistas e historiadores atribuyen a la Iglesia católica y a la religión el que Roma pudiera existir más siglos gracias a que pudo mnatener una moral que ya no existía, una ética totalemnte perdida desde casi los primeros tiempos de la República. Y no se puede comparar esos tiempos y sus religiones y lo que se hacía desde la perspectibva de ahora y aún así hoy, se sihgue matando en guerras en nombre de la democracia y la libertad. ¿tenemos que renunciar a esos valores ya que han sido causa de muerte y destrucción?

Además de las que menciona Moa, hay otras consideraciones que con la perspectiva que dan siglos de historia pueden hacerse sobre la iglesia católica. Resulta interesante, en esta época de multiculturalismo y alianzas de civilizaciones, comparar al cristianismo con las otras religiones. Así, podemos examinar cuál es el grado de libertad y progreso alcanzado en las sociedades cuya base cultural es la tradición judeo-cristiana, y hacer la comparación con aquellas otras sociedades en las que domina el islam. Es sabido que, debido a la importancia del petróleo, entre estas últimas se encuentran hoy (y desde hace décadas) algunos de los países más ricos del mundo. Curiosamente, la situación de tales países, feroces teocracias donde no existe un atisbo de libertad tal como lo entendemos en los países occidentales, parece desafiar cualquier interpretación ortodoxa al uso (es decir, de base marxista) de la historia: a pesar de la extrema riqueza y su extrema acumulación en unas pocas manos, no se ha desarrollado en grado extraordinario una actividad económica esencialmentee diferente de la explotación del petróleo, ni tales países han generado apreciable progreso científico. Puesto que el islam es cada vez más visible en nuestras sociedades occidentales, es también ilustrativo considerar hasta qué punto nuestra progresía no le aplica la misma vara de medir utilizada para con el cristianismo. Así, a los progres no se les caen de la boca acusaciones de todo tipo contra la fe de sus mayores, al tiempo que a cualquier crítica al islam responden con acusaciones de islamofobia.

La prueba que el catolicismo es más tolerante y respeta mucho más al hombre que otras religiones es que se la puede criticar, se la ataca. En otros países con otras religiones intolerabtes eso es impensable. La religión católicoa te da un camino a seguir de moral, ética una forma de vida. El que hombres que se dicen cristianos hagan cosas diferentes no es justificación para demoler las creencias de una religión salvo que esto sean los de destrucción, los dl genocidio, los de la masacre. Esta claro que el cristianismo no es el bnazismo, ni el comunismo. Estos no dan de comer ni educan no dan amapro a millones de seres desampareados en el mundo.

¿Sexualidad=puterío? Me dejas de piedra, Hegemon.

Me he descargado los seis tomos esos de Destchner, a ver si tengo tiempo de echarles un vistazo, más que nada por los datos históticos que parece que traen, porque los juicios morales sobre el cristianismo me parecen totalmente desequilibrados. Creo que es otro exponente de lo que en Occidente se llama "odio a si mismo", es decir una exacerbación de los defectos de nuestra civilización acompañada de la total ignorancia de sus beneficios y, explicita ó implicitamente, un gran servicio a civilizaciones enemigas, ó sea, hablando claro, de traición.

La prueba que el catolicismo es más tolerante y respeta mucho más al hombre que otras religiones es que se la puede criticar, se la ataca. Pues será ahora, gracias a la influencia del laicismo, porque antes te mandaban directamente a la hoguera...

#19 http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm En este sitio hay un intento de cuantificar las matanzas anteriores al siglo XX.

como siempre, bacon, generalizas y "topiqueas" a gusto. hay una izquierda islamofílica y judeófoba, qué duda cabe, pero no toda. Te sugiero la obra de Taguieff, un socialista francés durísimo en sus críticas al islamofascismo y a la connivencia de cierta izquierda con él.Un ejemplo. Ciertamente que, como decía Bertrand Russell, la Iglesias Cristianas han mejorado mucho en los dos últimos siglos, pero muchas veces el mérito ha sido de sus enemigos y de aquellos que han sido sus víctimas anteriormente. Un cierto espíritu racionalista, tolerante y liberal se ha ido acogiendo en el seno de la Iglesia. La pérdida de su poder temporal, directo o indirecto, también ha ejercido una influencia saludable sobre ella.

¿Sólo te mandaban a la hoguera los cristianos mescaler? ¿Sólo mataban los cristianos? Asumes que la Iglesia católica tiene capacidad de rectificación y de enmienda ¿no?

# 27 Falaz, mentiroso ó ignorante. O todo en uno. ¿Y las grandes y continuadas controversias filosóficas y doctrinales mantenidas por la Iglesia?.

"“El que no escriba la historia universal como historia criminal, se hace cómplice de ella”. " No toda la historia universal es historia criminal,pero una parte si claro. No toda la historia de la iglesia es criminal,pero una parte si claro. " su larga duración a través de dos milenios en que ha padecido profundas crisis internas y largas persecuciones de sus enemigos" ¿ largas persecuciones de sus enemigos? Vamos a ver... Es innegable,que de la misma forma que nadie ha matado tantos comunistas como los propios comunistas,nadie ha matado tantos cristianos como los propios cristianos. Me parece hipócrita,la tradicional actitud de la iglesia de resaltar la "persecución de sus enemigos",y silenciar la suya propia.(mucho más grabe y prolongada en el tiempo). Desde que el cristianismo fue declarado única religión oficial del imperio romano,la iglesia pasó de víctima a victimaria...esto nadie lo puede negar. Saludos majos.

gaditabno, poder temporal que en muchos casos la porpia Iglesia ha renunciado a él. Tú lo achacas a sus propios enemigos, yo lo dudo. ¿Cómo puedes cambiar si ganas a un enemigo y asumes sus tésis?. Ni pies ni cabeza lo que dices. Es desde el seno de la propia Iglesia donde se ha encontrado la renovación, necesaria y acorde a los tiempos.

Año 1978 Salarios * Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 28000 Pts -168 €- mensuales * Salario mínimo interprofesional: -18000 Pts - 108 €. Mensuales. Valor inmueble * Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 400.000 y 600.000 Pts. -2400 a 3600 €- Carburantes * Litro de gasolina 24 Pts. -14 Cts. De Euro- Varios * Periódico 8 Pts. -5 Cts. De Euro- * Transporte público. 5 Pts. -3 Cts. De Euro- * Barra de pan 9 Pts. -5.5 Cts. de Euro- Año 2007 Salarios * Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 872 € mensuales * Salario mínimo interprofesional: 570 €. Mensuales. Valor inmueble * Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 220.000 y 350.000 € Carburantes * Litro de gasolina 1.10 € Varios * Periódico 1 € * Transporte público. 1 € * Barra de pan 55 Cts. Con estos datos se puede asegurar lo siguiente: Un trabajador medio podía comprar en 1978…. * 1 Piso con 17 mensualidades * 1166 Litros de gasolina con 1 mensualidad * 3500 Periódicos con 1 mensualidad * 5600 Billetes de autobús con 1 mensualidad * 3111 Barras de pan con 1 mensualidad Un trabajador medio puede comprar en 2007… * 1 Piso con 320 mensualidades * 792 Litros de gasolina con1 mensualidad * 872 periódicos con 1 mensualidad * 872 billetes de autobús con 1 mensualidad * 1585 Barras de pan con 1 mensualidad Otro dato: en 1981 la presión fiscal en España era del 13,8%, en 2006 estaba en torno a 36%. Lo he copiado de un foro rojo y lo aporta la CNT de Guadalajara; a continuación dicen, a mi entender, algunas verdades y muchas tonterias, incurriendo en contradicciones, con el estilo grandilocuente propio de l@s izquierd@s en su salsa, pero los datos ahí quedan. http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=37335

manuel p: "grandes y continuadas controversias" que terminaban con la quema del hereje muchas veces, o la persecución del judío o cristiano nuevo judaizante.

Es gracioso que los grandes laicistas o antícatólicos sean los mentores o mesías de otros movimientos como el nazismo, el comunismo más asesinos y atroces que la Iglesia.

35# gaditano,. creoq ue si la Iglesia, o más bien, los católicos no hubieran hecho eso ahora mismo no se habalría de ellos. Cuestión de supervivnecia ¿no crees?. Es un poco hipócrita lo que dices ¿no?

gaditano : Se buscaba la "verdad" con mayor ahínco y tolerancia, de muy largo, que en cualquier otra religión existente. Galileo no terminó en la hoguera, ni tantos como se dice¿No comprende usted que odiar tanto a sus ancestros es odiarse a usted mismo, que es el resultado de ellos?.

Jajajajajajajaja… pero que infumables patanes soys. Dice el tal Deschner (que jod-io el cachondo): “Ciertamente, uno puede preguntarse si todas las otras fechorías del cristianismo -la erradicación del paganismo, la matanza de judíos, la quema de herejes y brujas, las Cruzadas, las guerras de religión, el asesinato de indios y negros, así como todas las otras atrocidades (incluyendo los millones y millones de víctimas de la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial y la larga guerra de Vietnam)-“ Y talvez creyendo que no ha hecho suficientemente el ridículo, argumenta, masculla, que tanta desgracia es principalmente culpa de la opresión sexual cristiana. Por que como todo el mundo sabe los cristianos se reproducen por esporas. ¡¡¡Señor, siete tomos diciendo tonterías…. y es que cuando un tonto coge una senda, la senda se acaba pero el tonto sigue…. Y sigue!!!

#33 De renunciar nada. Tuvieron que quitárselo por la fuerza.

¿Quiénes mescalero?..en los concilios de la Iglesia había un ejército esperándoles hasta que acabaran de debatir?...más seriedad muchacho.

gaditano: ¿Conoce usted cualquier religión, que actualmente, pueda compararse con el catolicismo en ilustración y tolerancia?

#31 Eran controversias DENTRO de la Iglesia. Los que criticaban a la Iglesia lo tenían bastante crudo.

Decidme una sola Religión en la Historia de la Humanidad en nombre de la cual no se hayan cometido injusticias e, incluso, atrocidades. Ahora decidme una (aparte del Catolicismo) que haya pedido perdón pública y oficialmente por dichas injusticias. Otro ejercicio: decidme una sola Civilización y/o Ideología en la Historia en nombre de la cual no se hayan cometido esas atrocidades. Y ahora decidme cuáles de ellas continúan vivas. Y, después de eso, nos sentamos a hablar.¿Vale, zimmie?

38# manuelp mucha razón tiene en sus palabras. Tal vez sea odio mezcaldo con ignorancia u obsesión enfermiza. No se puede juzgar el pasado con la mentalidad actaul como tampoco nos deberán juzgar a nosotros de la misma manera.

¿He entendido mal ó en la cita de Deschner se hace responsable al cristianismo de las guerras mundiales y la del vietnam?

43# mescalero....¿quienes lo tenían crudo?...es que divces cosas que se salen del hilo mesaclero. Más argumentación seria. 44# Pablo1...buena pregunta.

Desde que la Iglesia fue atacada con el protestantimo y la Ilustración, después, no han habido más matanzas... Las perpetradas por los protestantes para imponer su herejía, más las guerras provocadas, y a partir de la revolución gabacha ya ni hablar... Pero la Iglesia les duele a los liber(ticidatotali)tarios no dogmáticos, han tocado alarma y aquí está la escuadrilla casi al completo (¡quién se ha quedado durmiendo, joé! ¡que esto es una urgencia! ¡La Iglesia!): mesca, gadi, zimi...

Y según Delea, este pobre diablo da la causa de esa culpa, el sexo....¡¡impresionante!!!

# 43 Otra falacia. En aquellos tiempos toda la sociedad estaba DENTRO de la iglesia y la acusacion de # 27 se referia a "criticar" al catolicismo.

Decidme una religión, creencia o movimiento social que ayuda a tanta gente o más que está desamparada en el mundo como lo hace la Iglesia católica.

En las hebillas de los uniformes nazis ponía "Dios con nosotros".

¿Ahora la culpa del nazismo la tiene Dios mescalero?...Durante la II Guerra Mundial el régimen de Stalin sacó a los papotes rusos a la calle para que la gente tuveira en la religión algo en que acogerse. También llamaban a Dios los comunistas para vencer a los nazis.

# 52 Esto ya directamente es gilipollez. La culpa será del protestantismo, como religión mayoritaria en Alemania y exclusiva en Prusia. Von Stauffenberg que le puso la bomba a Hitler era católico.

En aquellos tiempos toda la sociedad estaba DENTRO de la iglesia... Por ejemplo, los cátaros. ¿Verdad?

Manuelp #46 Ya ves: el tal Deschner incluso tenía dudas de si Islero no era en realidad un Dominico disfrazado, presto a terminar con la vida de Manolete. Lo están investigando, creo que ya lo tienen hablado con Garzón. mescaler #52 Y en las banderas de Hezbollah pone "Alá es grande".¿Y? Porque vamos: ahora me vas a decir que el Nazismo era cristiano. Que se lo pregunten a San Maximiliano Kolbe.

Hegemon, no te salgas por la tangente. Estamos hablando de los crímenes y atrocidades del cristianismo.

De todos modos, esa preocupación progre por el cristianismo ya viene de lejos. Es ya viejo deporte aquél de quemar iglesias, saquear conventos, violar a monjas, torturar a sacerdotes, o matar a gente por llevar un rosario en el bolsillo. Reconoce, mescaler, que os pone el olor del incienso, ein?

35# gaditano,. creoq ue si la Iglesia, o más bien, los católicos no hubieran hecho eso ahora mismo no se habalría de ellos. Cuestión de supervivnecia ¿no crees?. Es un poco hipócrita lo que dices ¿no? El argumento universal para justificar cualquier atrocidad. Das pena, Hegemon.

La historia del pueblo cátaro entra dentro de las raíces medievales del cambio ideológico de cristianismo más puro. El 16 de marzo de 1244, doscientos cátaros fueron enviados a las hogueras de Montségur por blasfemos, aunque éstos cantaran durante el camino a su muerte, cantos alzados a la gloria de Dios. ¿No creo que digas mescalero que estos cristianos incomprendidos sean para tí los buenos?

#56 No sé si el nazismo era cristiano, pero lo que está claro es que las matanzas de judíos se las copiaron a los cristianos.

Mescaler: ni tangentes ni pol.las en vinagre: se cometieron atrocidades en nombre de Dios y de Jesucristo. Punto. Reconocido. Y pedido perdón oficial y públicamente por el Papa Juan Pablo II, dando un ejemplo de concordia y humildad sin parangón. Ahora tú, mescaler:¿para cuándo las izquierdas del mundo van a pedir perdón por los 100 millones de muertos que llevais a vuestras espaldas? Y ahora no te borres, querido.¿Para cuándo?

Hola a todos. Ya he vuelto de vacaciones, durante las cuales no he tenido acceso a internet. Así que me reincorporo al foro. Por cierto, espero que todo el mundo haya pasado unas buenas vacaciones.

Pablo1 58# tiene una razón básica. Uno de los oponentes radicales a las doctrinas de la izquierda es al moral y la ética actólicas. Es normal esos ataques. Quitar al rival para implantar su doctrina.

No, en las banderas de Hezbollah pone "Dios es grande".

Por la misma matemática de mesaclero el debería renunciar y denunciar las atrrcidades cometidas por la izqueirda en nombre de su ideología. Esta, como dice Pablo1, no ha perdido perdón ni tiene visos de enmienda, que aún es peor.

#62 Como dice Hegemon, fue cuestión de supervivencia: si no lo hubiéramos hecho ahora no se hablaría de nosotros.

# 55 ¿Sabe usted quien defendio a los cátaros y murió por ello en la batalla de Muret? Pues Pedro II de Aragón, llamado "El católico".

Déjate de traducciones y etimologías, y responde a la pregunta: ¿para cuándo ese Congreso de las Izquierdas del mundo, en el cual se pide perdónd e rodillas por los 100 millones de muertos causados por ellas? ¿Tienes ya noticias de dicho evento?¿O pretendeis seguir mirando para otro lado, y viviendo del cuento?

En nombre de la libertad y la democracia y del mundo libre se libró una guerra mundial que venció a los nazis. Se cometiron atrocidades en guerras, en batallas en racias, en genocidios, Debemos denunciar la libertad, el mundo libre, la democracia..¿no mescalero?

No confundas la polítca con la religión, aunque muchas veces mesaclero esta sea lo mismo.

Ahora los herejes resulta que son "cristianos incomprendido". Y la hoguera seguro que es un "acto de incomprensión" o, quizás, un "malentendido". Bonitos eufemismos que no disimulan el olor a carne quemada.

mecalero debe ser seguidor de los cátaros entonces.

También quemaban, sacaban corazones y sacrificaban doncellas millares de religiones que no eran las católicas. ¿Qué me dices de ellas mescalero? ¿Debe pedir perdón México por esas atrocidades?¿Y los siux o los pies negros por las matanzas de otras naciones indias?

Se cuenta que el catarismo vino del Mediterráneo, como todas influencias de la época que venia de Bizancia y Tierra Santa. En las tierras del Languedoc (Occitania) la llegada de unos monjes de la mediterránea oriental, en el siglo XII cambiaría el transcurso tranquilo del pueblo albigense, (naturales del pueblo de Albi) tierra de trobadores.

#71 Me parece que los cristianos se me adelantaron muchos siglos al tomar al Imperio Romano como modelo para su Iglesia. Seguro que saben que la diócesis fue, originalmente, una división administrativa romana.

LAS CREENCIAS & FILOSOFIA CATARA: La llegada de la herejía era muy común durante aquella época. En el mediterráneo era muy usual las guerras entre herejes y la Iglesia católica. También era época de las cruzadas, aunque ya iban en declive, el fervor por servir a la Iglesia y luchar en contra el mal y ser perdonados por la eternidad a aquellos que acabaran con los sublevados, mantenían la fe, tal vez equivocadamente, a unos hombres cristianos con afán de seguir los pasos de Cristo. Los puntos de vista de los cátaros sobre los sacramentos, cuestionados y reinterpretados; su oposición a la jerarquía de la Iglesia y pensamiento de que Cristo dió por igual a todos sus apóstoles, sin afán de poder ni de economía; también cuestionaron los temas del bautismo, la eucaristía, la virginidad de María, la conversión del pan y del vino, en cuerpo y sangre de Cristo; aceptaron la idea de la reencarnación por lo que muchos adoptaron también una dieta baja en carnes llegando a rozar el vegetarismo. Esta nueva filosofía socio-religiosa no agradó a la Iglesia Católica, remarcándoles nuevamente de herejes. El pensamiento o filosofía cátara, divergente y chocante con el mundo cristiano de la época, plantearon una nueva forma de fe cristiana. “Katharos”, esta palabra de origen griego que significa “puros” o “bons homs” en lengua del Languedoc, madre del catalán actual y de las diferentes variantes lingüísticas de la misma lengua. Hacia 1250 se escribió un documento- uno de los pocos habidos- que fue cuestionado ante el papado, “El Libre des dos principis” (El libro de los dos principios)

CARCASONA: EL HOGAR DE LOS CATAROS Carcasona, tierra de los Trencavel -señores feudales- tomó un papel muy relevante durante la historia de los cátaros del Languedoc. A casi dos horas de Cataluña por carretera, hallamos la ciudad medieval mejor conservada de las habidas en nuestro continente. El pueblo albigense se resistió a la cruzada organizada por el Papa Inocencio III en el año 1208. Miles de hogueras invadieron la ciudad, cada día había sentencias de brujería y quema de infieles. La Iglesia montó en ella uno de los mejores y mayores tribunales de la Inquisición. Raymond Rouger Trencavel puso fuerte resistencia ante el Conde de Montfort, que luchaba en la banda papal y acompañado de miles de cruzados. La ciudad cayó en manos de Montfort, rindiéndose a éste después de quince dias de asedio, justamente el día 15 de agosto de 1209 en el que se cuenta que hacia un calor terrible. Pedro II de Aragón que operaba a favor de los cátaros, intentó negociar con Montfort pero la tentativa no dió muchos frutos y aún siguiendo con la oposición de Trencavel, éste fallece el dia 10 de noviembre de 1209.

gadi 29, ¿y la persecución que sufre Martin Amis en Inglaterra por decir del islam lo que dicen cientos de progres aquí de la iglesia católica es otro tópico? Ante los ataques que Amis sufrió por parte del progresista The Guardian, Ian McEwan, defendiendo a Amis escribió: Hace 70 años cualquiera que criticase a la unión soviética sería llamado fascista. Lo mismo sucede hoy con cualquiera que critique al islam, particularmente en las páginas del Guardian. ¿Son esto tópicos? A mi me recuerdan a Solsenithsin. ¿Podrías decirme un solo intelectual que se tenga que esconder el tiempo que le quede de vida porque sufre persecución por parte de la iglesia católica haber publicado un libro, como le ocurre a Rushdie con el islam? Por favor, no me pongas ejemplos de hace siglos, estamos hablando de hoy.

MADRID, 08 Feb. 07 / 12:44 pm (ACI).- El periodista italiano Vittorio Messori propuso a los católicos crear una "Liga Anticalumnia" para desbaratar la "manipulación ideológica" que ciertos sectores hacen de la historia en contra de la Iglesia. "Los católicos, reducidos ya a una minoría (al menos en el plano cultural), deberían seguir el ejemplo de otra minoría, la judía, y crear también ellos una ‘Liga Anticalumnia’, que intervenga en los medios para restablecer las verdades históricas deformadas, sin pretender, por otra parte, ninguna censura ni privilegio, sino sólo la posibilidad de rectificaciones basadas en datos exactos y documentos auténticos", señala el vaticanista en su columna reproducida por el diario español La Razón. Messori pone como ejemplo el caso de los cátaros (herejía también conocida como de los albigenses), que goza de protagonismo en El Código da Vinci y similares, olvidando que sus miembros "eran seguidores de una oscura, feroz y sanguinaria secta de origen asiático". En su columna, el periodista italiano comenta lo que para algunos es el episodio más recordado con relación a este grupo: "el asedio y la toma de Béziers en julio de 1209", en donde habría ocurrido la masacre de 40 mil personas, cosa que nunca sucedió. Esta supuesta matanza se habría originado de la respuesta que Don Arnaldo Amalrico, abad de Citeaux y "asistente espiritual de los cruzados", dio a los barones que le preguntaban qué hacer con la ciudad conquistada, "¡Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!", habría ordenado Amalrico. "Pues bien: se da la casualidad de que poseemos muchas crónicas contemporáneas de la caída de Béziers, pero en ninguna de ellas hay noticia de aquel ‘matadlos a todos’", advierte Messori. El periodista señala que más de sesenta años después, "un monje, Cesáreo de Heisterbach, que vivía en una abadía del Norte de Alemania de la que nunca se había movido, escribió un pastiche fantasioso conocido como ‘Dialogus Miracolorum’", en el que inventó "el milagro" de que "mientras los cruzados hacían estragos en Béziers (...) Dios había ‘reconocido a los suyos’, permitiendo a aquellos que no eran cátaros huir de la matanza". La realidad, relata Messori, es que los católicos no deseaban una matanza, por lo que enviaron embajadores a la ciudad para que se rindiese. "Por lo demás, tras un largo periodo de tolerancia, el Papa Inocencio III se había decidido a la guerra sólo cuando los cátaros, el año anterior, asesinaron a su enviado que proponía un acuerdo y una paz. Habían fallado también las tentativas pacíficas de grandes santos como Bernardo y Domingo", señala el vaticanista italiano. El periodista recuerda que "los cátaros replicaron con la violencia de su fanatismo a la oferta de diálogo y negociación", intentando un ataque sorpresa, pero se encontraron con los Ribauds, que eran compañías de mercenarios y aventureros que los persiguieron hasta la ciudad. "Cuando los comandantes católicos acudieron con las tropas regulares, la masacre ya había comenzado y no hubo modo de frenar aquellos ‘ribaldos’ enfurecidos", precisó Messori. "¿Veinte, quizá cuarenta mil muertos?", pregunta el vaticanista y afirma luego que "hubo una matanza, impensable para la mentalidad de entonces y explicable con la exasperación provocada por la crueldad de los cátaros, que no sólo en Béziers, sino desde hacía años perseguían a los católicos". Por ello, advierte que "sólo un cuentacuentos tipo Dan Brown puede hablar con ignorancia de una ‘mansedumbre albigense’". En su columna, Messori recuerda que el episodio principal ocurrió en la iglesia de la Magdalena, donde no cabían más de mil personas; y que Béziers no quedó despoblada y derrocada, porque hubo posteriores resistencias y fue necesario un nuevo asedio. "Una Liga Anticalumnia no sólo sería deseable y necesaria para los católicos, sino para dar lugar a un juicio ecuánime y realista sobre el pasado de una Europa forjada durante tantos siglos también por la Iglesia", finaliza Messori.

Núremberg Vigésimo Primer Día: Lunes, 17 de diciembre de 1945 (16 de 16) ________________________________________ [Página 45] Creo que también se ha citado el fragmento que viene a continuación. Paso ahora a la participación del Liderazgo del Partido en la supresión de la Iglesia cristiana y la persecución del clero, y citaré algunos crímenes que servirán de ejemplo. Las pruebas sobre la acción sistemática de los acusados y sus colaboradores en la conspiración para eliminar las iglesias cristianas de Alemania han sido presentadas anteriormente en el libro de pruebas USA "H" por el mayor Wallis, con respecto a los esfuerzos nazis dirigidos a eliminar la Iglesia cristiana. Las pruebas que se presentarán ahora se limitan a probar y señalar la responsabilidad del Liderazgo del Partido Nazi y de sus miembros por actividades ilegales contra la Iglesia cristiana y su clero. El acusado Bormann publicó un decreto secreto dirigido a todos los Gauleiter titulado "Relación entre el Nacionalsocialismo y el Cristianismo". Es el documento D-75, creo que está al principio, Señoría. Es la prueba USA 348. En este decreto el Reichsleiter Bormann dice abiertamente que el nacionalsocialismo y el cristianismo son incompatibles y que se debe eliminar la influencia de las iglesias en Alemania. Cito los fragmentos relevantes de este decreto, comenzando por el primer párrafo, al principio de la página 3, que dice lo siguiente: "Los conceptos nacionalsocialistas y los cristianos son irreconciliables... Nuestra ideología nacionalsocialista es muy superior a los conceptos del cristianismo, cuyos puntos esenciales fueron tomados del judaísmo. Por esta razón, además, no necesitamos el cristianismo... Si, por lo tanto, en el futuro nuestra juventud deja de aprender este cristianismo cuyas doctrinas son muy inferiores a las nuestras, el cristianismo desaparecerá por sí solo... Se deduce del hecho de que los conceptos nacionalsocialistas y [Página 46] cristianos sean irreconciliables que debemos rechazar cualquier refuerzo de las confesiones existentes y cualquier ayuda a nuevas confesiones cristianas. No se ha de hacer distinción entre las diversas confesiones cristianas. Asimismo, por esta razón, se ha abandonado la idea de la creación de una Iglesia Evangélica Nacional por medio de la fusión de las distintas iglesias evangélicas, ya que la iglesia evangélica es para nosotros tan hostil como la iglesia católica. Cualquier refuerzo de la iglesia evangélica sería contraproducente para nosotros... Por primera vez en la Historia de Alemania, el Führer tiene consciente y completamente el liderazgo del pueblo en sus manos. Con el Partido, sus componentes y unidades asociadas, el Führer ha creado para sí mismo el Liderazgo del Reich Alemán, un instrumento que le hace independiente de la iglesia. Todas las influencias que puedan perjudicar o dañar el liderazgo del pueblo ejercido por el Führer con la ayuda del NSDAP deben ser eliminadas. Se debe separar a la gente cada vez más de las iglesias y sus portavoces, los pastores. Por supuesto,las iglesias, desde su punto de vista, deben defenderse, y se defenderán, de esta pérdida de poder. Pero nunca más se debe ceder influencia en el liderazgo del pueblo a las iglesias. Se debe romper total y definitivamente esta influencia. Sólo el Gobierno del Reich y, a través de su dirección, el Partido, sus componentes y unidades asociadas, tienen derecho a liderar al pueblo. Así como las influencias perjudiciales de astrólogos, adivinadores y otros faquires son eliminadas y suprimidas por el Estado, se debe eliminar totalmente la posibilidad de que la iglesia ejerza alguna influencia. Hasta que esto no ocurra, el liderazgo del Estado no podrá influir en los ciudadanos individuales. Hasta entonces, el pueblo y el Reich no podrán asegurar su existencia totalmente en el futuro..." Presento a continuación el documento 070-PS, hacia el principio, como prueba USA 349. Es una copia de una carta de la oficina de Bormann, del 25 de abril de 1941, dirigida al acusado Rosenberg como representante del Führer para la supervisión de todo el adoctrinamiento y educación mentales e ideológicos del NSDAP. En esta carta, la oficina de Bormann dice que se han tomado medidas para la progresiva cancelación de oraciones matutinas y otros servicios religiosos, y su sustitución por máximas y lemas nazis. Cito el primer párrafo del documento 070-PS: "Estamos induciendo a las escuelas cada vez más a que reduzcan y anulen los servicios religiosos matutinos. Asimismo, las oraciones confesionales y generales han sido ya sustituidas en varias partes del Reich por lemas nacionalsocialistas. Me agradaría conocer su opinión sobre un futuro servicio matutino nacionalsocialista que sustituya a los servicios confesionales matutinos actuales que se suelen celebrar una vez a la semana..." En una carta del Reichsleiter Bormann al Reichsleiter Rosenberg del 22 de febrero de 1940, documento 098-PS, que presento como prueba USA 350, Bormann le declara a Rosenberg que la religión cristiana y el nacionalsocialismo son incompatibles. Bormann cita, como ejemplos de...

[Página 47] EL PRESIDENTE: ¿Podría darnos los números de los documentos? CORONEL STOREY: Le ruego me disculpe, Señoría. EL PRESIDENTE: Es el 098-PS. CORONEL STOREY: Documento 098-PS. EL PRESIDENTE: El que usted mencionó antes era el 070-PS. CORONEL STOREY: Sí, 070-PS. EL PRESIDENTE: Antes de ese, el D-75. CORONEL STOREY: Correcto. Con la venia de Su Señoría, en lugar de citar todo el documento, lo resumiré: divergencias entre el nazismo y las iglesias; actitud de éstas últimas en la cuestión racial; celibato de los sacerdotes; monasterios, etc. Bormann dice además que no se podía subyugar a las iglesias por medio de compromisos, sino tan sólo a través de una nueva filosofía de vida como la profetizada en los escritos de Rosenberg. Bormann propone la creación de un catecismo nacionalsocialista para poder dar a esa parte de la juventud alemana que tiende a practicar una religión confesional una base moral, y para crear un sustrato para las doctrinas nacionalsocialistas, que deben suplantar gradualmente a las religiones cristianas. Bormann sugiere que algunos de los Diez Mandamientos se podrían incorporar al catecismo nacionalsocialista y dice que se deberían añadir unos pocos mandamientos nuevos, como: "Serás valeroso; No serás cobarde; Creerás en la presencia de Dios en la Naturaleza, los animales y las plantas; Mantendrás tu sangre pura", etc. Concluye que considera el problema tan importante que se debería analizar con los miembros del Directorio del Reich lo antes posible. Y ahora una cita del quinto párrafo de la primera página de esa traducción: "El cristianismo y el nacionalsocialismo son fenómenos que se originaron de causas básicas totalmente diferentes. Ambos difieren fundamentalmente de una forma tan fuerte que no será posible construir unas enseñanzas cristianas que sean totalmente compatibles con el punto de vista de la ideología nacionalsocialista; así como las comunidades de fe cristiana nunca podrían apoyar la ideología del nacionalsocialismo en su totalidad..." Cito ahora del último párrafo en la página 5 de ese documento: "El adjunto al Führer considera necesario que todas estas cuestiones sean discutidas a fondo en un futuro cercano en presencia de los Líderes del Reich (Reichsleiter) que se vean especialmente afectados por ellas..." Presento ahora como prueba el documento 107-PS. EL PRESIDENTE: ¿Está dando a entender que estos Blockleiter estuvieron en esa discusión? CORONEL STOREY: Señoría, en relación a las directrices políticas, la seguridad de la secta va de arriba a abajo, y si se aprueba una política, puede haber una directriz que es enviada a los Blockleiter. Él va a discutirlo con los Reichsleiter, que son los Directores del Partido y asumo que, si los Directores del Partido lo adoptan como una política, publicarán una directriz adecuada para los otros miembros subordinados. El Sr. Lambert ha sugerido también que no sería posible discutir esta cuestión con todo el Liderazgo del Partido y por tanto, lo discutieron sólo los Directores del Partido.

[Página 48] EL TRIBUNAL (SR. BIDDLE): ¿Demuestra eso que lo discutió con los Directores? CORONEL STOREY: No, Señoría, no se puede deducir eso, pero demuestra que fue un tema de discusión del Comité de Dirección del Partido Nazi. EL PRESIDENTE: Sí, pero la cuestión es, ¿quiénes son los Directores? CORONEL STOREY: Cinco o seis de ellos se sientan aquí, de un total de 16. EL PRESIDENTE: Sí, pero pensé que nos estaba pidiendo que declaráramos a toda la organización, hasta el nivel de los Blockleiter, como una organización criminal. CORONEL STOREY: Es cierto, Señoría, pero esto es sólo una prueba, un ejemplo de la criminalidad de la organización, y no podemos probar en todo momento que todos sabían todo. Estamos tratando de seleccionar diferentes delitos y diferentes crímenes que fueron cometidos por el Partido. Documento 107-PS, prueba USA 351, es una carta circular, del 17 de junio de 1938, dirigiada por el acusado Bormann como Reichsleiter y Adjunto al Führer, a todos los Reichsleiter y Gauleiter. La carta de Bormann incluye una copia de reglas, elaboradas por el Reichsleiter Hierl, que fijan ciertas regulaciones restrictivas con respecto a la particupación del Servicio de Trabajo del Reich en celebraciones religiosas. Cito secciones pertinentes de las instrucciones dadas por el Reichsleiter Hierl, comenzando por el primer párrafo, la lista de reglas del documento 107-PS, en la página 1 de la traducción al inglés: "El Servicio de Trabajo del Reich es una escuela de entrenamiento en la que la juventud alemana debería ser educada en la unidad nacional, según el espíritu del nacionalsocialismo... Las creencias religiosas de una persona no son un factor decisivo, pero es decisivo que primero de todo, esa persona se sienta alemana. Se prohibe toda práctica religiosa en el Servicio de Trabajo del Reich, ya que altera la armonía y la camaradería de todos los trabajadores y trabajadoras. Por tanto, no es posible la participación del Servicio de Trabajo del Reich en celebraciones religiosas". El Tribunal puede ver que el cargo del acusado Bormann como Adjunto al Führer del Liderazgo del Partido Nazi y Jefe de la Cancillería del Partido Nazi, y el cargo del acusado Rosenberg como representante del Führer para toda la educación espiritual y filosófica del Partido Nazi, da a los puntos de vista de estos acusados en religión y política religiosa el apoyo oficial más alto. Las declaraciones y políticas anticristianas de estos dos acusados revelan una comunidad de mente e intenciones entre los líderes más poderosos del Partido que fue ampliamente confirmada, como demostrarán las pruebas, por el trato recibido por las iglesias desde 1933 y durante la conspiración. Presento ahora el documento 2349-PS como prueba USA 352, un fragmento del libro "El Mito del Siglo XX", escrito por el acusado Rosenberg. Cito de ese documento: "La idea de honor -honor nacional- es para nosotros el principio y el final de todo nuestro pensamiento y nuestras acciones. No admite ningún centro de fuerza de igual valor junto a ella, no importa de qué clase, ni el amor cristiano, ni el humanismo masón, ni la filosofía romana". Presento ahora el documento 848-PS como prueba USA 353, un telegrama de la Gestapo del 24 de julio de 1938 enviado de Berlín a Nuremberg

mesca & co., como siempre, para atacar a la iglesia, tienen que retroceder al tiempo de la hoguera. A ver si os enteráis de que en aquellos tiempos todas las iglesias y estados hacían lo mismo: eliminación física del adversario. Calvino, Lutero, los reyes anglicanos de Inglaterra, etc. Pero vengamos a tiempos más próximos: en una época en que el socialismo y el nazismo han causado millones de muertpos, el cristianismo ha tenido una acción claramente beneficiosa. ¿Por qué esos ataques tan viscerales contra la Iglesia? Está claro: porque la Iglesia es incómoda, al denunciar lo que no se quiere oir, al decir que el aborto es un crimen, etc.

[Página 49] sobre manifestaciones y actos violentos contra el obispo Sproll, de Rottenburg. La oficina de la Gestapo en Berlín envió a su oficina de Nuremberg un teletipo recibido de la oficina de Stuttgart sobre conductas alborotadoras y vandalismo perpetradas por miembros del Partido Nazi contra el obispo Sproll. Cito del cuarto párrafo de la página 1 de la traducción al inglés del documento 848-PS, que dice lo siguiente: "El Partido, el 23 de julio de 1938, desde las 21 horas, llevó a cabo la tercera manifestación contra el obispo Sproll. Los participantes, entre 2500 y 3000, llegaron desde otros lugares en autobús. El pueblo de Rottenburg, nuevamente, no participó en la manifestación. Esta ciudad adoptó una actitud bastante hostil hacia las manifestaciones. La acción escapó totalmente del control del miembro del Partido responsable. Los manifestantes atacaron el palacio, golpeando las verjas y las puertas. Entre 150 y 200 personas lograron introducirse en el palacio, buscaron por las habitaciones, arrojaron documentos por las ventanas y revolvieron las camas de las habitaciones del palacio. Se quemó una cama. El obispo estaba con el arzobispo Groeber de Friburgo, y con las mujeres y hombres de su servicio en la capilla, rezando. Entre 25 y 30 personas lograron introducirse en esta capilla y molestaron a los presentes. Se confundió al arzobispo Groeber con el obispo Sproll. Le cogieron de las ropas y lo arrastraron por el suelo". El oficial de la Gestapo en Stuttgart añadió que el arzobispo Groeber desea "ver de nuevo al Führer y al Ministro del Interior del Reich, el Dr. Frick". El oficial de la Gestapo también dijo que había encontrado un informe sobre la manifestación tras "suprimir mitines masivos en contra". El 23 de julio de 1938, el Ministro del Reich para Asuntos de la Iglesia, Kerrl, envió una carta el Ministro de Estado y Jefe de la Cancillería de Berlín, diciendo que el obispo Sproll había causado la ira de la población al abstenerse en el plebiscito del 10 de abril. Presento ahora como prueba USA 354 el documento 849-PS. En esta carta Kerrl dijo que el Gauleiter y Gobernador de Württemberg había decidido que, en aras de preservar la autoridad del Estado, y la paz y el orden, el obispo Sproll tendría que abandonar su cargo. Cito del tercer párrafo de la primera página del documento 849-PS: "El Gobernador del Reich había explicado al Comité Eclesiástico que no podía considerar al obispo Sproll por más tiempo como el responsable de la diócesis de Rottenburg al haberse abstenido en las elecciones, y que deseaba que el obispo Sproll abandonara el territorio del Gau, ya que él no podía garantizar su seguridad personal; que en caso de que el obispo de Rottenburg volviera, él procuraría que se le denegara todo contacto personal y oficial con los departamentos del Estado, así como con las oficinas del Partido y las Fuerzas Armadas". Kerrl dice además en esta carta que su adjunto había trasladado al Ministerio de Exteriores a través de la Embajada alemana en El Vaticano una petición a la Santa Sede para persuadir al obispo Sproll a que renunciara a su diócesis. Kerrl concluye diciendo que si los esfuerzos destinados a lograr la renuncia del obispo fueran infructuosos, "el obispo tendría que exiliarse o las autoridades ejercerían un boicot total al obispo". El 14 de julio de 1939 el acusado Bormann, como Adjunto al Führer, hizo pública una normativa del Partido que decía que los miembros del Partido que pasaran a pertenecer al clero o se dedicaran al estudio de Teología tendrían que abandonar

[Página 50] el Partido. Presento el documento 840-PS como prueba USA 355, una copia de la normativa de Bormann sobre la admisión del clero y estudiantes de Teología en el Partido. Cito el último párrafo de la traducción al inglés, que dice -cito de la segunda página, hacia el final del documento: "Decreto que en el futuro, los miembros del Partido que pasen a pertenecer al clero o que se dediquen al estudio de Teología tendrán que abandonar el Partido". En esta directiva Bormann también hace referencia a un decreto anterior del 9 de febrero de 1939 en el que había dictaminado que se evitaría la admisión en el Partido de miembros del clero. En este decreto Bormann también habla, aprobándola, de una regulación del Tesorero del Reich del Partido del 10 de mayo de 1939, que decía "no se puede admitir en el Partido ni a clérigos ni a alemanes que estén estrechamente vinculados a la iglesia". Presento ahora el documento 3286-PS como prueba USA 356, que contiene fragmentos de la alocución de Su Santidad el Papa Pío XII al Colegio Sacro del 2 de junio de 1945. En este discurso Su Santidad, tras declarar que había podido conocer las grandes cualidades del pueblo alemán tras haber vivido 12 años en su seno, expresó la esperanza en que Alemania "se alce hacia una nueva dignidad y una nueva vida una vez que se ha deshecho del espectro satánico invocado por el nacionalsocialismo, y cuando los culpables hayan expiado los crímenes que han cometido". Tras referirse a repetidas violaciones del Gobierno alemán del concordato firmado en 1933, Su Santidad declaró lo siguiente, y cito del último párrafo de la página 1 de la traducción al inglés del documento 3268-PS: "La lucha contra la iglesia, de hecho, se volvió aún más dura, con la disolución de las organizaciones católicas; la supresión gradual de las florecientes escuelas católicas, tanto públicas como privadas; la separación forzosa de la juventud de la familia y la iglesia; la presión ejercida sobre la conciencia de los ciudadanos, y en especial sobre los funcionarios; la difamación sistemática, por medio de una propaganda inteligente y bien organizada, de la iglesia, el clero, los fieles, las instituciones de la iglesia, sus enseñanzas e historia; el cierre, disolucion, confiscación de casas religiosas y otras instituciones eclesiásticas; la supresión completa de la prensa y editoriales católicas... En este tiempo, la Santa Sede multiplicó sus protestas formales contra las autoridades de Alemania, recordándoles, con un lenguaje claro y enérgico, su deber de respetar y cumplir con las obligaciones de la propia ley natural que fueron confirmadas por el concordato. En estos años críticos, uniendo la despierta vigilancia de un pastor a la gran paciencia sufriente de un padre, nuestro gran predecesor, Pío XI, llevó a cabo su trabajo como Sumo Pontífice con un coraje intrépido. Pero cuando, después de que hubiera probado todos los medios de persuasión en vano, se vio claramente enfrentado a violaciones deliberadas de un pacto solemne, con una persecución religiosa encubierta o abierta, pero siempre rigurosamente organizada, proclamó al mundo el Domingo de Resurrección de 1937, en su encíclica 'Mit brennender Sorge' que el nacionalsocialismo realmente era: una apostasía arrogante de Jesucristo, la negación de Su doctrina y de Su obra de redención, el culto a la violencia, la idolatría de la raza y la sangre, la destrucción de la libertad humana y la dignidad...

[Página 51] De las prisiones, campos de concentración y fortalezas están saliendo ahora, junto con los prisioneros políticos, también las masas de aquellos, clérigos o seglares, cuyo único delito fue su fidelidad a Cristo y a la fe de sus padres o el valiente cumplimiento de su trabajo como sacerdotes... En primera línea, por el número y dureza del trato recibido, están los sacerdotes polacos. De 1940 a 1945, se encerró a 2.800 eclesiásticos polacos en ese campo; entre ellos estaba el obispo auxiliar de Wloclawek, que murió allí de tifus. En abril sólo quedaban 816, habiendo muerto todos los demás excepto dos o tres transferidos a otro campo. En el verano de 1942, 480 ministros de religión germanoparlantes fueron reunidos allí; 45 eran protestantes, todos los demás sacerdotes católicos. A pesar del ingreso continuo de nuevos internos, especialmente de las diócesis de Baviera, Renania y Wesftalia, su número, como resultado de la alta tasa de mortalidad, a comienzos de ese año no superó los 350. Y no deberíamos pasar en silencio sin mencionar a los procedentes de territorios ocupados, Holanda, Bélgica, Francia (entre ellos el obispo de Clermont), Luxemburgo, Eslovenia, Italia. Muchos de estos sacerdotes y seglares padecieron sufrimientos indescriptibles por su fe y su vocación. En un caso, el odio de los impíos contra Cristo llegó al punto de parodiar en la persona de un sacerdote preso, con alambre espino, los azotes y la corona de espinas de nuestro Redentor". EL PRESIDENTE: Creo que es hora de levantar la sesión. (El Tribunal se retiró hasta las 10 horas del 18 de diciembre de 1945).

mesca & co., como siempre, para atacar a la iglesia, tienen que retroceder al tiempo de la hoguera. Claro. Al tiempo en que podía hacer lo que realmente quería.

¿Y ahora mesaclero quién es el que hace lo que le da la gana? Si ciriticas a la Iglesia (yo se bien por qué) también critica y cenusra a las que ahora, en este isntante asesiann, matan, y violan. ¿No te parece?

#44 Pablo1: Amiguete Pablo1: La iglesia católica ha empezado a pedir perdón por algunas "injusticias",como tú dices,muy recientemente. Para pedir perdón por todas las "injusticias" que han cometido en los últimos dos mil años,necesitarán probablemente otros dos mil años más. Y no tengo ningún problema en sentarme a hablar contigo de lo que quieras,cuando tú gustes. Saludos,majo. #48 IdeA "Desde que la Iglesia fue atacada con el protestantimo y la Ilustración, después, no han habido más matanzas... Las perpetradas por los protestantes para imponer su herejía" Amiguete IdeA: En las guerras de religión que asolaron Europa en los siglos XVI y XVII matanzas las perpetraron por igual católicos y "herejes" protestantes..¿Recuerdas el exterminio de los hugonotes en Francia ? #62 "Ahora tú, mescaler:¿para cuándo las izquierdas del mundo van a pedir perdón por los 100 millones de muertos que llevais a vuestras espaldas?" ¿Les damos a las izquierdas el mismo margen de tiempo que a la iglesia católica,dos mil años más o menos? O todos moros,o todos cristianos. Saludos,majo.

¿Cuando fue la última vez en que se cometió un genocidio en nombre de la iglesia católica? ¿cuándo fue la última vez en que se cometió un genocidio en nombre del socialismo en alguna de sus variedades?

Perdón lo del 16 de 16 era un error. Al final ellos son incapaces de hacer el mal, todas esas maldades las cometieron “hombres” como Stalin o Hitler embriagados por los inciensos de sacristías católicas y por supuesto después de recibir un telegrama del Papa de Roma obligándoles a cumplir su “pesada” carga criminal. ¡¡¡Pobrecillos!!! Y todo por no hacerse unas pajillas a tiempo como bien señala ¡y con que profundidad! el tal Deschner.

zimmie, ¿Cuándo vais a pedir perdón vostros por las atrocidades cometidas? No debemos taradar 2000 años por pedir perdón cuando los asesinatos cometifdos por la izquierda son ahora repudiados y antes no. Justificas entonces los asesinatos de la izquierda pero no los cometidos por la Iglesai. Bonita forma de pensar, luego no critiques a la Iglesia puesto que está muy por encima moralmente de la izquierda. La Iglesia ha pedido perdón no por algunas cosas sino por todas. No seas falaz.

El caso es que en nombre del socialismo se siguen cometiendo asesinatos, atrocidades, abusos y por la Iglesia no.

en relación con lo que dice mesca en 88, que ya lo ha dicho otras veces, debe recordarse que, según los progres, durante el régimen de Franco, régimen, recordemos, totalitario y sin libertades políticas, la iglesia tuvo, según nos dicen los progres, un enorme poder. ¿Comparamos cómo se vivía en España desde el fin de la guerra hasta el 75 con cómo se vive en las teocracias islámicas? ¿O con cómo se vivía en los países del "socialismo real"? Un dato: cualquiera podía salir libremente de España. Eso no sucede hoy en Cuba, ni en los países tras el telón de acero hasta la caída del comunismo.

Algo que disgusta mucho a mesca y compañía es que la iglesia católica ayudó al fin del comunismo. ¡Un régimen tan liberador y progresista!

# 90 zimmie Como siempre hablando sin tener ni idea. Eso le pasa por utilizar la edicion abreviada del librillo del partido sobre materialismo histórico. La "noche de San Bartolomé" fue ordenada por el rey de Francia Carlos IX, que no era ninguna jerarquia católica. Si en 70 años de comunismo sus correligionarios han causado 100 millones de muertes, en 2000 años de cristianismo corresponderian 2857 millones, que ni de coña. Así que en LA HISTORIA UNIVERSAL DE LA INFAMIA el primer puesto destacado lo ocupa el comunismo, ese de que se ufanan usted y sus votados.

Y, por cierto, las críticas más serias al sistema capitalista (que, con ser infinitamente mejor que sus alternativas, está lleno de defectos; IdeA ha recordado unos cuantos en días pasados) vienen también directamente de la iglesia católica o son de raíz inequívocamente católica.

zimmie 90 "O todos moros,o todos cristianos". Pues no, majete, en los países de base cultural cristiana pueden convivir ambas religiones, y muchas otras. En los países donde domina (hoy, no hace siglos) el islam, todos moros, bajo pena de muerte.

Lo escribe el hermano de Cesar Vidal !!! Ratzinger... el insultante cinismo de un teólogo Mire usted, teólogo Ratzinger, el laicismo es por definición tolerante. No existe un “laicismo intolerante” como de manera sibilina, subconsciente y retorcida pretende proclamar… aquí, el intolerante, desgraciadamente, es usted. Y el intolerante es usted porque ha silenciado a teólogos como L. Boff, y a docenas de exegetas que se han atrevido a pensar. Me pregunto si es posible mayor intolerancia que reprimir una opinión libre. Además, si pudieran sistematizarse los crímenes de la iglesia católica necesitaríamos varias bibliotecas. Habría que recopilar las atrocidades de las Cruzadas, los miles de “herejes” quemados vivos por opinar diferente, la participación, apoyo e instigación a infernales guerras, el asesinato de veinte mil hugonotes ordenado por el Papa, las torturas de la “santa Inquisición” cuyos instrumentos de suplicio provocaron el horror de generaciones, las fortunas acumuladas mediante el saqueo y el genocidio, las herencias arrancadas a viudas, la connivencia con Hitler al comenzar la II Guerra mundial, el compadreo y aliento a las dictaduras de Argentina, Brasil, Chile, Bolivia…, las bendiciones—brazo en alto—a la “santa cruzada” de Franco, cuyas víctimas aún se pudren en centenares de húmedas fosas sin nombre… Pero no se conformaron con lo anterior, ni con las guerras de religión, quemar “libros prohibidos”, denigrar a la mujer o torpedear los avances de la ciencia. No, ahora pretenden darnos lecciones de tolerancia. ¡Increíble! Sí, los mismos que despiden a profesores de religión por irse de copas o vivir en pareja, los mismos que se opusieron a las Leyes de libertad religiosa y al culto de otras religiones, los mismos que se manifestaron contra el divorcio o los matrimonios gays aunque nadie los obligue a casarse o divorciarse, los mismos que reniegan de la eutanasia “porque Cristo no gozó de cuidados paliativos”. Sí, los mismos que condenaron la democracia, el socialismo y las libertades. Sí, los mismos que se oponían a la Ilustración, cuna de nuestro progreso. Por el contrario, el laicismo es por esencia tolerante. Respetamos a quienes intentan convencernos de que María fue siempre virgen, por más que la Biblia le adjudique más de siete hijos en Mateo 13: 55 y 56. Escuchamos a quien nos asegura que Mahoma ascendió al cielo y que nos reserva un paraíso de vírgenes rubias. No marginamos a quienes predican que el fin del mundo está al caer, pero que si aceptas una transfusión de sangre o engulles un pincho de morcilla serás destruido por Jehová en la batalla final de Armagedón. También soportamos con estoicismo que un domingo suene nuestro timbre y nos despierten dos norteamericanos seráficos de camisa blanca y chapita negra, anunciándonos que en el siglo XIX un tal José Smith recibió la revelación del Altísimo grabada en planchas aunque éstas no acaban de aparecer… a todos respetamos, escuchamos y, llegado el caso, defenderíamos. Pero nunca permitiremos que esas ideas se impongan a la fuerza y pisoteen las conquistas sociales y democráticas. Y junto a la retorcida expresión de “laicismo tolerante”, el teólogo Ratzinger ha acuñado otra locución igual de perversa: “la tiranía del relativismo” ¡No cabe un cinismo más insultante ni desvergonzado! Precisamente, el relativismo rechaza cualquier imposición dogmática, convierte al hombre en libre al evitarle la sumisión a verdades fijas e inmutables, defiende el valor del diálogo y la razón sobre el “ordeno y mando bajo pena de…” Resulta revelador que el relativismo, posición digna, limpia y libre, sea tildada de “tiranía” por el teólogo Ratzinger. Por todo lo expuesto, la pregunta es ineludible: teólogo Ratzinger, dado que usted odia el librepensamiento y, evidentemente, no practica la tolerancia… ¿sabe acaso lo que es la vergüenza? Gustavo Vidal Manzanares es jurista y escritor

Por cierto una simple preguntilla. ¿Las guerras de “religión” cuando en Europa era España la gran potencia, eren realmente anti católicas o anti Españolas?

Los cristianos en el Sudán musulmán son perseguidos a muerte, y si son capturados son sometidos a la esclavitud estamos hablando del año 2008-, actualmente se considera que existen unos 200.000 personas cristianas sometidas a la esclavitud, tratados peor que animales. En Sudán, desde el poder musulmán se galvaniza a la población a la guerra santa. Sin embargo, pese a los oídos sordos de las sociedades occidentales, existen algunas asociaciones que prestan ayuda. Entre otros, la "Christian Solidarity International" ha conseguido liberar esclavos. Y en la maravillosa España de la Transición y del 11-M a los musulmanes les regalamos mezquitas -en Madrid se les ha concedido, por ejemplo, un magnífico edificio de gran valor histórico en pleno barrio de Salamanca con vistas al Parque del Retiro-.

¡Como os escuecen ciertas cosas! ¡Y qué tópica vuestra forma de escabulliros: "vosotros más", "no teníamos otra opción"!

VV "No hubo potencia de la Europa occidental -señala Klein- que no participara en alguna medida en el tráfico negrero; cuatro, empero, preponderaron en él. Del principio al final hubo portugueses, quienes fueron los que mayor cantidad de esclavos transportaron. Los ingleses dominaron la trata durante el siglo XVIII. En tercer lugar se sitúan, también en el XVIII, los holandeses, y luego los franceses. A la cola figuran, por períodos más o menos cortos, daneses, suecos, alemanes y norteamericanos, pero nunca los españoles" Klein, Herbert S. , "La esclavitud africana en América Latina y el Caribe"

soy de los que celebra que la Iglesia católica contribuyera a la caida del comunismo. También celebro que los católicos idealistas miembros de la Rosa Blanca se opusieran pacíficamente a Hitler. De Elea, no malgastes tu energía en confirmar la obviedad de que Hitler persiguió a muchos clérigos católicos. Todo easo ni cambia un ápice ni justifica la persecución de disidentes realizada por cristianos durante siglos.Ni justifica en lo más mínimo los absurdos temores y castigos que se impusieron sobre el placer sexual desde púlpitos y confesionarios durante esos mismos siglos. !Hasta se hacía sentir culpables a los jóvenes por sus "malos pensamientos"! Y aún más a las niñas, a las que se educaba en una visión de la sexualidad como el territorio del Mal, de la Serpiente y dela Mujer como Tentación y pecado. Culpabilidad por lo que en otras culturas era visto con más libertad y aceptación, como en las islas del pacífico. ¿Que el islam aún es más opresivo en algunas de sus variantes? Sí. Eso no altera nada tampoco.

Los atentados, los crímenes, las mutilaciones, las humillaciones y las violaciones de cristianos son el pan de cada día en muchos países musulmanes. En Pakistán, de mayoría musulmana, se promulgó la llamada Ley de la blasfemia que pena con la muerte a los cristianos "que ofendan a Mahoma, a través de palabras, gestos o alusiones". En Nigeria, trece estados han establecido la "Sharía", ley islámica, que ha provocado que muchos cristianos huyan de la persecución y la muerte. Entre todos, son cerca de 26 países donde hay cerca de 78 millones de cristianos que viven como rehenes de los musulmanes, muchos en esclavitud.

Discúlpenme pero es que la curiosidad y el personaje en si mismo me lo están pidiendo. Aunque presiento que no me va a contestar como Dios manda. (ayer no contesto , veamos hoy) Dice Mescaler: Si un cristiano comete un crimen, la Iglesia no tiene nada que ver. Si un socialista comete un crimen, el Partido no tiene nada que ver. Tal para cual: la misma m¡erda. Bueno, mesca para que seas feliz vamos a suponer (no es verdad) que el cristianismo sea una ideología política como el socialismo. Bien, ya sabemos los crímenes que condena la Iglesia: los pecados, que se combaten con las virtudes. ¿Puedes relatarme los “crímenes o pecados” que condena el Socialismo y decirme de donde proceden? Otra pregunta ¿si un cristiano comete un crimen de los que condena la Iglesia es o se esta comportando este como un cristiano? Los hombres, la política, los intereses, la historia podrán decir que un criminal que se dijo cristiano era un héroe o un santo cuando realmente fue un criminal. La Iglesia señala los crímenes, si el “cristiano” los cometió, entonces es un criminal. No obstante será juzgado……. Pero ¿y tú mesca sino eres socialista eres entonces Liberal? ¿O tal vez mesca seas algo asín como el Venerable: Libertario no anarquista (o no se qué otra ridiculez)?... ¿o era tal vez anarquista no libertario, o libertario anarquista o…. bueno del copón libertario anarquizoide o………?

¡¡¡uf!!! El nivel intelectual de los mescas, los zimmies y los Alruga es realmente insuperable ¡¡¡que profundos!!! Dan una talla intelectual a los debates insuperable. Me voy a dar un paseo para ver si puedo superarlo. ¡¡¡que nivel Maribel!!!

Por cierto una simple preguntilla. ¿No hay mas argumentos para justificar los desmanes del cristianismo/catolicismo que aludir a los desmanes de otras religiones?

dele, ¿qué tengo que contestarte para cumplir los mandatos de Dios?

yo en concreto escribo (cuando no me ven) desde el ordenador del director del centro de minusvalidos psiquicos donde estoy internado

mesca 103 eso si que es escabullirse soltando una generalidad y decir que se escabullen los demás... alur por mucho rollo que metas ahora no te libras de una bronca, ¿dónde estaba? Aquí, tus compañeros dando el callo ante tamaña provocación de Moa, ¡La Iglesia, tío!, y tu sobando... Por lo menos esta vez no sacáis esa falsedad de "Matadlos a todos"... (creo, porque tanto rollo no hay quien lo lea)

Gaditano La supuesta sexualidad libre de las islas del Pacifico, no evitaba la existencia de una sociedad sumamente jerarquizada e injustisima. Eso cuando no era habitual el canibalismo. Asi que los tópicos "hippies" según los cuales haciendo el amor no se hace la guerra, están más desacreditados por la realidad que el edén socialista.

#112 ide, eso sí que es utilizar la técnica "y tú más".

De Elea: Te escaqueas. El problema es cuando las más altas instancias de la Iglesia, incluidos Papas, Santos y Teólogos eminentes justificaban la persecución. No eran unos "descontrolados" de tres al cuarto. Eran los ejemplos preclaros de lo que en su momento se consideraba CRISTIANISMO.

# 109 alruga Es usted quien emplea mal las leyes del materialismo dialectico, cuando plantea la síntesis como comienzo y no como final al decir: ¿No hay mas argumentos para justificar los desmanes del cristianismo/catolicismo que aludir a los desmanes de otras religiones?

VV #115 Demúestralo, artista.

#112b Lo que dijeron no fue "matadlos a todos", sino "amadlos a todos", pero los albigenses eran muy requetemalos y no lo entendieron.

109 "Por cierto una simple preguntilla. ¿No hay mas argumentos para justificar los desmanes del cristianismo/catolicismo que aludir a los desmanes de otras religiones?" es una comparación para ver que hay religiones mejores que otras tiene sentido hacerla porque los progres critican infinitamente más a la iglsia católica que a otras menos compatibles con las libertades de todo tipo, y ello nos hace pensar, al menos a mí, que esas críticas obedecen a alguna causa diferente de la defensa de la libertad

#119 ¿A los que sufrían los tormentos de la Inquisición les consolaba mucho saber que había religiones peores? ¿El #111 es obra del moderador? ¿Volvemos a las andadas?

#119 Criticamos a la Iglesia católica porque es la que nos ha tocado en suerte.

Hoy en el mundo, los cristianos pagan un alto tributo a la intolerancia y a la discriminación. Cada vez más a menudo, se convierten en el blanco de ataques violentos y criminales. Los nuevos Nerones son los fanatismos hindú, budista, comunista e islamista. La persecución viene determinada en manuales escolares egipcios, o por la discriminación legal impuesta por la sharia islámica, o por la voluntad comunista de dirigir a las Iglesias locales, o por la prohibición a los intocables indios de convertirse a otra religión, todos quieren imponer una mordaza a los cristianos. Se les prohíbe -sobre todo en la tierra de Arabia Saudí- practicar libremente la fe más extendida por el mundo. Y si eso no es suficiente se les asesina, como es el caso de las islas Filipinas, en Irak, en Yemen, en la India, en China, en Sri Lanka, en Nigeria, en Sudán, en Arabia Saudí, en Vietnam, en Pakistán, en Indonesia...

120 ¿A Rushdie le consolará que tú ataques al catolicismo?

# 121 ¡Ahí le ha dado¡, en suerte y no sabe cuanta, ha tenido.

VV ¢Ý ¢Ý ¢Û ¢®Cuidadon con Mahoma que me han dicho que es de goma! ¢Ý ¢Û ¢Û ¢Û

121 y porque podéis a los que les ha tocado en suerte una de la teocracias islámicas no pueden

VV Si yá os conocemos, indio. Sufrís más por las víctimas de la Inquisición que por las de la zETA.

Las nuevas catacumbas del siglo XXI. Las persecuciones más sangrientas contra el cristianismo en 2.000 años de historia no han sido las de los emperadores romanos, sino las del comunismo y del socialismo en el siglo XX: en cien años, el número de personas que perdieron la vida por su fe superó a todas las víctimas de los diecinueve siglos anteriores.

mesca 118 "Matadlos a todos", repito: MADRID, 08 Feb. 07 / 12:44 pm (ACI).- El periodista italiano Vittorio Messori propuso a los católicos crear una "Liga Anticalumnia" para desbaratar la "manipulación ideológica" que ciertos sectores hacen de la historia en contra de la Iglesia. "Los católicos, reducidos ya a una minoría (al menos en el plano cultural), deberían seguir el ejemplo de otra minoría, la judía, y crear también ellos una ‘Liga Anticalumnia’, que intervenga en los medios para restablecer las verdades históricas deformadas, sin pretender, por otra parte, ninguna censura ni privilegio, sino sólo la posibilidad de rectificaciones basadas en datos exactos y documentos auténticos", señala el vaticanista en su columna reproducida por el diario español La Razón. Messori pone como ejemplo el caso de los cátaros (herejía también conocida como de los albigenses), que goza de protagonismo en El Código da Vinci y similares, olvidando que sus miembros "eran seguidores de una oscura, feroz y sanguinaria secta de origen asiático". En su columna, el periodista italiano comenta lo que para algunos es el episodio más recordado con relación a este grupo: "el asedio y la toma de Béziers en julio de 1209", en donde habría ocurrido la masacre de 40 mil personas, cosa que nunca sucedió. Esta supuesta matanza se habría originado de la respuesta que Don Arnaldo Amalrico, abad de Citeaux y "asistente espiritual de los cruzados", dio a los barones que le preguntaban qué hacer con la ciudad conquistada, "¡Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!", habría ordenado Amalrico. "Pues bien: se da la casualidad de que poseemos muchas crónicas contemporáneas de la caída de Béziers, pero en ninguna de ellas hay noticia de aquel ‘matadlos a todos’", advierte Messori. El periodista señala que más de sesenta años después, "un monje, Cesáreo de Heisterbach, que vivía en una abadía del Norte de Alemania de la que nunca se había movido, escribió un pastiche fantasioso conocido como ‘Dialogus Miracolorum’", en el que inventó "el milagro" de que "mientras los cruzados hacían estragos en Béziers (...) Dios había ‘reconocido a los suyos’, permitiendo a aquellos que no eran cátaros huir de la matanza". La realidad, relata Messori, es que los católicos no deseaban una matanza, por lo que enviaron embajadores a la ciudad para que se rindiese. "Por lo demás, tras un largo periodo de tolerancia, el Papa Inocencio III se había decidido a la guerra sólo cuando los cátaros, el año anterior, asesinaron a su enviado que proponía un acuerdo y una paz. Habían fallado también las tentativas pacíficas de grandes santos como Bernardo y Domingo", señala el vaticanista italiano. El periodista recuerda que "los cátaros replicaron con la violencia de su fanatismo a la oferta de diálogo y negociación", intentando un ataque sorpresa, pero se encontraron con los Ribauds, que eran compañías de mercenarios y aventureros que los persiguieron hasta la ciudad. "Cuando los comandantes católicos acudieron con las tropas regulares, la masacre ya había comenzado y no hubo modo de frenar aquellos ‘ribaldos’ enfurecidos", precisó Messori. "¿Veinte, quizá cuarenta mil muertos?", pregunta el vaticanista y afirma luego que "hubo una matanza, impensable para la mentalidad de entonces y explicable con la exasperación provocada por la crueldad de los cátaros, que no sólo en Béziers, sino desde hacía años perseguían a los católicos". Por ello, advierte que "sólo un cuentacuentos tipo Dan Brown puede hablar con ignorancia de una ‘mansedumbre albigense’". En su columna, Messori recuerda que el episodio principal ocurrió en la iglesia de la Magdalena, donde no cabían más de mil personas; y que Béziers no quedó despoblada y derrocada, porque hubo posteriores resistencias y fue necesario un nuevo asedio. "Una Liga Anticalumnia no sólo sería deseable y necesaria para los católicos, sino para dar lugar a un juicio ecuánime y realista sobre el pasado de una Europa forjada durante tantos siglos también por la Iglesia", finaliza Messori.

El ex terrorista ha titulado "Crimen e Iglesia en la historia". No "El Islam en la actualidad". Por lo demás, gaditano da en el clavo. Los que mataban y torturaban no eran unos incontrolados, sino que contaban con las bendiciones de Papas y Obispos.

VV #130 ¡Demuéstralo!, bacalao.

mesca cátaros, en el 129 a partir del tercer párrafo. Hay que acudir y analizar las fuentes, eso que a los lugarcomunistas os da tanto repelús.

VV ...el indio rebusca entre los mugrientos rincones de su humilde piti...

Dentro de Occidente el liberalismo se ha convertido en la libertad para el mal y para los criminales, lo que se aplica en destruir la libertad de los hombres de bien cuando en la vida social y en el orden legal quieren denunciar el mal y oponer dificultades a su difusión. Se percibe que al liberalismo poco le importa la libertad para el bien. Sólo le interesa la libertad para el mal; de modo que cuando alcanza el poder el liberalismo protege, favorece, prestigia la libertad para el mal, para la injusticia y el crimen.

gaditano 105# ¿Qué prpones? Según tú no debemos creer en dios y seguir siendo católicos?. Otros muchos a los que tú tanto aprecias cometieorn atrocidades. Alejandro Magno cometió muchas atrocidades es por ello que lo debemos borrar de la Historia? ¿Repudiarle y destruir todas sus esfigies?...no se qué pretendes salvo que te adoremos por tu sabiduría y te demos la razón además de pedir perdón por ser cristianos. Si a pesar de lo que dices hizo la Iglesia esta tiene tantos seguidores y creyentes tan mala no debe ser ¿no?

121# criticamos a la IZMIERDA porque es lo que nos ha tocado en mala suerte.

Siendo la Iglesia Católica el baluarte de la verdad y del bien, la ideología liberal no acepta la tutela que la Iglesia ejerce sobre las sociedades cristianas bajo pretexto de que la religión no debe interferir en la política, intenta silenciarla. Cuando ve que la Iglesia continúa interpelando las conciencias, el liberal -gaditano, mescalero- se arranca la máscara y comienza la persecución, primero velada, después abiertamente. Es lo que está sucediendo actualmente, en mayor o menor grado, en los diferentes países de Occidente. Lamentablemente, quien abre la marcha de este proceso de apostasía, que está desembocando poco a poco en una persecución es la propia cuna de la Cristiandad occidental, de la mano del liberalismo.

Dice LD, que el BCE inyectara en el circuito financiero 30.000 millones de Euros. Dice LD, que Israel comprará 1000 bombas antibunquer a EEUU. Tigrita dice que ya sabe donde irá a parar esta inyección de liquidez.

VV Quixote Liberalismo = masonería (no se le olvide)

#93 Hegemon1 : Yo no tengo que pedir perdón por los crímenes de los marxistas,porque no soy marxista. ¿Os pido yo a vosotros que pidaís perdón por los crímenes de los nazis? Yo no justifico los crímenes y las atrocidades de nadie. "La Iglesia ha pedido perdón no por algunas cosas sino por todas. No seas falaz" ¿Por "todas"? ¿Ha pedido perdón por el exterminio de los paganos? ¿Ha pedido perdón por perseguir a todas las demás religiones allí donde tenía poder? ¿Ha pedido perdón por bendecir las dictaduras y los crímenes de Franco,Pinochet y la dictadura Argentina? (Y podría seguir así hasta mañana..) #97 manuelp "La "noche de San Bartolomé" fue ordenada por el rey de Francia Carlos IX, que no era ninguna jerarquia católica." !Ja,ja,ja,ja! Si claro, y el papa(que no tenía nada que ver) "se enteró por la prensa" ! Y el que no tiene ni idea soy yo ! (Bendita inocencia) Y te vuelvo a repetir que no pertenezco a ningún partido,y que los comunistas no son mis "correligionarios ". En cuanto a tus hipóteticos "2857 millones" de muertos...pues no sé si a esa cifra hubieran llegado..pero si desde que asumió el poder omnípodo en Europa, la iglesia hubiera dispuesto de la "técnica" del siglo XX..a lo mejor se hubieran acercado o rebasado esa cifra. No olvides que lo único que inventó Hitler,es matar seres humanos de forma industrial..el antisemitismo lo inventó la iglesia católica. Saludos,majo. #99 bacon "en los países de base cultural cristiana pueden convivir ambas religiones" Añádele "actualmente". O sea,desde que gracias al legado de la ilustración y las revoluciones liberales,les quitamos a nuestros clérigos los poderes,que en los países musulmanes todabía detentan. ¿Podían convivir "todas" las religiones en la España de los reyes católicos ? Pues no,todos cristianos (y católicos,por supuesto),bajo pena de muerte. Y durante la teocracia Franquista,todos católicos,bajo pena de "muerte civil". Saludos majo. Por cierto... #100 alruga ! Mi reino por poder presenciar una cena de Navidad en casa de los Vidal ! !ja,ja,ja,ja,ja! Saludos a todos,majos.

115# gaditano.¡¡¡pillado!!!...los conceptos antiguos de la medicina era sangrar al enfermo para curarle la peste. También se amputaban brazos y piernas cosa que ahora es una atrocidad y antes lo normal. ¿Debemos entonces repudiar a la medicina y perseguir a los médicos actuales? Antes las leyes eran diferentes, lo que para nosotros son delitos antes no lo eran. ¿Son entonces censurables las leyes de antes, deben ser repudiadas y rasgarnos las vestiduras porque nuestros antepasados pensaran que asesinar a un ladrón que entra en tu casa es normal y ahora es enjuiciable? La ciencia antes creía que la tierra era redonda, o que el agua a partir del Ecuador hervía...¿hemos entonces de desconfiar de la ciencia, de los avances científicos hechos también estos, a partir de sangrías, de crímenes, de asesinatos?....¿es coherente pensar de esa manera, es decir, censurar lo de ahora por los hechos cometidos hace siglos?

mescaler, el 111 es para el 108

Cospedal asegura que Rajoy será "sin duda el candidato" del PP para 2012Mariano Rajoy salió "muy reforzado" del Congreso de Valencia. Así lo ha expresado la secretaria general del PP, María Dolores de Cospedal. Por todo ello, ha asegurado, en una entrevista en ABC, que para las elecciones de 2012 "creo sin duda que el candidato será Rajoy" por lo que "no temo escaramuzas".La popular se refirió también a la polémica renovación del CGPJ y recalcó que "lo más importante es que hemos llegado a un acuerdo sobre la modernización de la Justicia" apostando así por "dar normalidad institucional a este órgano". No,srta Cospedal, Rajoy salió retratado. Salió retratado como un déspota. Ud srta Cospedal, ¿ qué elecciones ha ganado ? ¿ Cuáles son sus méritos ? Yo creo que la respuesta también valdría para Rajoy. Y ud srta. Cospedal, ¿piensa que somos bobos los ciudadanos o qué? Llama ud modernizar la justicia en repartir la organización del poder judicial entre los políticos. ¿LLama ud mdernizar la justicia a que las sentencias no se ejecuten y los juicios no se resuelvan en 9-10 meses? - Yo lo vengo diciendo desde años, es de urgencia defenestrar a Rajoy del PP y a todo su equipillo, porque estos por su propio pie no se van ni de coña. Nadie entiende lo que pasó con el PP tras las últimas elecciones y nadie entiende que no haya oposición en este país. Estamos perdiendo el tiempo debatiendo sobre si la izquierda es más o menos criminal y corrupta de lo que creíamos. Estamos perdiendo el tiempo hablando de la crisis económica. Estamos perdiendo el tiempo, porque la única forma de devolver el país a la normalidad, empieza por recuperar el PP para la democracia, por arrebatárselo de las manos a Rajoy, Gallardón, Arriola, Villalobos, Soraya y demás farsantes. Estamos, en definitiva, perdiendo el tiempo, hay que quitar a Rajoy, las encuestas del PP en Galicia ya demuestran que lo que toca es un batacazo electoral del PP con Rajoy. Que este hombre siga ahí sólo es para encontrar el momento oportuno de regalar el PP a Gallardón y PRISA.

"un monje, Cesáreo de Heisterbach, que vivía en una abadía del Norte de Alemania de la que nunca se había movido, escribió un pastiche fantasioso conocido como ‘Dialogus Miracolorum’", en el que inventó "el milagro" de que "mientras los cruzados hacían estragos en Béziers (...) Dios había ‘reconocido a los suyos’, permitiendo a aquellos que no eran cátaros huir de la matanza" Vaya, pues entonces la Biblia, especialmente el Antiguo Testamento, es un PASTICHE FANTASIOSO: Y dijo Moisés: Jehová ha dicho así: A la media noche yo saldré por medio de Egipto, Y morirá todo primogénito en tierra de Egipto, desde el primogénito de Faraón que se sienta en su trono, hasta el primogénito de la sierva que está tras la muela; y todo primogénito de las bestias. Y habrá gran clamor por toda la tierra de Egipto, cual nunca fué, ni jamás será. Mas entre todos los hijos de Israel, desde el hombre hasta la bestia, ni un perro moverá su lengua: para que sepáis que hará diferencia Jehová entre los Egipcios y los Israelitas.

#141 No estamos hablando de una ciencia que progresa y aprende de sus errores, sino de una Iglesia que siempre ha afirmado poseer la verdad, y que ésta es inmutable.

mesca 114 Eso no es escabullirse, ¿verdad? ¿Piensas que la famosa frase se produjo? ¿Puedes demostrarlo?

Efectivamente, ha sido la Masonería Liberal la que ha parido el monstruo que amenaza con devorarnos a todos, la que ha parido la secta satánica-luciferina-masónica de los Illuminati, que odian a la Iglesia Católica y pretenden exterminar a los cristianos de la faz de la tierra, teniendo como objetivo supremo gobernar el mundo desde un nuevo templo judío reconstruido en la ciudad de Jerusalén, para después exterminar a todas las iglesias cristianas del mundo, para implantar su propia religión mundial: la adoración a satanás y a la bestia: "... y se maravilló toda la tierra en pos de la bestia, y adoraron al dragón que había dado autoridad a la bestia, y adoraron a la bestia, diciendo: ¿Quién como la bestia, y quién podrá luchar contra ella?" (Ap.13:3-4).

¡Cuánta actividad en los fámulos de los genocidas! Parecen creer que acumular m¡erda sobre los católicos es suficiente para ocultar sus horrendos crímenes. Por cada crimen que haya cometido la Iglesia, ellos han cometido mil, como poco. ¿Que acudimos al "vosotros más"? ¿Y qué? ¿No es verdad acaso que habéis sido vosotros los mayores criminales que han conocido los siglos? Partamos de esa base: que los crímenes los habéis cometido los socialistas. Concretamente, el 99.9 por ciento de ellos. Vamos a ventilar esa podredumbre y luego si queréis hablamos del 0.1 por ciento restante, cínicos sinvergüenzas. Y cuando pasemos a hablar de ese 0.1% hablemos también de los mártires de la Iglesia, que se cuentan por centenares de miles. Y hablemos de qué ha traído la Iglesia al mundo y qué habéis traído vosotros. Ayer puse unas muestras, para ir abriendo boca.

# 137 y # 139 ¡Y un huevo¡

Querido camarada zimmi dice usted: "¿Por "todas"? ¿Ha pedido perdón por el exterminio de los paganos? ¿Ha pedido perdón por perseguir a todas las demás religiones allí donde tenía poder? ¿Ha pedido perdón por bendecir las dictaduras y los crímenes de Franco,Pinochet y la dictadura Argentina? (Y podría seguir así hasta mañana..)" No sigas, ya has acabado hace tiempo. Yo no soy nazi, tú si eres de Izquierda por lo tanto los tuyos si que asesinaron a más de 100 millones de personas. Debes pedir perdón. La Iglesia si ha pedido perdón por los errores cometidos en el pasado, así lo han dicho, (creo que fue Juan Pablo II) y eso incluye a todos lo que dices. Pero en esa misma regla de tres ¿Ha pedido perdón Rusia por las atrocidades de Satlin, o Cuba por las de Castro, o Macedonia por las de Alejandro Magno y el deguello de los habitantes de Tiro y de otras ciudades? ¿Ha pedido perdón Roma por masacrar las tribus hispanas del norte, por la masacre de Cartago, por las conquistas de las Galias y pasar a cuchillo a muchos galos? ¿A pedido perdón Mongolía por Hengis Kan? ¿A pedido perdón China por inventar la polvora y Suecia por la dinamita y Nobel? ¿Ha pedido perdón Otto o Diesel por inventar el motor de explosión y significar eso la muerte de millones de personas en accidentes de tráfico? Absurdo ¿verdad?M; pues imaginate lo que tú dices camarada zimmie..

145# mescalero ¿Sólo la Iglesia es la Institución que dice poseer la verdad y esta es inmutable, sólo la Iglesia mescalero? Estamos hablando de una religión que progresa efectivamente mescalero, que avanza y que se reforma. Según mescalero como no hay acción redentora ni de arrepentimiento y las acciones de la persona aunque tengan buenas intenciones, como esta hizo cosas muy malas, deben estar opacadas. Acaba de hacer una apología de la pena de muerte o de la perpetua. Para mescalero nadie que entre en la cárcel, sea cual sea su delito, no debe salir. ¿Te das cuenta de lo que dices? Un policiía mata a un delincuente que porta un arma y que su intención es matar al policía. Este policía según m,esaclero no sirve, hay que apartarlo porque asesinó aunque su función sea la de proteger y hacer el bien.

Ni la Biblia se puede interpretar de forma literal. Todo el mundo lo sabe mescalero. Como también saben que la interpretación o la lectura de la Biblia es mucho menos dañina que cualquier panfleto de la izqueirda, y entre ellos las ideas de Marx y Engels.

# 140 zimmie Mire majo, como fin de fiesta, porque ya me he hartado de la misma tabarra todos los dias, entre los integristas de un lado y de otro con el monotema superrepetitivo le diré que, como no podia ser menos, su tesis de que el antisemitismo lo inventó la iglesia católica está calcada de Goebbels. ¿Eran católicos Nabucodonosor,Antioco,Vespasiano, Adriano que arrasaron Jerusalén y la nación judia?. No me conteste,gospodin ,porque no pienso seguir polemizando absurdeces con usted.

#153 Los romanos no eran antisemitas. Arrasaron Judea no porque fuera una provincia judía, sino porque era una provincia REBELDE. Y los romanos con los rebeldes no solían ser compasivos.

154# mecsalero...¿Debe pedir perdón Roma por tanto por arrasar Judea?

Zimmie: tú, y el partido al que has votado, sois los herederos (y, por ello responsables) de más de 100 millones de muertos. Atrocidades por las cuales, ni habeis pedido perdón, ni se espera dicho evento. Más aún: os sentís orgullosos de esa herencia, y así lo haceis notar cada vez que halais con nostalgia de la URSS o de la Segunda República, o parloteais con admiración acerca de Cuba o China. Es por ello, zimmie, que no tienes la más mínima fuerza moral para siquiera intentar importar ningún tipo de doctrina ni de ética. Pues sois los herederos y admiradores de unos asesinos. Esperoq ue ahora te haya quedado claro por qué no me sentaría a hablar contigo, si no fuera para escupirte a la cara con todo mi desprecio.

Te equivocas Pablo1, no sabes el daño que le puedes hacer a esta gente sentandote en una mesa y empezar a hablar. A ellos se les acabarían los argumentos enseguida y se levantarían de la mesa. Esto lo he comprobado.

#155 Are you kidding?

Que atajo de descerebrados, digno de ver. Dice el impresentable: mescaler dijo el día 15 de Septiembre de 2008 a las 13:03: ¿El #111 es obra del moderador? ¿Volvemos a las andadas? Curiosamente el mensaje 111 no es de mesca, es el siguiente: “alruga dijo el día 15 de Septiembre de 2008 a las 12:52: yo en concreto escribo (cuando no me ven) desde el ordenador del director del centro de minusvalidos psiquicos donde estoy internado” ¿y como puedes decir esto si no es que tu tambien eres el sabio Arruga. Y para arreglarlo dice al final: alruga dijo el día 15 de Septiembre de 2008 a las 13:32: mescaler, el 111 es para el 108 ¡¡¡Impresionante, que genios de la proaganda!!! …. A lo “Esteso” como decía el otro día. Vamos que además de cobardes y traidores a su patria son unos tuerce botas de cuidado. Y pretenden dárselas de eruditos juzgando al cristianismo y a la historia……¡¡¡que personajes!!!

# 154 Pues claro, el antisemitismo es una doctrina del siglo XIX, por eso acusar de inventora de ella a la iglesia católica es falso, Por lo demás que se hubiera dado una vuelta por las naciones islámicas, para ver como se trataba a los judios en ella.

¿Y tú mescalero?, are you kidding me?

Pues yo me alegro de no ser un españolufo como tú. Que lo disfrutes.

K. Chesterton: Por qué me convertí al catolicismo: http://www.aciprensa.com/vejemplares/chesterton.htm

Te aseguro que lo disfruto mesaclero, lo disfruto y estoy muy orgullosos de ser esapñol. Algo con lo que tú soposrtarás rtoda tu vida por desgracia para tí. ¡¡vaya cruz la tuya ser lo que odias!!!

Yo también soy español, Hegemon. Pero un español corriente, no un nazionanista españolufo como tú. Por cierto, el #162 iba dirigido a dele.

Agapito Maestre siempre tan agudo: "El cristianismo, sí, vuelve a ser el estro central de Occidente para enfrentarse tanto al totalitarismo ateo como al de origen islamista. Eso es, una vez más, lo que se ha escenificado en Francia. Eso es lo que ha reflejado toda la prensa europea, incluida la más sectaria y partidista, pero profesional a la hora de informar. Pues eso, exactamente, es lo que no ha comprendido la torpe prensa española, tan "progre" como analfabeta. Claro que hay excepciones, pero lo normal ha sido el chiste fácil y grosero, el bajonazo intelectual y el anticlericalismo inculto"

165# tú lo que eres es un pobre desgraciado y un amargado que odia lo que eres y en qué país te tocó vivir....

#167 Y tú un pobre infeliz al que le han llenado la cabeza de tonterías y el corazón de odio...

Señalo de nuevo esta frase de Agapito resumen de todo lo que algunos discuten aquí y lo que yo he dicho varias veces: La Iglesia es la oposición al totalitarismo progre. "El cristianismo, sí, vuelve a ser el estro central de Occidente para enfrentarse tanto al totalitarismo ateo como al de origen islamista..."

Venga Mesca has honor a tu patria y grita comigo ¡¡¡Viva España!!!

#150 Hegemon1 Amiguete hegemon: No toda la derecha es "fascista" o "nazi",ni toda la izquierda es "stalinista". ¿Tan difícil de entender es eso? Yo no presupongo que cualquier persona que se defina de derechas,tenga que estar de acuerdo con los crímenes del nazismo... Por qué yo,si me defino de izquierdas,presumiblemente tengo que estar a favor de los crímenes de las dictaduras comunistas totalitarias ? Yo condeno sin paliativos los crímenes de dichas dictaduras,porque no soy marxista;y condeno sin paliativos los crímenes de los cristianos,porque no soy cristiano. Dado que no soy ni marxista,ni cristiano yo no tengo que pedir perdón por sus crímenes respectivos. Dices que cuando la iglesia ha pedido perdón por los "errores" cometidos en el pasado,eso incluye a "todos".. Pues no sé si es como afirmas,pero en cualquier caso...¿no demuestra eso que las "verdades eternas" que justificaron dichos "errores",no lo eran si ahora hay que pedir perdón por ellos? O sea... ¿Tendrá el papa de dentro de dos mil años,que pedir perdón por discriminar a divorciados,mujeres,homosexuales etc..? Pues eso...no os agarreís como clavo ardiendo a unas presuntas "verdades eternas",que como las de antaño es posible que tengaís que pedir perdón en el futuro. Saludos majo. #153 manuelp El antisemitismo "moderno",o sea,perseguir a los judíos por "deicidio",lo inventó la iglesia católica.(y no precisamente en el siglo XIX,como dices tú que "tanto sabes"). Saludos,majo. #156 Ya he contestado sobradamente a todas las cosas de que me acusas,cuando hable con "nostalgia" de la URSS,o de Cuba o de China vienes y me lo hechas en cara. Supongo que negarse a sentarse conmigo,sino fuera para escupirme a la cara con todo tu desprecio,debe de estar incluída en tu ética y moral "cristianas". Pues con tú pan te la comas. Saludos,majo.

168# Querido mescaler, yo no odio a nadie lo primero porque no me siento inferior a nadie y menos a tí. A tí te tengo lástima y siento piedad por tu desgracia. Rezo por ti y por tu salvación y que dejes de odiar a todo el mundo, hasta a tí mismo y que Dios te ayude a aceptar lo que eres, que te guíe y te ilumine querido hermano mescalero.

Dice mescaler que él es un español corriente. Ya puede imaginarse uno los ambientes que frecuenta para haberse hecho una idea de lo que ser un español corriente. Los españoles corrientes, mescaler, amamos a España. Nos pasa igual que a los franceses corrientes, a los alemanes corrientes, a los italianos corrientes...

La Iglesia pide perdón ahora porque ha perdido el poder temporal y no puede ocultar sus innumerables crímenes.

Yo también amo a España, denebola. Se puede amar a España y no ser un españolufo, ¿no lo sabías?

A la Iglesia le debemos una obra gigantesca. Si eliminásemos todo lo que ha construido de bueno (y esa es la intención de los mescaleros) volveríamos directamente a la barbarie (y esa es la intención de los mescaleros) Por cierto que la extremada "sensibilidad moral" de los mescaleros aún no se ha arrodillado para pedir perdón por el grueso de los crímenes que se han cometido en la Historia, y que los han cometido ellos. ¿Cómo se entiende? ¿Cómo se entiende que mescalero, "ciudadano del mundo" no haya tenido ni media palabra para esas decenas de miles de esclavos cristianos sometidos en Sudán? Y es que la sangre de la Iglesia que tanto les gusta señalar a los mescaleros es, ante todo, sangre de mártires.

Venga Mesca has honor a tu patria y grita comigo ¡¡¡Viva España!!!

La Iglesia Católica es para los hombres lo que la estrella polar para los navegantes o lo que las matemáticas para la ciencia. Es el faro que señala el camino de la nao Occidente en su zigzaguearte navegar. Es la referencia que nos incomoda cuando nos hemos escorado hacia un lado o hacia el otro. Es la montaña que orienta nuestro camino en el horizonte para no perdernos por sendas retorcidas. Es el obelisco que nos recuerda en sus inscripciones el pasado y nos señala el futuro. Es aquella que esta por encima de los apetitos de los hombres sean Papas o labriegos, por eso la llaman Dogmática. Y gracias a Dios que es así, si no seria como una cometa al viento al igual que las demás opiniones de los hombres. La Iglesia por su misma concepción y naturaleza esta por encima de los caprichos de los hombres ya sea este monaguillo o Papa. Siempre que los Papas se han desviado de ella han quedado en evidencia por que ella en verdad no se mueve. Los Filosofastros dicen: “El Anticatecismo. Doscientas Razones en contra de la Iglesia y a favor del Mundo (con Horst Herrmann). Editorial Yalde. ISBN 84-87705-31-6” Cuando realmente solo piensan en una y una les vale: el hedonismo materialista, el placer de los sentidos y el odio a las virtudes de sacrificio. Nada más hay en sus doscientas razones que no venga a estar de acuerdo con ello. ¿En contra de la Iglesia y a Favor del Mundo? Qué ¿acaso no es la Iglesia de este Mundo también? Con sus sucios y grasientos dedos pasan las páginas del libro de la moral, escrito con sabiduría religiosa, estos “Buenistas” del “Mundo” y sobre los lamparones que dejan reescriben sus profundas y dañinas papanatadas.

denbola, tienes un mensaje. Un saludo.

zimmie: algún día descubrirás la inmensa diferencia que hay entre ser Cristiano y ser gil.ipollas. Y, si no la llegas a descubrir, es asunto tuyo: a mí me importa una mie.rda lo que llegues o no a descubrir.

Querido camarada zimmie dices en 171#: No toda la derecha es "fascista" o "nazi",ni toda la izquierda es "stalinista". A ver si es verdad, te aplicas el cuento y dejas de generalizar. A ver si de una vez haces lo que predicas. "¿Tan difícil de entender es eso?" Cuando se trata de tí SI. "Yo no presupongo que cualquier persona que se defina de derechas,tenga que estar de acuerdo con los crímenes del nazismo..." Yo soy de derechas liberal y no tengo nada que ver con el nazismo ya que este era socialista muy contrario al liberalismo que yo comparto "Por qué yo,si me defino de izquierdas,presumiblemente tengo que estar a favor de los crímenes de las dictaduras comunistas totalitarias ?" Y yo te pregunto lo mismo, si soy cristiano ¿por qué crees que estoy de acuerdo con los crímenes del cristianismo cometidos por los hombres en nombre de la Iglesia? "Yo condeno sin paliativos los crímenes de dichas dictaduras,porque no soy marxista;y condeno sin paliativos los crímenes de los cristianos,porque no soy cristiano. Dado que no soy ni marxista,ni cristiano yo no tengo que pedir perdón por sus crímenes respectivos" Ahí está la diferencia, los condenas porque no eres marxista, ¿y si lo fueras? y porque no eres cristiano también los de la Iglesia...pues yo lo soy y los condeno pero no por ello debo renunciar a la labor de la Iglesia que es muy importante mucho más que los crímenes que haya podido cometer hace siglos, por los que ha pedido perdón (no tendría porque ya que se cometieron en contextos históricos y sociales muy diferentes de lso de ahora) Y yo, por ser de derechas liberal no tengo porque censurar a toda la izquierda cuando en algunos casos comparto ideas y políticas sobretodo la que defiende a España, a la nación unida y solidaria que debe ser.

Dice Mescaler: Si un cristiano comete un crimen, la Iglesia no tiene nada que ver. Si un socialista comete un crimen, el Partido no tiene nada que ver. Tal para cual: la misma m¡erda. Bueno, mesca para que seas feliz vamos a suponer (no es verdad) que el cristianismo sea una ideología política como el socialismo. Bien, ya sabemos los crímenes que condena la Iglesia: los pecados, que se combaten con las virtudes. ¿Puedes relatarme los “crímenes o pecados” que condena el Socialismo y decirme de donde proceden? Otra pregunta ¿si un cristiano comete un crimen de los que condena la Iglesia es o se esta comportando este como un cristiano? Los hombres, la política, los intereses, la historia podrán decir que un criminal que se dijo cristiano era un héroe o un santo cuando realmente fue un criminal. La Iglesia señala los crímenes, si el “cristiano” los cometió, entonces es un criminal. No obstante será juzgado……. Pero ¿y tú mesca sino eres socialista eres entonces Liberal? ¿O tal vez mesca seas algo asín como el Venerable: Libertario no anarquista (o no se qué otra ridiculez)?... ¿o era tal vez anarquista no libertario, o libertario anarquista o…. bueno del copón libertario anarquizoide o………? Por cierto. Venga Mesca has honor a tu patria y grita comigo ¡¡¡Viva España!!!

oh, que bonita prosa la de 178 .... que pena que las iglesias se esten quedando vacias ..snif!

zimmie..¿Tú estas libre de toda culpa, eres un santo, jamás has tenido que pedir perdón? Que necio eres macho. ¿Roma ha de pedir perdón por su imperio y las masacres que cometió?

183# alruga ¿de verdad que se quedan vacías?

atencion !! ...has escrito copón ....¿no te estaras refiriendo al sagrado caliz?

DeElea, para hablar de Iglesia con la izquierda habría primero que asegurarse de que están arrepentidos por haber asesinado a 8000 cristianos por el mero hecho de serlo, no hace mucho. Eso nos permitiría pensar que sus razonamientos no están inficionados de saña manifiesta. Vamos, que puede considerarse tales razonamientos. En segundo lugar, habría que estar seguros de que saben de qué hablan. De que saben cual es la doctrina de la Iglesia y tienen los rudimentos de su Historia. Eso nos permitiría pensar que estamos hablando sobre lo mismo, en lugar de sobre la santa congregación de los fieles unos y sobre una caricatura deleznable los otros. En tercer lugar, deberíamos asegurarnos de que la izquierda tiene un propósito constructivo. Que al menos, aunque difiriésemos en los medios, nuestros fines, si no equivalentes, podrían ser aceptables para los otros. Sin embargo, lo único que sabemos de ellos y constata la Historia es la afición al crimen, mejor si merecen el nombre de genocidios, el envilecimiento de las sociedades (sólo piénsese en la Europa del Este) y la forja de gigantescas operaciones de propaganda. Allí donde babean esterilizan a las sociedades, que quedan emasculadas para cualquier cosa creativa, ya sea arte, ya ciencia, ya literatura. Ninguno de estos tres supuestos se verifica, luego carece de sentido hablar con ellos. Salvo, quizás, porque son una excusa para poner por escrito las verdades que no deben quedar silenciadas.

Venga MescArruga has honor a tu patria y grita comigo ¡¡¡Viva España!!!

Por eso se oye este refrán "Que Viva España" Y siempre la recordarán "Que Viva España" La gente canta con ardor "Que Viva España" La vida tiene otro Sabor, Y España es la Mejor ...tachin,tachin,tachin

Alruga, mescalero, es en la religión católica donde encontrareis consuelo a vuestro odio, a vuestros temores, a vuestras fustraciones y amargas experiencias. Ayuda a aceptaros. Se que os repugna que millones de niños hambrientos aún sobrevivan gracias a la acción de la Iglesia Católica ya que preferís que se mueran antes de que sean adoctrinados por la Iglesia y el amor al prójimo. Pero sobretodo que tengan esperanza de seguir en este mundo gracias a la fé en Dios....(parezco un cura pero es que me lo ponen a huevo)

Denebola. Efectivamente. Estos reúnen todos los supuestos que describe. Y ciertamente además de mentir y emponzoñar no tienen ni la mas minima idea de lo que hablan, no son mas que unos resentidos zopencos. Pero ya sabe como funciona la mentira, y yo que tiendo a Quijotesco no tengo la real gana de que campeen impunemente. Así que casi más que discutir con ellos, que de nada discuten, me dedico a divertirme con ellos y sus podridos cerebros. Ahora les dejo un rato. saludos amigo Denebola.

190...si es lo que me dice el capellan de la institucion donde estoy internado

dele, puedes repetirlo las veces que quieras, pero, por favor, no sigas dando patadas al idioma y escribe "haz honor".

Mi Querida EspañaMi querida España Esta España mía, Esta España nuestra De tu santa siesta Ahora te despiertan Versos de poetas ¿dónde están tus ojos? ¿dónde están tus manos? ¿dónde tu cabeza? Mi querida España Esta España mía, Esta España nuestra Mi querida España Esta España mía, Esta España nuestra De las aras quietas De las vendas negras Sobre carne abierta ¿Quién pasó tu hambre? ¿Quién bebió tu sangre Cuando estabas seca? Mi querida España Esta España mía, Esta España nuestra Mi querida España Esta España mía, Esta España nuestra Pueblo de palabra Y de piel amarga Dulce tu promesa Quiero ser tu tierra Quiero ser tu hierba Cuando yo me muera Mi querida España Esta España mía, Esta España nuestra

Victor Manuel a Franco: Hay un país que la guerra marcó sin piedad. Ese país de cenizas logró resurgir. Años costó su tributo a la guerra pagar. Hoy consiguió que se admire y respete su paz. No, no conocí el azote de aquella invasión). Vivo feliz en la tierra que aquél levantó, Gracias le doy al gran hombre que supo alejar, esa invasión que la senda venía a cambiar. Otros vendrán que el camino no habrán de labrar. Él lo labró, a los otros les toca sembrar. Otros vendrán que el camino más limpio hallarán. Deben seguir por la senda que aquél nos marcó. No han de ocultar hacia el hombre que trajo esta paz, su admiración, y por favor, pido, siga esta paz.

No te he oído bien con el ruido de la música el tachin tachin y el tachan tachan ya sabes mescarruga, pero ahora, si quieres, grita conmigo con el respeto debido a la gloria que merece ¡¡¡viva España!!! ahora si aDios

Si hasta Victor Manuel debe pedir perdón..¿no creeis?

Hegemon1, http://www.youtube.com/watch?v=qOPaLLpoFzk Siempre es agradable recordar su voz. Saludos.

El año pasado en la manifa de Rajoy en Colón se cantó la canción esta de "sin ira libertad...." y lararala....que se cantó en la transición por la izquierda...jajajajajajaj...qué cosas pasan, hasta que los que les repugna la Iglesia se pongan de gala para contraer matrimonio. ¿Si tanto asco le tienen a la Iglesia porqué el lobby de Zerolo está tan interesado porque se les reconozca dentro de la Iglesia sus matrimonios homoparentales?...si al final todos son cristianos.

muy buena denebola....siempre agrada escuchar esa canción.

Y que me dices de esta denebola.....tiene más tela esta canció. Se me ponen los pelos de punta y algo pesado en la garganta.... http://es.youtube.com/watch?v=ep9dKLlJezw&feature=related

VV El verdadero abuelito de Víctor... http://www.youtube.com/watch?v=XalbWGb1Pco

Una breve Historia de la Iglesia. Si los mescaleros tuviesen un trabajo decente, en las horas de asueto podrían incluso leerla. En la misma página está la Historia de la Iglesia de J. Lortz. Mucho más extensa y por ello quizás fuera del radio de acción de los entendimientos progres. http://www.conoze.com/index.php?accion=contenido&doc=7860 Sobre la doctrina, recomiendo que, por el mismo trabajo que cuesta ir a la wiki, se vaya al sitio del Vaticano. Hay allí muchas cosas que leer. Y ¿quien sabe? ¿Acaso no sopló el Espíritu sobre Saulo? ¿No podría iluminar a alguno de estos progres filogenocidas?

#201,Hegemon1 Fantástica. Dice uno de los comentarios: "lo siento señoras y señores... pero no todo el mundo puede nacer en España! ¡VIVA ESPAÑA!

#180 Pablo1 !Ah! ..¿me estás presuponiendo que no hay ningún cristiano " gil.ipollas" ! Mucho presuponer me parece.. P.D Muy "hábil" tu método de burlar el detector de "palabras malsonantes" del sistema. Gracias,majo. #181 Hegemon1 "A ver si es verdad, te aplicas el cuento y dejas de generalizar. A ver si de una vez haces lo que predicas" Yo practico lo que predico...desde que estoy aquí no he llamado "fascista" o "nazi" a nadie,todos vosotros en cambio me habeís puesto automáticamente la etiqueta de "Stalinista" sin saber nada de mí. "¿por qué crees que estoy de acuerdo con los crímenes del cristianismo cometidos por los hombres en nombre de la Iglesia?" Yo no presupongo tal cosa.Lo que critico es la doble vara de medir: "Qué perfidos los del PSOE que todabía,después de 70 años, no han pedido perdón por lo de Asturias,y qué buenos los católicos que sólo hemos tardado como 1500 años en pedir "perdón" por nuestros "errores"". "Ahí está la diferencia, los condenas porque no eres marxista, ¿y si lo fueras?" Hubo marxistas que condenaron el totalitarismo soviético...¿te suena George Orwell? "(no tendría porque ya que se cometieron en contextos históricos y sociales muy diferentes de lso de ahora)" Hombre..con ese argumento yo también puedo disculpar la revolución de Asturias ! "Y yo, por ser de derechas liberal no tengo porque censurar a toda la izquierda cuando en algunos casos comparto ideas y políticas..." A ver si es verdad, te aplicas el cuento y dejas de generalizar. A ver si de una vez haces lo que predicas...¿te suena? Saludos,majo. #184 Hegemon1 No me ufano de ninguna de esas cosas. "¿Roma ha de pedir perdón por su imperio y las masacres que cometió?" El imperio Romano ya no existe. La iglesia católica si. #190 Pues menudo ejemplo que dan algunos por aquí de odio,temores o frustaciones ! si el catolicismo os ha hechos er mejores,habría que haberos conocido antes ! Saludos,majo.

El que al oir ¡Viva España¡ ¡Viva España¡ no responde Si es hombre, no es español Y si es español, no es hombre.

VV #205 Tú no eres stalinista, ni socialista, ni comunista, ni anarquista...eres un descerebrao.

VV #206 ¡Arriba España!

[Un héroe español: Blas de Lezo](II) [Hilo anterior] manuep #112 Hegemón1 Gaditano manuelp: Estoy de acuerdo totalmente con su comentario. Lo de Bruno Alonso y sus arrebatos patrióticos lo he puesto para que el progrerío vea que, cuando interesa (como le interesó a Stalin durante la IIGuerra Mundial), se pasa del "internacionalismo obrero ", "mi patria es la Humanidad" o, como ahora, "la put.a España", a destapar el frasco de las esencias patrias con eso de "los soldados y marineros republicanos, en su lucha por la libertad y la independencia de la Patria", que, como he dicho, ni el más exaltado falangista del momento (de aquel momento) lo habría expresado más lírica y épicamente. Mis amigos británicos y americanos -y son muchos, pues llevo 40 años trabajando con ellos, de ellos 2 en los EEUU- no tienen ni idea de la "guerra de la oreja de Jenkins"; cierto que el asunto no está oculto en su historiografía, pero no está presente en su cultura general, como está la derrota de Trafalgar entre nosotros. En cuanto a Bruno Alonso, fue el propio Indalecio Prieto, y no Negrín, quien le colocó como Comisario Político de la flota. Los temas de la Marina de guerra española los conozco relativamente bien, pues tres tíos míos eran oficiales de la Armada al comenzar la Guerra Civil. Dos fueron asesinados por los marineros de los Comités comunistas (que había en cada barco importante de la Armada,así como en las bases) (*) y el otro llegó a ser uno de los más altos oficiales de la Flota republicana. (*) El historiador Hermenegildo Franco Castañón, capitán de navío de la Armada, en su excelente libro Por elcamino de la Revolución, demuestra fehacientemente la falsedad de la supuesta reacción "espontánea" de la marinería, tras el Golpe del 17-18 de Julio de 1936, que les llevó a los asesinatos en masa de sus oficiales. Tales asesinatos fueron la obra de los Comités revolucionarios de fuerzas izquierdistas, que ya se habían formado en los años 20, y que estaban durmientes a la espera de la orden de actuar. Los revolucionarios profesionales (y toda, TODA la izquierda obrerista lo era en aquellos años) no dejan nada a la improvisación. Los Comités también existían en el Ejército. La Masonería, por su parte, estaba infiltrada entre la oficilidad, tanto del Ejército como de la Armada. (Enviado por leadlag)

#199 Hegemon1 "porqué el lobby de Zerolo está tan interesado porque se les reconozca dentro de la Iglesia sus matrimonios homoparentales?" ¿¿¿ Comorrrllll ??? (Pronúnciese Chiquito style) #207 ArrowEco Yo también te quiero,amiguete. Saludos. Y ya que os veo tan exaltados... Venga...¿quién se sabe "montañas nevadas"? !Munuda panda de "liberales" ! !ja,ja,ja,ja,ja,ja!

"Libertad sin ira" era la canción publicitaria que utilizó Diario 16 en su lanzamiento. La letra no es precisamente "izquierdista".

zimi 210 (te noto una risa nerviosa) Exaltados, ¿quién? ¡Si cuando habéis visto que Moa osaba hablar de la Iglesia, los lugarcomunistas habéis saltado como si os hubieran pinchado en salva sea la parte y agarrado la lata de gasofa! Otra canción antigua con imágenes instructivas: http://es.youtube.com/watch?v=hz0YmsuLS4c

Averigüe si es usted un españolufo con este sencillo test. Elija las respuestss a) o b). Pero sea sincero, ¿eh? ¿QUÉ ES LO QUE MÁS ME INDIGNA? a) Que quemen banderas españolas b) Que contaminen el medio ambiente a) La manipulación de la historia b) Los beneficios de los grandes bancos a) Que alguien se cague "en la pvta España" b) Que los servicios públicos no funcionen a) Los letreros y los nombres en inglés b) La especulación inmobiliaria Si usted se decanta por las respuestas a), es un españolufo de tomo y lomo. Lo sentimos.

#212 IdeA Amiguete IdeA: Normalmente "salto" por casi todo lo que escribe el sr.Moa,no sólo cuanda habla de la iglesia. Antes de encontar este blog tan "liberal",no hubiera podido concebir,que alguien en pleno siglo XXI llamara a Zapatero "Stalin",a las ministras del gobierno "tiorras",a los homosexuales "tarados",y a las mujeres que fuman p.... (no lo dijo pero bien que se le entendió). Gracias por el enlace de la canción que me pones,pero es que prefiero el "heavy metal". Saludos majo. Por cierto.. Si para ser Español hay que decir cosas como #206...que me borren,que yo me hago Austro-Húngaro !

VV Todas las respuestas me indignan...a excepción de la de los letreros (salvo que esten en vasco, catalán, gallego)

zimmie, te olvidas de las chicas jóvenes que "se visten como pvtas"...

VV Descerebrao...te la dedico: http://es.youtube.com/watch?v=F-0HwH81B4E&feature=related

#217 ¿Dieron la vida por su patria o por la patria de Bush?

VV Indio Tú no sabes lo que es ser patriota porque eres un apátrida. Arría la bandera arco iris y teletranspórtate a Gamínedes, hijo de Star Wars.

mesca Mescalufo Quien no respeta la bandera, que es un símbolo común fácil de respetar, menos respetará el medio ambiente común, de cuya contaminación se puede lucrar (claro que los que queman banderas también se lucran, seguramente). Quien manipula la historia manipula tu mente y tu bolsillo (que es lo que te importa). Quien se cisca en su país se ciscará en sus trasportes y en sus viajeros. Si los nombres y letreros están en inglés, los feroces especuladores son extranjeros.

# 214 Si para ser Español hay que decir cosas como #206...que me borren,que yo me hago Austro-Húngaro ! No hace falta que se borre ahora, esta usted borrado hace tiempo. Por cierto, en la próxima ocasión de luchar por su "nación" catalana ¿hará usted como su admirado(supongo) José Dencás en el 34 y se escapará por las cloacas ó combatirá?.

Una noticia que estoy seguro de que le habrá encantado a Don Pío: la Pasarela Cibeles ha pasado a llamarse Cibeles Madrid Fashion Week. Luego dirán los diseñadores españoles que buscan tener una identidad propia y no copiar a los de fuera.

VV Indio, descerebrao Os voy a poner una imagen que puede herir vuestra sensibilidad (estáis avisados). No sé si lo podréis soportar... http://img.blogdecine.com/2008/06/jesusito%20en%20la%20cruz.jpg

#222 Ya lo comentó... ¡y le echó la culpa a Esperanza Aguirre!

#223 Me pareció una excelente película.

# 209 lead Por cierto, ya que le veo puesto en el tema, que datos tiene usted sobre quien hundio al crucero Baleares. ¿Fueron los torpedos, de casualidad, de los destructores Sánchez Barcáiztegui,Lepanto y Almirante Antequera?.

Los aviones llegan a Londres repletos de espanholes en busca de trabajo. Esto se esta pareciendo cada vez mas a la epoca de los sesenta, en la que todo quisqui se iba a Alemania a trabajar, aunque ahora existen ciertas diferencias, como el hecho de que estamos manteniendo a millones de extranjeros parados en Espanha, y los pocos trabajos disponibles, los ocupan otros cuantos millones de extranjeros, porque estan dispuestos a trabajar por nada y a veces por alojamiento y comida. Esta es la politica de Zetapedo, que mira con verdadero concernimiento por su pueblo, porque no le falte nada y viva en un pais prospero. Gracias a Zetapedo vivimos sometidos a las normas que nos imponen los extranjeros, (a veces a golpe de navaja). Viva Zetapedo.... desterrado en una Isla de canibales.

lead 209 dice "Mis amigos británicos y americanos ...no tienen ni idea de la "guerra de la oreja de Jenkins"; cierto que el asunto no está oculto en su historiografía, pero no está presente en su cultura general...." En parte eso es porque, tras la derrota de Vernon por Blas de Lezo, en Inglaterra se prohibió escribir sobre ello, prohibición que se cumplió durante más de un siglo. No asimilaron fácilmente la derrota, en parte porque habían saboreado la victoria con antelación: Vernon había hecho acuñar medallas donde se mostraba a Blas de Lezo arrodillado frente a él, rindiéndose. Una curiosidad: en Cartagena de Indias maldecían a Blas de Lezo, diciendo que si no hubiese sido por "su culpa", ahora hablarían inglés. Otra: pregunte a sus amigos británicos y americanos de que les suena Francis Drake; verá que hablan de él como de un explorador. Saludos

Y los españoles creen que el Cid era el modelo de caballero cristiano, cuando no pasó de ser un mercenario que combatía por los musulmanes cuando le convenía.

#216 !La culpa es de los padres sociatas,que las visten así !! !Muy bueno tu test! Saludos,majo. #217 Que pena que en el ordenata que estoy ahora no tenga altavoces..cuando llegue a casa la escucharé que seguro que tiene que ser buenísima!! !que majo eres! A ver que te parece la letra de esta: "Mi vecino de arriba es un fulano de tal. Es un señor muy calvo, muy serio y muy formal que va a misa el domingo y fiestas de guardar que es una unidad de destino en lo universal, que busca en esta vida respetabilidad, que predica a sus hijos responsabilidad. y llama libertinaje a la libertad. Ha conseguido todo menos felicidad. Mi vecino de arriba hizo la guerra y no va a consentir que opine a quien no la ganó. Mi vecino es un recto caballero español, que siempre habla ex cátedra y siempre sin razón. Mi vecino de arriba es el lobo feroz, que va el domingo al fútbol y ve televisión, que engorda veinte kilos si le llaman señor, que pinta en las paredes: "rojos al paredón". Al vecino de arriba le revienta que yo deje crecer mi barba y cante mi canción. Mi vecino de arriba es más hombre que yo, dice que soy un golfo y que soy maricón. Mi vecino de arriba se lo pasa fatal y que yo me divierta no puede soportar, cuando me mira siente ganas de vomitar; si yo fuera su hijo me pondría a cavar. Mi vecino de arriba en la barra del bar, cuando se habla de sexo dice que es Superman, es una pena que su mujer no opine igual. De sexo, las mujeres no debían de opinar. Mi vecino de arriba un día me pescó magreando a su hija dentro del ascensor. Del trabajo volvía cuando reconoció la voz que me decía: "quítate el pantalón". Aún estoy corriendo, no quiero ni pensar lo que habría sucedido si me llega a alcanzar. Como hay niños delante no les puedo contar lo que con su cuchillo me quería cortar. Me he cambiado de casa, de nacionalidad, pero, a pesar de todo, todo ha seguido igual; los vecinos de arriba inundan la ciudad, si tu vives abajo, no te dejan en paz." Mi vecino de arriba.Joaquín Sabina. (por cierto..la peli de Gibson a mí me gustó mucho,la verdad) #221 manuelp "No hace falta que se borre ahora, esta usted borrado hace tiempo" Hombre,si por ti fuera no tengo ninguna duda... (Vuelvo a insistir..¿cual es el problema,los "separatistas" o los "separadores"?) ¿ Y por qué "supone" que admiro a Dencàs? Creo que fue Tarradellas quien dijo: "¿Dencás?,era alguien al que le hubiera gustado pasar a la historia con el apodo de "Mussolinet"". Creo que el anciano político dió en el clavo.. No admiro a ningún filofascista como Dencàs...pero si que creo que si éste hubiera enarbolado la "rojigüalda" en vez de la "senyera",muchos aquí le defenderían. Saludos,majo (y no presupongas tanto).

VV ¡Hombre, un fan de Sabrina! Lo que hace droga...un saludete, majo, que te la pique un escarabajo.

# 206 manuelp Suscribo totalmente.

La indigencia que exhibe mescalero en #213 es espectacular. Bastará una muestra: a) Que alguien se cague "en la pvta España" b) Que los servicios públicos no funcionen No es extraño que viniendo de donde viene, donde por ser analfabeto hacen ministros, sea incapaz de distinguir los dos planos de la realidad humana: el instrumental y el simbólico. El primero consiste en aquellas cosas que fabricamos y usamos para procurarnos comodidades o satisfacer necesidades: por ejemplo, comida y transporte. El segundo es la verdadera patria del hombre: la patria de las ideas. En verdad que, si es preciso definirle a alguien los conceptos simbólicos, ese tal no merece ni ingresar en la comunidad de los hombres ni prosperar con sus enseñanzas. Es el caso que la "pvta España" hiere de forma grosera el nombre que remite a una realidad espiritual que para los hombres normales es sagrada. Pero en España y fuera de ella. Ahora y siempre. Viniendo de donde viene, no es extraño que anteponga una realidad instrumental a una simbólica. El plano instrumental es, para entendernos, el plano de los cerdos: se presiona aquí y sale agua. Se hoza allí y sale pienso. No hay más. Pero media un largo trecho entre los cerdos y los hombres y para estos, que viven de símbolos y piensan con símbolos, las realidades del espíritu, por ser más elevadas, son primero. Así fue siempre. Los griegos eran notablemente austeros, al igual que los romanos. No hubiesen cambiado su patria por asientos más cómodos o caballos más veloces. Eran más sabios precisamente porque experimentaban de forma directa la rudeza de la materia. El hábito de procurarse el sustento, de despreciar las incomodidades, les permitía fijar la mirada más allá. Es decir, ser más hombres. Sin duda mescalero preferiría la enajenación de la patria a cambio de un servicio de autobuses. Quien así piensa, por descontado, es incapaz de contribuir al sostenimiento de esa patria. Ni a ingresar en el número de sus hombres. mescalero prefiere tener la seguridad de que aprentando aquí saldrá agua y pulsando allá se encenderá la luz y se detendrá el autobús. Pero los hombres que forma la comunidad espiritual llamada España piensan de otra manera. No porque sean hombres distintos sino, simplemente, porque son hombres. Mientras que sus enemigos, adictos al tocino y al "no sentir", reacios a los símbolos e inclinados a la materia grosera, indistinguible por tanto aquí o al otro lado del mar, insisten en que ellos también aman a España, aunque sean incapaces de ningún gesto noble que lo demuestre. Ya he dicho antes que la baba del socialismo emascula a los hombres. Los insensibiliza para el mundo simbólico y los convierte en materia indeterminada, fácilmente disponible, inútiles para salvarse a sí mismos, cuánto más para salvar una idea. Pero obsérvese el resto de falsos dilemas que presenta el sujeto. En todos ellos contrapone una realidad instrumental con una simbólica. El hombre que se siente atacado en sus símbolos queda fuera de la tribu de los iluminados filogenocidas. ¡Qué pobreza de espíritu! ¡Qué mezquindad! Pero hay más todavía. Porque aunque el horizonte de mescaler sean las realidades instrumentales, el conocimiento que tiene de ellas es puramente demagógico. Apuesto a que mescaler nunca ha vivido de la tierra ni se ha ganado el pan con sudor de la frente. Entonces ¿qué hay entre él y el "medio ambiente"?

#230 zimmie Ya que te gusta Sabina, dime que te parece lo que dijo en una entrevista para Interviú en el año 2000: “La izquierda debiera pedir perdón por su complacencia con eta durante años”, Joaquín Sabina.

Por cierto, Sabina me inspira una profunda lástima. Es un ser humano incompleto. Basta examinar sus letras. En vano se buscará en ellas amor de verdad, sólo braguetas y calentones. En vano felicidad de verdad, sólo apetencias animales. En vano ideas elevadas. El que la música y (en otro tiempo) la voz sean formalmente atractivas lo hace si cabe más digno de lástima. Y en el mismo ámbito en que se mueven sus letras se mueve su vida personal. No me extraña que le guste a simmie.

VV #232 ¿Viva España? ¿Nos conformamos con que este viva? No, señores, la queremos arriba, en la cima de las naciones. ¡Arriba España!

denebola, el mayor motivo para sentir lástima de Sabina es su adicción al alcohol y a las drogas, que él mismo ha reconocido muchas veces y que le han aportado muchos años de sufrimiento. Y el mayor motivo para sentir lástima de los que consideran a Sabina un gran pensador e ideólogo político, es que se dejan guiar ideológicamente por alguien que tiene perturbadas por el alcohol y las drogas sus facultades mentales.

Comenzaba a estarlo, amigo Arrow Eco, (encima de las naciones), cuando Aznar gobernaba. Ahora despues de que nos desprendamos de esta piara de cerdos que nos usurpan mas que nos gobiernan, tendremos que ascender no solo de la segunda division de naciones, sino de la tercera o hasta de la primera regional. Saludos.

# 230 zimmie Oiga, ¿es que ante la falta de efectividad de mescaler, el orgburó (oficina de organización) del partido le ha destinado como refuerzo?. ¿Porque no se coge al menos la enciclopedia soviética y con un articulo delante, saca algún tema con un mínimo de información y rigor en vezde sloganes baratos y panfletarios?.Seguro que en el local del partido tienen una de esas, regalo del "fraternal" PCUS.

#239 manuelp Eso mismo estaba pensando yo: el zimmie este es el refuerzo de mescaler y trabaja en el ordenador de al lado al suyo, en la sede del ex – marxista psoe.

jlh 240 añado: y ex-español

denebola 233 brillante "no es extraño que anteponga una realidad instrumental a una simbólica" es lo que tantas veces Moa ha criticado al pipí. No me extraña que la izquierda esté tan contenta con esta "oposición"

[La batalla del cabo de Palos] manuelp #226. Sobre esta batalla, la más importante de la Guerra entre las dos Marinas, se ha escrito mucho. Dos de los libros que tengo (La Guerra Civil española en el Mar, de Michel Alpert y el ya mencionado La Flota Republicana, de Bruno Alonso) hablan de 12 torpedos lanzados por los tres destructores republicanos que mencionas contra el crucero Baleares, situado a entre 2.000 y 3.000 m, una vez que el contraalmirante Manuel de Vierna, a bordo del Baleares, cometiera el error garrafal de lanzar granadas luminosas en plena noche (madrugada del 6 Marzo 1938), lo que delató su posición exacta. Dos de los torpedos hicieron blanco en el Baleares, que se hundió tres horas después, a las 5 de la mañana, arrastrando al fondo del mar 788 hombres (entre ellos, algunos niños grumetes, de 15 años de edad, y 40 marineros vascos de Ondárroa según me informa un amigo mío, vasco, como yo). Bruno Alonso dice que los torpedos que hicieron blanco eran probablemente del Antequera, aunque no da razón alguna al respecto. Michel Alpert no indica nada al respecto. El historiador Jorge Peñalva afirma que fueron 2 de los 3 torpedos que lanzó el Lepanto los que hundieron el Baleares, justificando técnicamente la afirmación: http://www.revistanaval.com/armada/batallas/palos.htm Es decir, que no fue la casualidad la que hundió el Baleares sino el garrafal error de Vierna que permitió a los destructores afinar el tiro. (Enviado por leadlag)

jlh, tienes un correo. Saludos.

Chicos, veo que perdéis un tiempo precioso respondiendo los mamarrachos que escribe mescaler. Le deseo que, por lo menos, no se los crea y simplemente esté jugando con el blog. ¡Pero los demás podrías aportar algo interesante y no desperdiciar vuestras neuronas con este troll de pacotilla! Sólo provoca por gusto y le dáis ese gusto con vuestras respuestas. Un saludo.

[Sir Francis Drake. Dominio del mar] bacon dice en #228: pregunte a sus amigos británicos y americanos de que les suena Francis Drake; verá que hablan de él como de un explorador. En efecto, nunca reconocerán que, junto con los holandeses, sus corsarios (y piratas) trataban continuamente de saquear lo que podían del Imperio español, comenzando por los barcos que venían de América, supuestamente cargados de tesoros. Labor quizá muy productiva, pero nada gloriosa, según los cánones de la época. España, desde el "continental" Carlos V, nunca terminó de entender (como no lo entendió ninguna de las potencias continentales) que para ser primera potencia había que tener el dominio del mar; como tampoco lo entendieron ni Napoleón ni Hitler, todos, al igual que Carlos V y los monarcas franceses, con mentalidad continental, de dominio terrestre. Sólo Inglaterra entendió y practicó, como nadie, tal concepto. De cualquier forma, España no lo hizo nada mal, manteniendo su Imperio casi intacto durante más de 300 años y una parte de él (Cuba, Puerto Rico, Filipinas e islas de Oceanía), durante 400, rodeado de "tiburones" que les lanzaban continuas dentelladas. Realidad que no reconoce Henry Kamen en su obra Imperio, donde nos cuenta que el Imperio español era una empresa europea que a todos beneficiaba, por lo que todos lo mantenía; España, según él, sólo ponía el nombre al Imperio. No hay más que viajar por América (o por el Metro de Madrid) para ver la impactante realidad de tal Imperio. (leadlag)

# 243 lead Gracias. Yo lo de la casualidad lo decia porque la impericia de las dotaciones republicanas era muy grande, de hecho en el primer encuentro el destructor republicano Sánchez Barcáiztegui le lanzó dós ó tres torpedos al Almirante Cervera a menos de 2000 metros y ninguno le alcanzó. En el segundo encuentro el Baleares disparó iluminantes en dirección incorrecta pero entre los tres destructores le tuvieron que disparar trece torpedos para alcanzar uno ó dos blancos y no me explico como el Baleares no hizo fuego con ninguna de sus torres dobles de 203/50 m.m. y alcance de 29.700 m.

Y un paréntesis, para respirar aire puro: -No sea usted tan español, don Miguel. -¡Y eso más mentecato! ¡Pues sí, soy español! Español de nacimiento, de educación, de cuerpo, de espíritu, de lengua y hasta de profesión y oficio; español sobre todo y ante todo, el españolismo es mí religión, y el cielo en el que quiero creer es una España celestial y eterna, y mí Dios, un Dios español, el de Nuestro Señor don Quijote, un Dios que piensa en español y en español dijo: “Sea la luz”, y su verbo fue verbo español... Así contestaba D. Miguel de Unamuno a su personaje Augusto en su novela NIEBLA. Enseñemos esto en las escuelas, en nuestros hogares, y pronto, no quedará ni un solo payaso, de estos queman banderas o se mofan del Himno Nacional, desgraciados que lamentaran con lagrimas de sangre la ofensa que están cometiendo contra la historia, la nación y la lengua a las que le deben todo, absolutamente todo. Nosotros amamos a esta Nación Española, no porque es la mejor, ni la más grande, sino porque es la nuestra.

[La batalla del Cabo de Palos](II) Información adicional sobre esta importante batalla naval de la Guerra Civil: http://www.generalisimofranco.com/baleares/05.htm (leadlag)

# 249 lead Además ya sabe usted lead, que en aquella epoca, en las batallas navales la casualidad le jugaba malas pasadas incluso al mejor preparado. El acorazado de bolsillo alemán Bismarck fue hundido porque un torpedo lanzado desde un avión Swordfish del portaviones Ark Royal le inutilizó de chiripa uno de los timones de dirección, dejandole a merced de los navios británicos. Sin esa avería igual el Bismarck los habia hundido a todos.

zimmie 205#..esto que dices es manipular las cosas...si quieres que te respeten respeta tú también querido camarada... "o no presupongo tal cosa.Lo que critico es la doble vara de medir: "Qué perfidos los del PSOE que todabía,después de 70 años, no han pedido perdón por lo de Asturias,y qué buenos los católicos que sólo hemos tardado como 1500 años en pedir "perdón" por nuestros "errores""."

zimmie 205# dijo... "Hubo marxistas que condenaron el totalitarismo soviético...¿te suena George Orwell?" Ufffff zimmie y csitianos empezando por Bartolomé de las Casas, la lista es infinita,´infinitamente más grande que la lista de marxistas que condenaron a la URSS...en eso si que no tienes nada que decir. La Iglesia ha sido mucho más critica consigo misma que el comunismo....¡¡donde vas a parar!!!

zimmie 205# dijo... ""¿Roma ha de pedir perdón por su imperio y las masacres que cometió?" El imperio Romano ya no existe. La iglesia católica si." Ahhhhh osea que la iglesia del siglo XXI hace las mismas cosas que aquella Iglesia de hace unos 2000 años, o 1500, o 800 años? Y que no existe el Imperio Romano...pues ha dejado buen legado macho, casi toda Europa y la cultura occidental enterita por no decir entera.....Lo malo zimmie es que la Iglesia nada tiene que ver con lo que hacía hace unos 200 años sin embargo el comunismo y tus ideas de izquierda no hace tanto de las calamidades y asesinatos que cometisteis y no son ni 100 las voces que la condenandesde dentro como hace la Iglesia que está en permanente tránsito....cosa que deberíais copiar si queréis hacer algo en este mundo moderno. El pluemor se os ha visto, se os ha caido vuestra "meca2 pero aún no so dais cuenta, sin embargo la Iglesia ya ha dado 1000 pasos hacia adelante.... #190 Pues menudo ejemplo que dan algunos por aquí de odio,temores o frustaciones ! si el catolicismo os ha hechos er mejores,habría que haberos conocido antes ! Saludos,majo. Hombre, mejores que el comunismo, y la izquierda en general sin dudarlo. lo malo es que os conocemos de antes, de ahora y de siempre zimmie. En eso no teneis nada que hacer. Y como ves no te he llamado stalinista ni cosas así, tú te has autdenominado de izquierdas y así te respondo. Tú atacas a la Iglesia y yo te respondo. Eso es libertad de expresión.

210# zimmie... #199 Hegemon1 "porqué el lobby de Zerolo está tan interesado porque se les reconozca dentro de la Iglesia sus matrimonios homoparentales?" ¿¿¿ Comorrrllll ??? (Pronúnciese Chiquito style) Luego lloriqueas de lo que te decimos pues no te burles, argumenta y comportate como un hombre serio y no hagas el ridículo...lo más fácil a tus argumento es hacer expresiones soeces, insultarte, burlarme y sin embargo me molesto en enseñarte. Allá tú si no quieres aprender.

lead 246 Los ingleses no descubren el Mediterráneo, ya armaron una escuadra los griegos contra los persas y Roma para arrebatar el dominio del Mediterráneo a Cartago y mantenerlo. Todos entendieron el concepto perfectamente, como no puede ser de otra manera. Hay que tener más en cuenta los fenómenos de situación y posición. Ni la marítima y comercial Venecia pudo ser una talasocracia, dominadora de mares, durante siglos; ni la Gran Bretaña pudo ser la talasocracia moderna, sin unas condiciones naturales superiores a cualquier otra zona; las condiciones naturales, propias y de relación, que dieron a Inglaterra su opulencia, hoy han pasado a una zona de un millón de kilómetros cuadrados en Norteamérica. Además de los bosques de Venecia y de Inglaterra primero y después los yacimientos de carbón, y la riqueza del suelo norteamericano, la posición de los territorios les permite dominar los mares. Un suelo físicamente apto y una posición estratégicamente ventajosa, serían las claves

[España] topograf dice en #248: Enseñemos esto en las escuelas, en nuestros hogares, y pronto, no quedará ni un solo payaso, de estos queman banderas o se mofan del Himno Nacional, desgraciados que lamentaran con lagrimas de sangre la ofensa que están cometiendo contra la historia, la nación y la lengua a las que le deben todo, absolutamente todo. Nosotros amamos a esta Nación Española, no porque es la mejor, ni la más grande, sino porque es la nuestra. Como he señalado en mi post #107 de ayer y en #209 de hoy, el progrerío no tiene ningún empacho en pasar de "la put.a España" a "la lucha de la izquierda por la libertad y la independencia de España" (como escribía y arengaba el Comisario Politíco de la Flota republina, el socialista Bruno Alonso), si la conveniencia del momento lo requiere para defender sus intereses personales. "Ni principios, ni valores", como ha dejado escrito Zapatero; "en política todo es posible", afirma el tal ZP, todo depende de la correlación de fuerzas y cosas así; lo que siempre se ha denominado "nihilismo" y "oportunismo". (leadlag)

234# jlh ...muy bueno...."tocado"....pobre zimmie...

# 256 lead Además cuando Rajoy se atrevio a decir con la boca chica que teniamos una crisis de aúpa, se le echaron encima los sociatas acusandole de antipatriota. Como cuando el siervo de Stalin, Negrin, le "exigia" a Franco al final de la guerra, con la republica hecha ya unos zorros, el respeto a la independencia nacional.

manuelp, en el encuentro entre las flotas nacional y roja se dieron algunos factores que permiten entender por qué los torpedos del Sánchez Barcáiztegui no alcanzaron al Almirante Cervera: -las tripulaciones soviéticas de las lanchas torpederas que se había previsto que acompañasen a los destructores rojos se habían negado a salir, alegando mala mar. Según el almirante Glez. Ubieta, jefe de la flota roja, la causa fue la cobardía de aquellas tripulaciones. ¿Cabe suponer que la mar sería mala?. Supongo que la precisión de los torpedos se vería afectada en este caso. -era noche cerrada; de ahí el empleo de munición iluminante, única manera de intentar los tiros -2000 m. parece bastante distancia para un torpedo contra un blanco en movimiento, y la flota nacional avanzaba a 20-22 nudos cuando ambas flotas se encontraron -el encuentro entre las flotas fue rápido y relativamente imprevisto. Los rojos creían que la flota nacional seguía fondeada. lead 243 los de Ondárroa eran voluntarios requetés (http://www.requetes.com/marina.html)

manuelp, hay más información en el primer mensaje de: http://historia.mforos.com/681975/3774104-hundimiento-del-baleares/

[Dominio del mar] IdeA #255. Cierto que Inglaterra no inventa el concepto, pero lo entendió como nadie, aprovechando sus condiciones y circunstancias, por supuesto. Pero Francia podría haber intentado también ese dominio del mar; Napoleón apreciaba más a los generales de la Grande Armée que a sus almirantes. Si hubiera sido más sensible a la Marina no habría puesto al incompetente almirante Villeneuve al mando de una poderosísima escuadra franco-española, la que su incompetencia llevó, INNECESARIAMENTE, a la derrota en Trafalgar, frente a una escuadra más reducida pero mandada por un profesional, el almirante Nelson, y tripulada por profesionales. ¿Y qué decir de Hitler, que desoyó a sus almirantes, como Dönitz, que le recomendaron intensificar la guerra submarina al máximo si quería doblegar a Inglaterra? Durante la batalla de Inglaterra, el país se mantuvo gracias a los convoyes que la suministraban desde los EEUU.

# 259 bacon Según mis datos, a las 15,40 sale de Cartagena la flota de destructores y cruceros republicanos protegiendo a las lanchas torpederas soviéticas(Tupolev G-5) que van a atacar a la flota nacional fondeada en Palma de Mallorca. A las 17.11 horas se comunica a la flota republicana que las lanchas torpederas vuelven a puerto por el mal estado de la mar y se continua la mision con la primera flotilla de destructores(5) y cruceros(2). Todos esos factores que señala son una razón más para suponer que los blancos efectuados sobre el Baleares se debieron más que nada a la casualidad.

# lead 261 Ciertísimo. Hay que reconocerles a los ingleses una clarividencia de la que se careció en España.

manuelp "Inciertísimo"; eso es lo que dicen los escritores anglosajones sin tener en cuenta para nada las condiciones naturales propias y de relación (y no quiero ofender con esto a la sagrada Albión, no te rebotes).

denebola,tienes un correo. Un saludo.

Sobre la Marina española. Recomiendo un libro buenísimo que me abrió los ojos sobre la realidad de la mejor Marina de los últimos 5 siglos, que se llama: “Victorias por mar de los españoles”, de Agustín Ramón Rodríguez González. Desmonta casi todos los mitos en los que se cree actualmente sobre lo buenos marinos que han sido los ingleses y lo malos que eran los españoles, o sobre los piratas, que eran unos pobres desgraciados que temían más a los españoles que al diablo, y que no causaron apenas daños al tesoro español, aunque ahora se crea lo contrario. Y además es ameno.

IdeA Tururú.

Lead#256 Podemos comprobar a diario, que el más puro nihilismo jacobino y demagogo, impera en nuestra clase política, principalmente entre socialistas y separatistas. Pero esta constatación no ha de inhibirnos de reclamar por tierra mar y aire nuestros derechos. Historia, lengua, cultura, filosofía, religión y patria nos pertenece por derecho. Por el derecho que hemos heredado de nuestros ancestros. Creo.

Siendo como son estériles de razonamientos, pues la verdad, la historia, es contraria a su propaganda y no se deja retorcer por la mentira. Al final solo les queda la mentira y la difamación y estas son las armas que tienen y que siempre han tenido. No tienen otras la verdad, la historia no esta con ellos. Son simplemente traidores, traidores conscientes y alevosos a su patria. Luego, su veneno es trasmitido a las pobres almas de cántaro que creen muchas veces que la razón la tiene el vehemente y no los hechos históricos. Y así con mentiras y falsedades chilladas vehementemente los nazionalistas envenenan España…. O mejor en palabras de D. Marcelino Menéndez Pelayo: “El lento suicidio de un pueblo que, engañado por gárrulos sofistas, hacen espantosa liquidación de su pasado, escarnece a cada momento las sombras de sus progenitores y reniega de cuanto en la Historia los hizo Grandes.” ¿Pero si no tienen ni tuvieron motivos históricos y nunca hasta el siglo XIX existieron los nazionanistas, de donde procede este veneno? Procede de donde dice Empeñizo pero dejemos que lo diga D. Jaime Balme cuando hablando de la unidad del pueblo español, como demostró el levantamiento contra Napoleón por “adhesión unánime del pueblo y todas las provincias sin previo acuerdo”, y añade: : Por lo demás, ese provincialismo o federalismo lo apoyan y lo alientan algunos países extranjeros interesados en la debilidad de España. Pues ni a traición vais a poder con nosotros, cobardes. ¡¡¡Viva España!!! ¡¡¡Arriba España!!!

VV "Tengo el honor de informarle que he venido a exigir la inmediata entrega del navío Príncipe de Asturias, procedente de Manila y con destino a Cádiz, perteneciente a la Compañía de Filipinas, junto a su entero y completo cargamento, y así mismo todos aquellos cargamentos y propiedades que hayan podido ser desembarcadas en la isla de Tenerife, y que no sean para el consumo de sus habitantes. Y, siendo mi ardiente deseo que ni uno sólo de los habitantes de la isla de Tenerife sufra como consecuencia de mi petición, ofrezco los términos más honrosos y liberales; que si son rechazados, los horrores de la guerra que recaerán sobre los habitantes de Tenerife deberán ser imputados por el mundo a vos, y a vos únicamente; pues destruiré Santa Cruz y las demás poblaciones de la isla por medio de un bombardeo, exigiendo una muy pesada contribución a la isla. Artículo 1°. Deberán entregarme los fuertes poniendo al momento a las fuerzas británicas en posesión de las puertas. Artículo 2°. La guarnición depondrá las armas, permitiéndose sin embargo a los oficiales que conserven sus espadas y aquélla, sin condición de ser prisionera de guerra, será transportada a España o quedará en la isla, siempre que su conducta agrade al oficial comandante. Artículo 3º. Con tal que se cumpla con el primer artículo de que me entreguen los cargamentos ya citados, no se exigirá a los habitantes ni la más pequeña contribución; al contrario, gozarán bajo mi protección de toda seguridad en sus personas y propiedades. [...] " Nelson era un poco chulillo, pero los españoles le dieron una lección que tardó mucho tiempo en olvidar. ""Theseus, en las afueras de Tenerife, 26 de julio de 1796 (error de fecha) No puedo separarme de esta isla sin da a V.E. las más sinceras gracias por su fina atención para conmigo, y por la humanidad que ha manifestado con los heridos nuestros que estuvieron en su poder, o bajo su cuidado, y por la generosidad que tuvo con todos los que desembarcaron, lo que no dejaré de hacer presente a mi Soberano, y espero con el tiempo poder asegurar a V.E. personalmente cuanto soy de V.E. obediente humilde servidor Horacio Nelson " Contestación: ""Muy Señor mío, de mi maior atención: Con mucho gusto he recivido la muy apreciable de V.S. efecto de su generosidad y buen modo de pensar, pues de mi parte considero que ningún lauro merece el hombre que sólo cumple con lo que la humanidad le dicta, y a esto se reduce lo que yo he hecho para con los heridos y para los que desembarcaron, a quienes devo de considerar como hermanos desde el instante que concluió el Combate. Si en el estado a que ha conducido a V.S. la siempre incierta suerte de la Guerra, pudiese yo, o qualquiera de los efectos que esta Ysla produce, serle de alguna utilidad o alivio, ésta sería para mí una verdadera complacencia, y espero admitirá V.S. un par de limetones de vino, que creo no sea de lo peor que produce. Seráme de mucha satisfacción tratar personalmente quando las circunstancias lo permitan, a sugeto de tan dignas y recomendables prendas como V.S. manifiesta; y entre tanto ruego a Dios guarde su vida por largos y felices años. Santa Cruz de Tenerife 27 de julio de 1797 B.L.M. de V.S. su más seguro atento servidor. Dn. Antonio Gutiérrez" Un general español.

manolitotururú Reseña del libro que recomienda jlh: "Muchos historiadores, novelas de fondo histórico y el cine, han descrito normalmente la Historia Naval española como una serie continua de derrotas, cuando no de desastres. Esta es la muy interesada y parcial visión del mundo anglosajón, justamente nuestro tradicional enemigo en los mares, que obviamente, tiende a divulgar sus propios logros y a oscurecer los ajenos. Tan hondo ha calado ese bombardeo, que muchos españoles han llegado a creerlo. Pero esta difundida visión contrasta fuertemente con el rotundo hecho de que fueron los españoles los que crearon el primer imperio oceánico de la Historia, el más grande conocido hasta entonces, y lo mantuvieron en su poder durante cuatro largos siglos." El autor: http://es.wikipedia.org/wiki/Agustín_Rodríguez_González

IdeA Requetetururú.

VV Se les atribuye a los españoles la invención de la lucha de guerrilla en tierra, lo que pocos saben es que también fueron innovadores en cuanto a operaciones de sabotaje en el mar. En la defensa de Cádiz, Mazarredo preparó una flotilla de lanchas cañoneras que tenían como misión hostigar a las naves británicas. Estaban dotadas con cañones de 24 libras. Aprovechaban la noche y su maniobravilidad para causar graves daños al enemigo y obligarle a retirarse de la costa, evitando así los bloqueos. Muchos copiaron el sistema español, entre ellos los franceses al que denominarion "flotille a l'Espagnol".

IdeA Si se cree que me va a arrastrar a otra discusión absurda como la de Truman, va de ala.

Alguien puso hace tiempo un escrito del almirante Carrero Blanco, en el que daba las razones para no entrar en la segunda guerra mundial. No pude copiarlo y era muy bueno,¿sabe alguien dónde está?.

VV Ahí va: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/hitler-y-stalin-en-espana-3579/#com703672

Muchas gracias, ArrowEco.

"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

274 Pues la discusión sobre Truman me llevó a buscar bastante en la red, y se encuentran cosas curiosas. Así, parece claro que Truman era mason del grado 33 y, naturalmente, algunos atribuyen a este hecho gran importancia. Otros, para mi sorpresa, ya que Truman era baptista (bautista) se empeñan en decir que los que auparon políticamente a Truman fueron ¡los jesuítas!. Circula por ahí una carta insultante de Truman a Pío XII que parece ser absolutamente falsa. Aunque suelo ser pro-USA, creo que no se puede justificar el empleo del arma atómica contra Japón. Aunque lo cierto es que los bombardeos convencionales contra ciudades japonesas, sobre todo Tokio, mataron también una cantidad enorme de gente; ya he citado alguna vez las frases del general Curtis LeMay. Los japoneses llamaban a Harry Truman "Harry el sucio", de modo que cuando les llegó la película interpretada por Clint Eastwood creyeron que era una biografía de Truman.

# 278 bacon Es patético leer las cartas del brigadier Churruca pidiendole prestado a su cuñado para que su mujer pueda vivir, porque le deben nueve meses de paga y no tiene dinero ni para llevar un uniforme digno. O ver como el crucero Infanta Isabel en la batalla de Santiago de Cuba, al encasquillarse con el primer disparo las torres de artilleria tiene que optar por tratar de embestir al acorazado Brooklyn para ver de echarlo a pique. Como dice lead, si Carlos I hubiese encauzado el enorme potencial de la España que heredó al dominio del mar, hubiesemos dominado el mundo antes y más que Inglaterra.

# 279 bacon Sin la utilización de la bomba atómica, Estados Unidos no hubiese derrotado a Japón de ninguna manera.

VV En naciones de territorio insular como es el caso de los británicos, la amenaza, siempre viene por el mar. Tener la seguridad de no poder ser invadido por tierra supone una gran ventaja ya que la mayor parte del esfuerzo económico militar pasaba por la defensa costera y el poderío naval. Nunca sería tan gravoso como tener que defender fronteras terrestres.

# 280 Perdón es el crucero Infanta Maria Teresa.

España es practicamente una isla, sólo unida al continente por los Pirineos, que son una barrera montañosa fácil de defender. A gran escala lo mismo que Cádiz a pequeña y los franceses no pudieron con Cádiz, por que la flota inglesa se ocupaba de abastecerla y defenderla por todos los lados, menos por la lengua de tierra. Incluso hoy, el factor fundamental del poderío americano es el dominio de mar. A lo largo de la historia el que ha dominado el mar ha dominado el mundo.

280, Los políticos españoles no estuvieron a la altura de la valía y el sacrificio de su ejército 281, he leído y oído ese argumento, que creí, y el contrario, por el que ahora me inclino; el asunto sigue siendo controvertido. Con frecuencia los que defienden una u otra postura lo hacen en función de sus preferencias pro- o anti-USA; no es mi caso. Saludos, me despido por hoy ¡Arriba España!

manuelp 281 Dices cosas absurdas enfáticamente y luego te quejas de debates absurdos.

Los españoles han inventado muchas cosas en la guerra que han copiado los demás países. Por ejemplo, la Infantería de Marina fue un invento español, y desde entonces todos los países fueron creando cuerpos de Infantería de Marina hasta llegar al momento presente, en el cual no se concibe una Marina sin infantes de Marina. Otra de las cosas muy interesantes que dice el libro del que antes he hablado es que la marina inglesa solo ha sido la primera potencia naval durante algo más de un siglo (el XIX, aproximadamente), mientras que la española lo fue durante 4 siglos. Y cuando la marina inglesa no fue la primer potencia naval no siempre fue la segunda, pues estaban las flotas holandesas, francesas o turcas muchas veces por encima de la inglesa. Realmente recomiendo el libro porque yo he aprendido muchas cosas de él, y creo que hay mucha gente que puede aprender mucho leyéndolo. Incluso se podrían hacer muchas películas con los diversos episodios que narra (aunque si no las hace Antonio del Real, no creo que al pro terrorista almodóvar le de por hacerlas).

# 285 bacon Le copio un comentario que puse hace unos dias: En cuanto a los bombazos atomicos, hay una cosa que está clara: Si los americanos desembarcan en Japón al modo convencional el número de sus bajas hubiera sido superelevado. Ya se vio en Iwo Jima, pero es que en la siguiente isla ,Okinawa ,el 32 ejercito japonés del general Ushijima se dejó exterminar prácticamente hasta el último hombre y les causó a los americanos casi tantas bajas como las que ellos sufrieron, además los kamikazes les hundieron un montón de barcos. Los americanos eran incapaces en agosto de 1945 de derrotar en una guerra convencional desarrollada en territorio japonés a los japoneses.

# 287 En la edad moderna si, pero en la historia de la Marina de guerra la infanteria de marina, en la acepción de infanteria embarcada para combatir desde los navios, fue inventada por los romanos en la primera guerra púnica, al embarcar a legionarios para abordar y atacar a las naves cartaginesas.

Saludos... Los estadounidenses hicieron, lo que haría cualquiera; emplear toda la fuerza que tenían para vencer al enemigo. No entiendo la extrañez de algunos...

# 289 manuelp Vaya, no lo sabía. Aún así, lo nuestro tiene mérito, ¿no? jeje

[Marina española. Azaña y la 5ª columna cultural] jlh #266 IdeA #271 Tomo nota del libro recomendado por jlh y que también comenta IdeA: “Victorias por mar de los españolesde Agustín Ramón Rodríguez González. Entiendo que está en la misma línea, corregida y aumentada, del video sobre Blas de Lezo que os ponía anoche en el blog. El comentario de IdeA da en el clavo: Inglaterra es la que mejor ha practicado siempre la guerra de la propaganda ("yo soy el mejor por esto y esto, y tú no vales nada y eres un fracasado, por esto y esto"); Francia se queda en la primera parte ("yo soy el mejor"). De cualquier manera, entre Inglaterra y Francia, junto con la quinta columna española , han conseguido comernos el coco para convencernos de que somos m.ierda. Especialmente exitosa al respecto ha sido la quinta columna cultural y política española que podríamos ejemplificar en Manuel Azaña con aquello de que "la política que necesita España es un gran proyecto de demoliciones", arremetiendo contra toda la Historia de España. Ya se sabe, antes del certero diagnóstico de este funcionario de la Dirección de Registros y Notarías (y, además, Presidente del Ateneo y escritor de obras, pocas, que pocos habían leído, como El jardín de los frailes) todo lo hecho por España, primera potencia mundial durante 150 años, "no valía la una de un republicano". Si, por ejemplo, el tan celebrado Azaña se hubiera dado una vuelta por América, desde Alaska, sí, desde Alaska, hasta la Patagonia, quizá habría cambiado de opinión. No se puede pretender saber lo que hizo España a lo largo de su larguísima y amplísima Historia sólo desde las cuatro paredes del despacho del Ministerio de Registros y Notarías. Bien traídos, también, los comentarios de manuelp, ArrowEco y bacon.

egarense 290 Claro, emplear toda la fuerza de manera desproporcionada contra ciudades japonesas y alemanas, en la derrota, no es de extrñar; como luego se reencarnan todos...

289# manuelp efectivamente legionarios embarcados para tavar a las naves, lo mismo que hizo triunfar a Don juan de Asutria en Lepnato, la mágnifica infanteria española embarcada y combatiendo en los navios. Pero Infanteria de Marina tal cual, es decir, infanteria embarcada para desembarcarla y combatir en tierra fueron los españoles durante la conquista de la isla tercera de las Azores cuando Portugal era nuestro. Fue una gran victoria en 1583 que huizo creer a Felipe II que se podía vencer a Holandeses e ingleses aunque unieran sus fuerzas. De ahí salió lo de la Armada Invencible.

Apuntad esta, el primer general que utilizó la artillería como un concepto más amplio en la guerra fué el Gran Capitan durante las Guerras de Italia contra los franceses. Piezas de artillería colocadas de forma estrategica podíoan hacer mucho daño a la caballería enemiga y a sus cuadros.

#293 IdeA... Perdona pero no entiendo lo que quieres decir...

[Azaña] Digo en #292 que decía Azña: no valía la una de un republicano Debe decir, porque así lo dijo Azaña el 11 Mayo 1931, cuando le anuncian que el "proyecto de demoliciones" (la quema de instalaciones culturales y religiosas de la Iglesia) ya ha comenzado, "que todos esos conventos, iglesias, escuelas, bibliotacas y universidades: no valía la uña de un republicano Sería ignorante, bruto y sectario el tío. y, sobre todo, lo que nunca dejó de ser: UN IRRESPONSABLE. Lo único digno que dijo (cuando ya la "obra de demoliciones" que él había comenzado, estaba casi completa) fue PAZ, PIEDAD, PERDÓN

# 294 Hegemon1 No, el concepto especifico de la Infantería de Marina es el de una fuerza de infantes con dedicación exclusiva a la guerra naval. Así fue como nació la Infanteria de marina española al asignar una dotación de soldados del Tercio de Galeras para combatir embarcadas en las galeras del Mediterráneo. Hoy en dia no se puede hablar de Infanteria de Marina, sino de fuerzas de desembarco, aunque por tradición sigan conservando ese nombre.

VV egarense Por cualquier lado que se mire, no fue cristiano, ni humano, arrojar una bomba sobre una cidudad, que contaba con 450.000 almas, capaz de desarrollar una energía equivalente a la de la explosión de 18.000 toneladas de TNT (a cuyo poder destructivo hay que sumar el de la radiación, que no tiene el TNT). Y menos aún, repetir la jugada tres días más tarde.

# 295 Hegemon1 La más importante novedad que introdujo el Gran Capitán fue la utilización masiva de los arcabuceros. En la batalla de Ceriñola fueron ellos los que destrozaron a la caballeria pesada francesa.

298# esa no es la información que yo manejo. Debe estar equivocado pues Henry Kamen, John Lynch o Thomas entre otros, los cuales me encuentro. Si la definición es la que usted dice no tengo nada más que decir, pero si que es cierto que la primera vez que se utilizó la infantería para desembarcar y atacar un punto o un objetivo concreto fué en la conquista de la Isla Tercera en 1583 y que esa idea era la que se tenía con la invasión de Ingalterra apoyada por la Armada Invencible cuyo mayor fracaso fué la de no poder trasladar al ejercito de Flandes de Alejandro Farnesio en Francia para desembarcarlo, repito, en las costas inglesas. Si eso no es infanteria de marina, como parece ser entonces, será otra cosa. Lo que si conoczo es lo de las fuerzas de infanteria de marina en el Meditaerráneo para defender las costas españolas de los ataques piratas.

Los 11 principios de GOEBBELS: Se le considera el padre de la propaganda moderna. Si quieren entender la manera de proceder de todos los ideólogos totalitarios modernos que persiguen el dominio mental de las poblaciones mediante la manipulación propagandística, lean atentamente los 11 principios de Joseph Goebbels, Ministro de Propaganda e Ilustración del III Reich. Pero sin olvidar que los aparatos políticos de los partidos socialistas de origen marxista tienen todavía más experiencia en la manipulación mental y el control mental de poblaciones que los nazis por su experiencia durante décadas en los llamados estados obreros y en la agitación mundial. Además, no van a cara descubierta sino que no tienen empacho en disfrazarse de lo que sea para obtener sus fines. Así, los herederos no arrepentidos del GULAG, de las chekas y del GAL no tienen empacho en protestar al mismo tiempo contra la pena de muerte (sobre todo en USA); los defensores del mayor imperio político-militar de la segunda mitad del siglo XX –la URSS-, se presentan como antiimperialistas ( sólo USA) y pacifistas (sólo guerras USA), etc. La lectura de los 11 puntos sirve también para entender la manera de proceder de los “troll” socialnacionalistas que en la actualidad aparecen por los medios de comunicación y los blogs. 1- Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único símbolo. Individualizar al adversario en un único enemigo. 2- Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo. Los adversarios han de constituirse en suma individualizada. 3- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. "Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan. 4- Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave. 5- Principio de la vulgarización. Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar. 6- Principio de orquestación. La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas. De aquí viene también la famosa frase: «Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad». 7- Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones. 8- Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias. 9- Principio de la silenciación. Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines. 10- Principio de la transfusión. Por regla general, la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales. Se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas. 11- Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente de que piensa «como todo el mundo», creando una falsa impresión de unanimidad. --------------------------- P.D: Todos estos principios están siendo aplicados actualmente en todo el mundo por la propaganda política y mediático-comercial. Los dirigentes del PSOE y sus altavoces mediáticos los vienen aplicando en España prácticamente al pie de la letra, especialmente durante el gobierno de Rodríguez Zapatero.

Los Nazis soñaban con establecer una religión nacional socialista y pagana. Consideraban a la Iglesia Católica como un enemigo. Miles de católicos se mantuvieron firmes a la fe y tuvieron el valor de expresarlo, sufriendo por ello persecución, encarcelamiento y martirio. Como siempre ocurre, muchos otros no tuvieron ese valor. Pero sería una grotesca distorsión de la historia ignorar la persecución de la Iglesia bajo el nazismo y el valor de los que resistieron.

#299 ArrowEcho... ¡Hombre! si vamos a eso. Ninguna guerra, ni acción de guerra, ni violencia de ningún tipo es cristiano, ni humano. Ni yo estoy a favor tampoco. Pero si yo tuviera que emplearme en una lucha, usaría todas mis armas, sin ninguna duda...

300# también es cierto lo de los arcabuceros pero discrepo que fuera en cerignola su gran momento. Según madariaga y más expertos fue en Melbourg Alemania durante la campaña de Carlos V donde se cambió totalmente la mentalidad de la nueva guerra y los arcabuceros pasarona ser la espina dorsal de lo ejércitos modernos. Es ahí, en los bosques donde destrozaron cualquier penetración de la caballeria proetstante y se derribó el mito de la geurra medieval y la caballería. La artilleria en las guerras de Italia fué utilizada por Gonzalo de Córdoba de una manera magistral y de una forma muy diferente hasta entonces con conceptos novedosos hasta la fecha y muy adecuados para un ejército de menos número de efectivos que el francés pero de gran movilidad y con el arma que detrozaría a las falanges de entonces que eran los piqueros suizos. Esto lo hicieron los espadachines esapañoles, hombres muy curtidos y de una gran habilidad con la espada.

# 301 Embarcar fuerzas de infanteria y de caballeria para desembarcarlas y combatir en tierra se ha hecho siempre desde que existen los barcos, y no por ello esas fuerzas se llamaban infanteria o caballeria de marina.

Antes de la llegada de Hitler al poder el Episcopado alemán condenó, categórica y repetidamente, el movimiento nacionalsocialista; prohibió taxativamente a los católicos asociarse al mismo y votar a favor de él. La inmensa mayoría de los fieles siguió estas instrucciones. De las estadísticas relativas a las votaciones políticas que tuvieron lugar el 30 de enero de 1933 y también de las del 5 de marzo del mismo año, se desprende de modo evidente que la casi totalidad de los católicos había permanecido fiel al partido cristiano, el «Zentrum», notoriamente opuesto al partido hitleriano. Esta rotunda oposición del Episcopado alemán y de los fieles católicos estaba basada esencialmente en el hecho de que en su libro, «Mein kampf», y en sus discursos, Hitler llevó al extremo la supremacía del Estado, hasta el punto de suprimir la libertad de los individuos. Además su ideología era totalmente pagana y racista, en conflicto con la abierta y firme condena del antisemitismo proclamada por el Santo Oficio por orden de Pío XI ya en 1928.

306# Ahhh..se ha hecho siempre!!!...pues nada hijo...estamos equivocados diculpe usted...lo que pasa es que no se que ejércitos los utilizaron antes que los españoles. Si todo lo que sea embarcar y luego desembarcar lo llama usted eso, pues nada será verdad, pero en acción directa de guerra o de combate no se hizo hasta la Isla Tercera en 1583, pongase usted como se ponga y con todo el respeto y el cariño se lo digo. No me ponga el ejemplo de Gulliermo el Conquistador y Hastings en 1066 que no me vale. Una gran fuerza expedicionaria normanda se embarcó en Calais precisamente y desembarcó en las costas de Inglaaterra pero no como acción directa de guerra.

El cardenal Eugenio Pacelli, futuro Papa Pío XII, contribuyó a preparar la encíclica en la que Pío XI condenó el nazismo. La encíclica, prohibida en Alemania, fue introducida en el país de modo clandestino y leída a los fieles en las iglesias católicas. En su presentación de la encíclica, el Papa Pío XII comparaba a Hitler con el diablo y advirtió proféticamente su temor de que los Nazis lanzaran una "guerra de exterminación". El "New York Times" en su editorial de Navidad de 1941, elogió al Papa Pío XII por "ponerse plenamente contra el hitlerismo" y por "no dejar duda de que los objetivos de los Nazis son irreconciliables con su propio concepto de la paz Cristiana".

# 305 No le puedo discutir lo de Melbourg, porque es la primera vez que oigo ese nombre. Pero si le digo que precisamente fue la artilleria francesa la que marcó época en la batalla de Marignano al derrotar, con terrible mortandad, a los cuadros de piqueros suizos. Por otra parte los Tercios españoles, tenian un nucleo formado por piqueros, pero lo que les daba su terrible eficacia eran las mangas de arcabuceros con su gran capacidad de fuego. Lo que usted dice de los espadachines españoles, que eran los coseletes ó rodeleros, que tambien formaban en los Tercios, sólo podían hacerles daño cuando el cuadro de piqueros había sido desorganizado previamente.

# 308 ¿Y que hacian las expediciones de naves vikingas, por ejemplo?.

Israel Zolli, gran rabino de Roma, quién como nadie pudo apreciar los esfuerzos del Papa Pío XII por los judíos, al terminar la guerra mundial se hizo católico, y tomó en el bautismo el nombre de pila del Papa, Eugenio, en señal de gratitud. El escribió un libro sobre su conversión ofreciendo numerosos testimonios sobre la actuación de Pío XII, el gran Papa que luchó contra Hitler y el nazismo.

egarense 304 ¡Hombre! Como Truman, Churchill y Carrillo, por ejemplo.

Egarense ¡La ha cagado¡ Buenas noches y que le sea leve.

VV Egarense "Pero si yo tuviera que emplearme en una lucha, usaría todas mis armas, sin ninguna duda..." Mire, si consideramos que Hitler o Stalin veían en los judios o disidentes enemigos de sus respectivas naciones, según su regla, estarían justificados ambos holocaustos ya que sería legítimo emplear en esa lucha todas las armas al alcance, entre ellas, la eliminación sistemática en campos de trabajo, fusilamientos masivos, etc.

“Embarcar fuerzas de infanteria y de caballeria para desembarcarlas y combatir en tierra se ha hecho siempre desde que existen los barcos, y no por ello esas fuerzas se llamaban infanteria o caballeria de marina.” Imagino que principalmente, y descontando ingenios y poco habituales artilugios, (que los hay sorprendentes) hasta la invención de las piezas de artillería las batallas navales se harían por el método del abordaje después de flechear un poquito. Lo que conlleva que para la guerra, en las naves se embarcasen tanto marinos (que también eran soldados pero su primera obligación es la nave) e “infantería” osease los de las porras y los garrotes. Con lo que se puede afirmar: “Embarcar fuerzas de infantería para las batallas navales se ha hecho siempre desde que existen los barcos y no por ello esas fuerzas se llamaban infantería de marina.” Parece entonces que tampoco fueron los legionarios en sus guerras con los hijos de los fenicios quienes inventaron el “conceto” como dice el sabio pepiño.

En 1958 al fallecer el Papa Pío XII, Golda Meir envió un sentido mensaje del Estado de Israel: «Compartimos el dolor de la humanidad ... el pueblo judío recuerda emocionado que cuando el terrible martirio se abatió sobre él, la voz del Papa se elevó en favor de sus víctimas. La vida de nuestro tiempo se enriqueció con una voz que habló claramente sobre las grandes verdades morales por encima del tumulto del conflicto diario. Lloramos la muerte de un gran servidor de la paz».

#313 IdeA... Creo entender que me compara usted con los personajes que ha citado porque digo que en una guerra es normal que emplee uno de todos sus medios para ganar la dicha contienda. Pues no se que decirle... Pero sigo pensando lo mismo. Sería absurdo que rotas las hostilidades se le dé la oportunidad al enemigo de causarte más daño, pudiendo evitarlo. Por otro lado a mi esa propaganda pacifista y humanista, y no se que más; conmigo no sirve. Esa especie de táctica de desprestigiarme como persona comparándome con este o con el otro, sin discutir los argumentos, me suena al estilo de mescalero y otros... Pero enfín, si ese es el tema, diga usted lo que quiera, que a mi no me confunden ese tipo de cosas...

“Embarcar fuerzas de infantería para las batallas navales se ha hecho siempre desde que existen los barcos y no por ello esas fuerzas se llamaban infantería de marina.” Pues parece ser que no se tienen noticias fehacientes de ello, de hecho antes de la primera guerra púnica, los combates navales se constreñian a embestirse las naves con los espolones para tratar de hundirse y los pobres soldados que iban embarcados sólo participaban como mirones angustiados por si se iban a pique.

#315 ArrowEcho... Pero que holocausto, ni que narices. Lo que estoy diciendo es que no vas a luchar con garrotes, teniendo buenos fusiles. Es que no le entiendo a usted...

Según dicen, fue precisamente la falta de pericia marinera de los romanos la que les impulsó a hacer en el mar, lo que sabian hacer tan bien en tierra y por eso copiaron una nave cartaginesa que habia caido en sus manos y le pusieron un tablón con un gran clavo llamado escorpión y cuando se juntaban al otro barco lo inmovilizaban con el clavo y por el tablón pasaban al abordaje los legionarios.

manuelp los arcabuceros, además de esta arma de fuego llevaban espadas y combatían igual a distancia que con la espada. Debe ser que me hago mucho caso de la Osprey Military y me engaña, pero eso es lo que dice esta prestigiosa editorial de temas militares. No le voy a discutir lo que dice, pero no estoy de acuerdo. Lo que dice usted no tiene porque desentonar lo que yo digo, me parece a mi.

VV Además, el territorio useño -ni sus nacionales- estaban amenazados en modo alguno por un devastado ejército japonés. Hay más de 6.000 kms entre costas con un Pacífico controlado por los aliados. El 3 de agosto se produce una declaración aliada en la isla de Guam anunciando el bloqueo absoluto de Japón. Y para colmo, tras el bombardeo de Hiroshima (6 de agosto) , el 8 de agosto de 1945, Rusia declara la guerra a Japón invadiendo Manchuria. Y cuando todo el mundo sabe que Japón va a rendirse, va el masonazo Truman y les lanza otro pepino por si tenían poco con el primero.

# 322 Hegemon1 No hay porque enfadarse hombre, cada uno da su punto de vista y ya está, tampoco es una disputa tan grave.

no, lo siento que piense así manuelp, yo no me he enfadado y menso con usted. Ya le he dicho que me fío de lo que dice, aporto lo poco que sé y admito que puede ser erróneo, nada más.

VV #320 Yo sí que no le entiendo a Vd...la verdad.

Para que el Japón se rindiera el emperador Hiro-Hito tuvo que hablar por radio al pueblo y emplear todo su prestigio de "ser divinizado". Miles de oficiales y generales se suicidaron y hubo un intento, con generales muertos, de golpe de Estado para impedir la rendición.

“Pues parece ser que no se tienen noticias fehacientes de ello, de hecho antes de la primera guerra púnica, los combates navales se constreñian a embestirse las naves con los espolones para tratar de hundirse y los pobres soldados que iban embarcados sólo participaban como mirones angustiados por si se iban a pique.” Si usted lo dice será verdad, según parece, entonces no se tiraban ni unas flechillas de ná ni se daban un par de coscorrones con la garrotas, simplemente una vez estampadas una nave en la otra cada tripulación se quedaba mirando atónita a la de la otra nave para cronometrar quien se hundía primero ¡¡¡Estos Antiguos, que cosas!!!

VV #327 Eso habla muy bien de ese pueblo, al que tanto admiro.

#323 ArrowEcho... Eso es otra cosa, si realmente no era menester dicho ataque, entonces estoy de acuerdo con usted. Yo lo único que discutía era sobre conceptos. Realmente desconozco la verdad sobre el asunto. Si acaso siempre se ha dicho que por tales ataques se evitaron otras muchas muerte, aunque no creo que ese fuera el motivo de tirar las bombas. Cuando se ataca es para vencer al enemigo. Pero, ¡vaya! si el enemigo ya estaba vencido, es otra cosa. Para acabar, si era justificado militarmente el ataque estoy de acuerdo en emplear la fuerza máxima que uno tenga. Pero si no estaba justificado estoy en contra de causar tanto daño. En todo caso será o serán juzgados en su momento por el Juez Supremo, no le quepa duda...

Si el emperador Hiro-Hito hubiera dado la orden de resistir hasta la muerte, los americanos no hubieran conquistado el Japón nunca.

VV #331 ¿Cómo les pasó en Vietnam?

#329 ArrowEcho... Por cierto yo también admiro mucho a ese pueblo, pero en lo que respecta a sus mujeres. De hecho pensé buscarme una novia japonesa, pero me quedé a mitad de camino. Tampoco he salido mal parado. Aunque me chiflan las mujeres niponas, tan dulces y educadas...

“Según dicen, fue precisamente la falta de pericia marinera de los romanos la que les impulsó a hacer en el mar, lo que sabian hacer tan bien en tierra y por eso copiaron una nave cartaginesa que habia caido en sus manos y le pusieron un tablón con un gran clavo llamado escorpión y cuando se juntaban al otro barco lo inmovilizaban con el clavo y por el tablón pasaban al abordaje los legionarios.” Bueno, por ejemplo Harol Flin (como se diga) los abordajes los hacia como el Tarzán colgado de una liana… se trata de técnicas distintas. ¿Ahora fueron los curtidos marineros romanos quienes inventaron las técnicas o simplemente las mejoraron o adaptaron a su estrategia?

Si usted lo dice será verdad, según parece, entonces no se tiraban ni unas flechillas de ná ni se daban un par de coscorrones con la garrotas, simplemente una vez estampadas una nave en la otra cada tripulación se quedaba mirando atónita a la de la otra nave para cronometrar quien se hundía primero ¡¡¡Estos Antiguos, que cosas!!! Si hombre, flechillas si se tiraban y a lo mejor hasta ardiendo, pero darse con las garrotas de un barco a otro ya lo veo más dificil. El "conceto" de luchar al modo terrestre sobre los barcos es lo que aportaron de novedoso los romanos.

En todo caso te comparas con Truman y con quienes hacen cosas similares, y te desprestigias, tú solo.

#332 ArrowEcho... Pues fíjese, con respecto a Vietnam, se han dicho tantas cosas, y las que quedan. Pero enlazando el tema con lo que decía antes, yo no me hubiera metido en una guerra para perderla tontamente. Y ¡ojo! que no me manifiesto a favor o en contra de los estadounidenses, porque me faltan elementos de juicio...

# 332 En Vietnam tuvieron 58.000 muertos, si llegan a desembarcar en Japón no queda uno vivo. Sólo en Okinawa tuvieron 100.000 bajas, de ellos sobre 15.000 muertos.

#336 IdeA... De acuerdo soy un demonio por pensar así. Pero porque no me compara también con Fidel Castro, Stalin, Pol Pot y otros. A ver si va a resultar que usted...

egarense no había leído tu 330, retiro lo anterior.

manuelp ¿Y esas dotes de adivino? Ni el mesca justifica asesinatos con tanta vehemencia.

IdeA Que me olvide please. A vacilar a la ONU.

VV Egarense Los useños son expertos en guerrear arraundeguol salvaguardando su territorio y nacionales de los rigores de los enfrentamientos armados. Son muy astutos. El norteamericano común no sabe lo que es una guerra más que por las películas o de refilón si han herido o matado a un familiar, amigo, etc. Ven las acciones militares por la tele como si se tratase de una peli de acción. Solo quieren que se acabe pronto para que no le coman a impuestos ni se encarezca la gasolina. El día que esto cambie el imperio caerá.

#343 ArrowEcho... No lo sé. Hay quién piensa como usted. Y quién defiende lo contrario. Aunque últimamente supieron lo que es algo parecido, con lo de las Torres Gemelas. También hay quién piensa que eso fue un montaje. Algo parecido a lo de España y Rusia. Hay quién piensa que lo de las Torres Gemelas fue el comienzo de la Tercera Guerra Mundial. Opiniones como ve, hay para todos los gustos. A mi me faltan, repito elementos de juicio, para sentenciar esto o lo otro. Pero si he de ser sincero, soy bastante pro-yanqui. Pero el tiempo nos dirá quién tiene razón. Lo mismo que ahora me manifiesto favorable, si me convenciera de lo contrario no dudaría en denunciarlo y cambiar de opinión. De todas formas pienso, que bastante tenemos en España, para meternos en asuntos ajenos. Aunque hoy en día, va todo ligado. Pero que podamos hacer, pobres de nosotros. Estamos en manos de la Providencia...

“El "conceto" de luchar al modo terrestre sobre los barcos es lo que aportaron de novedoso los romanos.” Qué ¿antes no se hacia? Por que eso del “concepto” de lucha al modo terrestre suena a broma, veamos el concepto es, apoyar los dos pies en el suelo, nave o tierra, y coger firmemente en una mano una espada, lanza, o lo que se pueda y en la otra un escudo o ídem y a continuación se procede a evitar que te den y a dar tú si te es posible. Esto se ha hecho desde que hay barcos. Ahora el diseñar la estrategia naval en virtud del calado, velocidad, capacidad de carga, aptitud etc. de sus naves y tropas y teniendo en cuenta los del enemigo, no lo inventaron los romanos seguro.

# 345 Me ha convencido usted. Tiremos a los romanos al basurero de la historia naval. Buenas noches y hasta otra.

# 292 lead Totalmente de acuerdo en que los ingleses y los franceses, ayudados por algunos españoles traidores a la patria han hecho mucha mejor propaganda que los españoles patriotas.

# 302 silmo Creo que es absolutamente imprescindible conocer esos principios para entender como el psoe y los socialistas en general manipulan a las masas. Muy interesante aportación.

VV Yo creo que lo de la infantería de marina y lo de la guerra de guerrillas, etc, que se achaca a soldados españoles, estaba todo inventado. Otra cosa es que las tácticas militares fueran derivando hacia sistemas encorsetados, tan cursis como los que los diseñaron, contra los que las milicas y ejércitos pequeños nada podían hacer siguiendo los mismos patrones. Fue por ello por lo que se dejaron a un lado tantos remilgos y se pasó a dar prioridad a la practicidad ofensiva. De ahí la aparición de pequeños unidades, de mayor movilidad y capacidad de sorpresa, que obligaron a los estrategas a reconsiderar la composición de los cuerpos de los ejércitos y su disposición en el campo de batalla, que pasó a ser móvil.

Claro que hablando de “conceptos” parece cierto que el concepto de “Infantería de Marina” como una fuerza permanente y especifica dentro de un ejército permanente. Como dice Hegemon, fue español. Por cierto el ejemplo de los Vikingos es el mismo que si dijésemos que la primera unidad de caballería ligera la formaron unos bandoleros a caballo en la estepa. Pues si y no.

” Me ha convencido usted. Tiremos a los romanos al basurero de la historia naval. Hombre eso mismo podía haberle contestado Hegemon cuando usted le ha negado los meritos en lo de la Infantería de marina….. Pero no lo hizo. Buenas noches y no se cabree hombre.

VV egarense Aprovechando que saca a colación el "atentado" de las Torres Gemelas, en Nueva York, le diré que me he interesado especialmente por el asunto y se da la circunstancia que tiene cierto parecido con un hecho acontecido el 15 de febrero de 1898, en la bahía de La Habana, cuando se produjo la explosión del acorazado USS Maine que dio pie a los useños a dar comienzo a la Guerra Hispano-Estadounidense, contra España.

#352 ArrowEcho... Si seguro que conoce usted un documental que rueda por internet y básicamente trata sobre USA. Y entre otras cosas trata ese tema. Como poco parece interesante. No me acuerdo el nombre ahora, pero estoy seguro que sabe de que se trata. Pues bien, repito hay opiniones para todos los gustos. Yo ahora mismo no descarto ninguna. Tampoco las defiendo, porque sería una estupidez por mi parte. Pero...

Existe la tesis que apunta a que los atentados de New York y Washington fueron obra del sionismo que financiaría en secreto a la cúpula de Al Qaeda, para lanzar a los Estados Unidos contra el mundo musulmán y precipitar así la III Guerra Mundial.

Persecución a investigadores independientes del 11-S. http://antagonistas.blogia.com/2007/060501-usa-persecucion-contra-los-investigadores-del-11-s.php

¿Por qué Bin Laden se escapa al poder de los Estados Unidos? ¿Está siendo protegido por otro gran poder? http://www.bollyn.com/

I feel compelled to point out a few of the most obvious and basic connections between the Zionist criminal network I call the "Elders of Zion" and the terror attacks of 9-11. Cristopher Bollyn.

Yo admiro hoy al pueblo norteamericano único no sometido al imperio laicista progresista que domina Europa y Occidente. Pero no se me escapa su historia, origen, y hechos consecuentes. Eso si, no se me caen los anillos por reconocer que hoy a través de los conservadores republicanos son la única nación occidental que mantiene una minima decencia y coherencia con la historia y las tradiciones de Occidente. Pero esto no me hace olvidar que en ese mismo país habita la misma filosofía, cientista y laicista, materialista y nihilista que ha enfermado a Europa, es mas en algunos periodos fue su baluarte. No obstante el pueblo norteamericano sigue al menos luchando contra esto. Las Bombas de Hiroshima y Nagasaky no tienen justificación posible. Ni siquiera por puro practicismo, y solo pueden ser justificadas por filosofías que al haber eliminado la moral de su campo de acción se sienten libres de ser prácticos en el mas estricto método materialista. El hecho de tirar las bombas atómicas fue gratuito. Y buscaba objetivos menos evidentes que el de que simplemente Japón se rindiera. Se buscaba el pleno sometimiento, no la rendición. ¿Acaso haciendo pública la obtención del Arma nuclear y haciendo una demostración publica y mundial Japón no se hubiese rendido? Pero como digo, hoy el pueblo americano parece que quiere salir de los brazos de esa oscura filosofía. Es más estoy seguro que los americanos honrados saben de la injusticia y por eso confío que serán fieles a sus amigos hoy, los Japoneses. Yo creo que tenemos que hacer fuerza con los norteamericanos honrados y decentes contra la marea oscura que ellos (y algunos otros) han creado. Tampoco estaría mal que reconozcan cuanto mancillaron con la leyenda negra a España y que lo que ahora recogen es el resultado de esa práctica y las consecuencias de la filosofía que se defendió... Y luchar con la verdad por delante con los tuercebotas que ponen la muerte de Atahualpa por encima de los bombardeos de Dresdem o los de Hiroshima y Nagasaky.

The Zionist obstruction of Justice. http://www.bollyn.info/home/news/news//

Es muy interesante conocer que Kenenth Bialkin, que es el "Chief of Elder Zion" es también nada menos que el Chairman de la logia sionista masónica B'NAI B'RITH, la logia masónica más importante del planeta, que se encuentra ubicada justo enfrente de la Casa Blanca en Washington, y que como denuncia el periodista independiente Cristopher Bollyn, es el que está bloqueando en la justicia norteamericana cualquier iniciativa de investigación que no sea la oficial acerca del 11-S en los Estados Unidos.

Ahora que he bebido media botella de orujo y me he fumado un porro de hojas de marihuana (no las flores, bastante flojito) puedo aguantar más este foro. Los comentarios que hacen mescaler y sus similes realmente me han parecido muy dificiles de soportar. Mucho, muy dificiles realmente... ¿Como puede haber gente así? y¿cómo pueden hacer tanto daño a los que se les oponen (a la oposición)? ¿cómo puede vencer el mal?... ¿Quizás los que nos oponemos a ellos no seamos mucho màs buenos?. Yo realmente no soy muy bueno. Quizás otros sí lo sean, pero yo no. Fumo porros, bebo cuando no tengo porros y me hago pajas... (a escondidas de mi mujer, y viendo mu montón de puterio que hay en la red) y me siento culpable, (creo) por ello. Mi querido Don Pio Moa, permitame que le pregunte ¿Usted lee todo lo que escriben en el foro? Si es así me parece que tiene usted mucho valor. Para mí es, como decía antes, muy dificil de soportat (me gusta leerle a usted. No me pierdo uno de sus artículos, pero ver a gente como mescaler me cuesta mucho... no sé pienso en matarles y todo eso... Entiendanme, no lo voy a hacer pero es lo que me sugieren... y supongo que me siento mal por ello.. pero reconozco que siento esas cosas... y que permanezco encerrado en ese sentimiento sin poder salir de él, hasta que como ahora quizás me libero escribiendo esto,.. no dirigiendome a ellos,para intentar ayudarles como hacen algunos, si no a usted, para buscar algo de bondad). Me alegro también de que el orujo me haya facilitado, no dirigirme a ellos, pero a la vez no ignorarlos (son los que más me impresionan, el resto de opiniones del foro casi pasan a segundo termino, Blas de Leza incluido...). Quizás podría aprovechar para recomendar que ya que no se prohiban sus comentarios en el foro, los foreros buenos no les dediquen mucha atención o tiempo contestandoles, ya que me parece que debe ser de las cosas más inutiles que se puedan hacer en el mundo. ¿Quizás si fueramos más buenos podríamos vencerlos...?. Y ahora parece que ellos vencen. y parece que el mundo bueno se acaba... y parece que llega el fin de la civilización (como sugiere mi también muy querido Luis del Pino en su blog.) y realmente lo parece... Cada dia es una gilipollez más de Zapatero y los suyos que nos tragamos... Y parece que podría venir una guerra civil... Yo también pienso mucho en la religión últimamente, en el cristianismo y catolicismo. Por momentos me parece que existe Dios realmente... Y que Cristo es Dios y todo eso... Por momentos soy absolutamente católico. Pero tampoco acabo de aclararme, Porque Gustavo Bueno es ateo. Y dice que no puede haber profecias... etc... No lo acabo de entender. Quizás en siguientes hilos del foro sea capaz de entenderlo. Sólo una cosa más de momento: como me ha gustado mucho lo que acabo de escribir. Aun arriesgandome a ser pesado y gilipollas, aviso que volveré a pegar este mismo mensaje en algún hilo siguiente para que lo lea más gente, Y hasta para que lo vea el gran admirado y querido Pio Moa, algún día, quizás mañana. P.D. Contestarme cabrones....

Me ha gustado tu post ro, se nota que tienes talento. Saludos cabroncete.

#358 DeElea... Me ha gustado tu post, porque tengo el mismo sentimiento hacia USA. Desconozco si finalmente las bombas atómica fueron uno de los capítulos negros de esta gran nación que los españoles ayudamos a crear. Pero como es lógico esas sombras deben existir sino estas otras, ninguna nación está libre de pecado. Pero eso no es óbice para que comparta todo lo bueno que has dicho sobre ellos...

Te contesto ro. Fumar hojas de marihuana no es fumar porros; es fumar hojas de marihuana. Razon tienes en que todos los dias nos tragamos una gilipollez de ZP ... pero descuida, que de guerra civil, nada de nada. Todo se puede discutir y creo que el bien y el mal no son conceptos absolutos.

Hombre eso mismo podía haberle contestado Hegemon cuando usted le ha negado los meritos en lo de la Infantería de marina….. Pero no lo hizo. Buenas noches y no se cabree hombre. No me cabreo, de momento, pero como es usted sumamente "constante" para ir argumentando sin fin y sacando puntas cada vez más finas y dado su confeso deseo de que se me produzca alguna contractura, comprenderá usted de que trate de protegerme. La esgrima dialéctica, dentro de ciertos límites, está bien, pero cuando los floretes se convierten en dagas florentinas y se emplean en apuñalar mientras se abraza al contrario, yo prefiero lo que decia aquel presidente del consejo español-Luis Gónzalez Bravo- de la época de Isabel II, que era dejarse de tapujos y agarrarse de cerca y de frente con el contrario.

Y al hilo del desastre económico que se nos viene encima, opino lo mismo que dice el enlace: http://exteriores.libertaddigital.com/los-republicanos-merecen-perder-pero-1276235377.html Si los republicanos ganasen y la cojonuda Palin le metiese en vereda a McCain a lo mejor se arreglaba algo.