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Matemáticas y religión

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Ha habido mucha discusión sobre si las matemáticas son un instrumento inventado por nuestra mente con propósitos de utilidad práctica, o un mundo peculiar, transversal al nuestro por así decir, que nuestra mente descubre, no inventa. Me inclino a creer que el hombre no inventa, sino que descubre el mundo de las matemáticas, pero no es cosa de intentar dirimir aquí el problema. En todo caso habría que explicar cómo ese instrumento inventado, que juega con la eternidad y la infinitud, puede tener tanta utilidad, tanta aplicación en nuestro limitado mundo temporal.

Como fuere, tenemos aquí un caso de cómo unos conceptos (matemáticos) tan alejados del mundo sensible pueden influir en este y de alguna forma "explicarlo". De modo similar cabe plantearse el caso de la divinidad, asimismo tan extraña a nuestras percepciones mundanales y emparentada con los conceptos de infinitud y eternidad. Curiosamente encontramos ahí un viejo dilema, ya explícito en la Antigüedad y muy parecido al de las matemáticas: ¿Es Dios un invento de nuestra mente, con propósito de utilidad, práctica, para asegurar un comportamiento moral y mantener la sociedad ordenada? ¿O más bien nuestra mente descubre de algún modo a Dios como el autor último de un mundo y una moral imposibles de explicar por sí mismos? ¿O se trata, en fin, de un concepto ilusorio y contradictorio, sin fundamento real y en todo caso inútil ("los dioses no se ocupan de los mortales")?

En el mundo moderno, el ateísmo ciencista oscila entre declarar la religión como una serie de ilusiones contraproducentes (y que por ello deben ser combatidas), o inocuas (pero a punto de ser superadas definitivamente por la ciencia). Fue Marx quien dio una explicación en apariencia más clara de la religión como una fantasmagoría creada por la indigencia material e intelectual humana, y convertida por las clases explotadoras en instrumento de dominación. Esta idea subyace aún hoy en gran parte de los historiadores y científicos --o pretendidos científicos-- sociales. Otra gran masa de ellos prescinde de la "lucha de clases", pero considera la religión una simple fantasmagoría. Cuestiones interesantes todas ellas.

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Nunca dirá Rajoy: "Zapo tenía razón. Debemos sumarnos a la carrera por dar gusto a separatistas y terroristas y liquidar la Constitución mediante hechos consumados". Dirá más bien: "queremos un partido centrista, dialogante y de futuro. Sin abdicar de nuestros principios". Que significa exactamente lo mismo

Tampoco dirá: "Debemos aislar a María San Gil y cuanto ella representa como defensa de unos principios que nos parecen molestos y anticuados". Insistirá: "Se trata de construir un partido centrista, moderado, dialogante y de futuro". Que vuelve a significar lo mismo.

Ni dirá: "Nos importa un bledo la libertad de expresión, y nos parece muy bien que a Jiménez Losantos le apliquen un correctivo que enseñe a los demás a conducirse adecuadamente". Volverá a dar la matraca: "Un partido centrista, dialogante y de futuro, con la nena angloparlante en el corazón y el cerebro". Que, una vez más, significa lo mismo

¿Por qué tanto acoso a Federico? Porque nada subleva tanto a los mafiosos como sentir que les faltan al respeto.

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Bajo el imperio de los idiotas

Académicos de la RAE: "Siempre tenemos locos pidiendo cosas peregrinas"

Más que locos, idiotas. Como observa Albiac: "Podría, a fin de cuentas, soportar que la vida me la jodieran grandes monstruos del mal a escala histórica. Los que invocara un Joseph Roth descuartizado entre dos guerras. Que me la joda una banda de idiotas es más de lo que todo estoicismo podría hacer tolerable. No hay siquiera epopeya en ver perecer este país a manos de caricaturas: Pepe Blanco, Zapatero, Rubalcaba... Muy miserables hemos debido de ser -y muy medrosos- para merecernos esta casquería. Y no hay dolor al contarlo. Ya. Ni siquiera la rabia asesina del vencido. No es ni resignación. Sólo vergüenza."

Bajo el imperio de los idiotas y las tiorrillas. El imperio de la trola, el choriceo y el puterío.

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(En "Años de hierro")

Los Aliados sometieron a los jefes nacionalsocialistas a los juicios de Núremberg, los cuales han recibido críticas de parcialidad, por su tono de venganza y por la inclusión de figuras nuevas de delito aplicadas ilegítimamente con retroactividad. Lasfiguras empleadas fueron: crímenes contra la paz, crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad y conspiración para realizar cualquiera de los anteriores. Desde luego, los líderes nazis y cientos o miles de sus seguidores podían ser acusados de esos delitos, y sin embargo el castigo fue chocantemente benévolo por comparación con los hechos: once condenas a muerte, tres a prisión perpetua y algunas otras menores (aparte, claro está, de centenares de ejecuciones por los aliados occidentales y de un número desconocido por los soviéticos, en otros juicios o sin ellos).

En España las acusaciones de Núremberg fueron acogidas con grados diversos de incredulidad, y el juicio entendido como una revancha. El monárquico ABC reproducía el cuadro de Velázquez La Rendición de Breda, para contrastar la generosidad hacia el vencido con el rencor de los Aliados. No obstante, Fernández de la Mora, llamado a ser uno de los teóricos más conspicuos del régimen, publicó en el mismo ABC un enfoque distinto: "Si el Derecho ha de ser algo serio, forzoso es admitir que los Estados, lejos de poder determinar inapelablemente qué es lo justo y lo injusto, están sujetos a una Justicia superior y trascendente (Derecho natural) (...) Si los jefes alemanes prepararon y declararon una guerra injusta, violaron tratados y preceptos bélicos y cometieron asesinatos en masa, esos delitos deben ser castigados inexorablemente. Porque lo contrario sería (...) reconocer el absurdo de de que los mayores crímenes, cuando se cometen en ejercicio de la soberanía, deben quedar impunes. Es además inexacto que tales delitos sean una invención actual. Ahí está la doctrina del tiranicidio entumecida de puro vieja, y la perenne obra de Vitoria, Molina, Suárez y toda una escuela de juristas y teólogos españoles". El tribunal, señalaba el articulista, debía representar a la humanidad y no a estados parciales, pero "es preciso no olvidar que la pena impuesta por un Tribunal incompetente puede ser justamente merecida". Justificaba el juicio argumentando sobre el Derecho natural, mientras que los jueces seguían un Derecho positivo estricto, menos adecuado a su objeto.

Restaban otros problemas espinosos. Los soviéticos podían ser acusados de la mayoría de las acciones achacadas a los nazis: asesinatos y deportaciones en masa, guerra injusta contra Finlandia y agresiones a los países bálticos o Rumania, matanza de militares e intelectuales polacos, conspiración contra la paz en colusión con Hitler mismo y reparto de Polonia con él. Y uno de los crímenes de guerra más feroces fue, desde luego, el bombardeo de la población civil, en el cual destacaron con diferencia los países anglosajones... por lo que no fue juzgado. Las acusaciones a Dönitz por diversas acciones navales fueron retiradas cuando quedó de relieve que los submarinos useños hacían lo mismo contra Japón, lo cual sugería que un acto constituía o dejaba de constituir delito según quién lo realizase. Y la conducta en marcha con los vencidos (deportaciones, muertes por hambre y miseria en los campos de prisioneros, trabajos forzados, etc.) no dejaba de recordar las conductas juzgadas como criminales. Los anglosajones -- no los soviéticos-- solo estaban en condiciones de acusar al nazismo de haber planeado y desatado la guerra; así como del Holocausto, un crimen excepcional por sus características, aunque ellos tampoco hubieran hecho gran cosa por impedirlo.  

Sorprende un poco la idea misma de crímenes contra la humanidad, por cuanto los nazis formaban parte de la humanidad, y el concepto implicaba que otra parte de ella se arrogaba la representación del conjunto. Las aporías jurídico-morales podían extenderse a los "crímenes contra la paz", ya que todos los contendientes perseguían una paz en sus propios términos; y suena excesivo considerar eterno e inalterable el orden previo a la guerra, y criminal su alteración. Finalmente, un tribunal de la humanidad y no solo de las potencias vencedoras, como sugería Fernández de la Mora, puede sostenerse sobre "las leyes eternas e inmutables de los dioses", de Antígona, no fáciles de especificar, pero no tanto sobre los decretos soberanos y debidamente promulgados, de Creonte. Conflicto de interpretaciones que no ha cesado ni probablemente cese.

La justificación de los juicios guarda relación con la declaración de San Francisco: el propósito de eliminar para lo sucesivo las guerras. Los causantes de la pasada (la parte vencida) debían recibir ejemplar castigo y exposición permanente al horror y vergüenza, a fin de evitar la repetición de actos semejantes. Designio cuya desmesura utópica, humanista en el mal sentido, la expresó Harold Laski cuando advirtió que democracia y totalitarismo no podrían convivir: apuntaba falsamente a España, pero tenía razón en un sentido distinto. El totalitarismo se expandió con rapidez y la preconizada paz definitiva se transformó en "guerra fría". La cual no llegó a hacerse globalmente caliente debido a la conciencia de que acarrearía la mutua destrucción, pero condujo a numerosas contiendas menores y de crueldad extrema, manifiesta en la proporción creciente de víctimas civiles, en nuevas deportaciones y genocidios.

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comentarios
1 neble, día

Estimado D.Pío Esta sociedad comenzó a envilecerse en tiempos de Felipe Gonzalez alcanzando su cota más alta,hasta el momento,con este desgobierno. El sistema judicial,el ejército,las fuerzas de seguridad,la enseñanza...emponzoñadas.Cuando teníamos un referente político,con sus deficiencias,se nos viene abajo. No es de extrañar que el acoso al que está sometido FJL,asi como la COPE,se agudice en estas circunstancias.Usted mismo lo padece. Son nuestra voz y "ellos" lo saben.Quieren una sociedad borreguil,domesticada,de encefalograma plano. Bueno,pues no nos rendimos. Un saludo

2 gaditano, día

Sobre FJL. SE le canoniza en este blog cuando ayer mescaler aportó citas contundentes mostrando su abortismo, prácticamente idéntico al de ZP. Ayer no conseguí leer ni un sólo comentario sobre este tema. Silencio absoluto. ¿Hay una doble moral en la derecha que por aquí se desahoga a la hora de juzgar a unos y otros? ¿Por qué no he leído ninguno de los contundentes calificativos de "asesino de niños" etc...que sí se le dedican al PSOE, a cierto feminismo y a médicos abortistas aplicados al, por otra parte excelente, FJL? Misterium fidei...

3 tigrita, día

A Dios se accede a través de la razón. De aquí que la mejor herramienta para acceder a Ël, sea entre todos los entes de razón el más fiable, es decir: las matemáticas. El hombre siente la presencia del Creador desde el primer momento en que empieza a tener consciencia de cuanto le rodea, estamos en el mundo mítico, un mundo mágico y asombroso que el hombre observa entre temeroso y admirado, de aquí que durante este periodo preracional, los fenómenos naturales serán los que condicionen su vida, su entorno y en consecuencia objeto preferente de adoración.

4 vstavai, día

No creo que Losantos sea hoy abortista, como mínimo tendrá sus dudas; el mesca lo que intenta es enredar desviando el tema del apoyo a los asesinos que él representa, y los gadis, como de costumbre, a hacerles el juego.

5 vstavai, día

Por cierto, los mescas sí son abortistas, como son pro terroristas. Estos gadis, confusos y vehementes.

6 tigrita, día

El hombre entra en el mundo de lo racional, cuando se pregunta: ¿Qué es todo ésto qué me rodea? Aquí empieza la filosofía, la ciencia y así hasta llegar a Marte que es donde estamos ahora. Pero el hombre quiere saber más, el hombre, aunque parezca increíble, es creyente, y es creyente porque necesita creer incluso los ateos, en el fondo de su alma, sienten la presencia del Creador. Ya se que para ellos vivir con esto es una putada, pero es el justo castigo a su soberbia. continuará.

7 Hegemon1, día

Antes de decir nada tengo que confesar que soy de educación científica, es decir, de ciencias y considero a estas (las ciencias en las que están las matemáticas) son una de las verdades más irrefutables de la existencia del hombre. Es verdad que las matemáticas o la física es un instrumento creado por el hombre para facilitar una serie de tareas, calculos o trabajos. Están ahí, existen en la naturaleza, en la mente del hombre, se han desarrollado, ampliado y perfeccionado, por lo tanto existen. ¿En que nos basamos?. En hechos, en pruebas como la construcción de edificios, el invento de los ordenadores, el poder volar en aparatos más pesados que el aire, pisar la luna e infinidad de cosas. Las matemáticas existen aunque sea una invención del hombre....¿o será mejor decir un descubrimiento del hombre? ¿Y Dios?.....creo que nos encontramos en la misma tesitura. La ciencia, como la creencia en Dios o las religiones tienen que estar sometidas en la mayoría de los casos en un "acto de fé", creer sin ver, sin hechos incuestionables. Dios es un descubrimiento del hombre más que una invención. Marx quería renegar de ese descubrimiento, destruirlo para crear, este si, inventado, imponerlo, crear otra religión cuya fé es impuesta no vivida ni descubierta por el hombre libre.

8 Hegemon1, día

Las ciencias es la única creencia capaz de unificar al mundo. Es lo mismo una integral en USA que en Irak. Es lo mismo la gravedad en China que en España....eso es lo grandioso.

9 Hegemon1, día

La razón, en muchos casos (o el apelar a ella) es la que más a renegado de la existencia de Dios. Pero otras argumentaciones basadas en la misma razón son las que más se han acercado a la existencia de Dios como algo irrefutable. La razón es la ciencia inexacta, depende de cada hombre. Para mí, la existencia de Dios es algo innegable. Me apoyo en las propias ciencias para llegar a esa conclusión. Es mi razón.

10 vstavai, día

Y he aquí el problema del mesca: anima el blog, pero al mismo tiempo lo degrada. Algunos se asustan de sus patochadas y piden que se le suprima, pero yo creo que hace bien Moa en permitirlo, dándole algún corte de vez en cuando, aunque yo creo que siempre seguirá en las mismas, porque la mangancia, la trola y el puterío son sus valores más arraigados, y eso casi nunca tiene solución.

11 gaditano, día

Ustavai: Si tienes la más mínima evidencia de que Losantos ya no defiende lo que defendía en las citas del #27 de ayer aportadas por mescaler, te agradecería-lo digo de corazón- que me la proporcionaras. Nada me alegraría tanto como ver que Losantos había incluido los derechos de los no nacidos en su liberalismo, pero me temo que no. A mí me has cogido manía por mis opiniones sobre la infancia y la Conquista de América. !Qué se le va a hacer! Pero al menos ten el autocontrol de leer lo que se escribe y valorarlo en sí mismo y no por su autor. En el caso del #27 de ayer mescaler ni siquiera escribía opiniones propias sino que reproducía una carta de otra persona que incluía las citas abortistas de Losantos. ¿Tienes la menor prueba de que esas citas sean falsas o que Losantos ya no las mantenga?

12 tigrita, día

A tigrita lo que más le admira, es ver a los liberales apelar al Estado, a este Estado tan denostado para que mande a los guardias a poner orden en la huelga de los transportistas. Seguro que los progres se están partiendo de risa en estos momentos.

13 jlh, día

gaditano, me acabo de leer las citas de Don Federico, y la primera conclusión a la que he llegado es que no hay forma de saber si son ciertas o no. Deberían poner a qué día de emisión se corresponden, y la hora, para que pudiésemos comprobar que realmente lo dijo. Lo que han hecho en esa carta es una de las tácticas de ingeniería social que usan en las cadenas de email, que es poner que alguien ha dicho algo, sin dar pruebas de ello, y ver cuanta gente se lo cree. Personalmente no suelo oir a Don Federico, porque no puedo, no porque no quiera, pero mi hermano y mi madre sí lo oyen y no tienen noticias de que sea pro – abortista. También me ha gustado como han sacado de contexto una frase de Don César: “1º “[La Virgen] …esa oscura mentira transmitida a través de los siglos”. -César Vidal, “El Mito de María”.” Este también es un truco de ingeniería social que se ve en las cadenas. La frase sacada de contexto, no tiene el significado que el autor le ha querido dar. Es decir, la cita se convierte en una mentira. Pero al dar más datos sobre la cita, hace que sea creíble para muchos. Aprovecho para comparar las citas de los mescaler, con las que hace Don Pío en sus libros. Don Pío reproduce el ejemplar del periódico en el que se recogen las declaraciones que cita. Mientras, los rojos les basta con decir “Don Federico es proabortista”, o “Franco es muy malo”, para que millones de personas les crean. Otro ejemplo claro es el 11S y el 11M. Todos los borregos que se creen la versión del psoe del 11M creen a pies juntillas que el gobierno americano sabía que iba a ocurrir el 11S y no lo evitó, porque “lo han leído en internet”. Es decir, los cientos de pruebas sobre las mentiras del 11M no les valen de nada, pero con leer un rumor en internet sobre lo malo que es Bush, tienen suficiente para creer cualquier memez. CONCLUSIÓN. Dices: “Ustavai: Si tienes la más mínima evidencia de que Losantos ya no defiende lo que defendía en las citas del #27 de ayer aportadas por mescaler, te agradecería-lo digo de corazón- que me la proporcionaras”. Con esto demuestras que te has creído totalmente lo que mescaler ha dicho, sin pruebas ni forma de comprobar si es cierto, solo porque mescaler lo ha dicho. Te sugiero, y te lo digo de buena fe, porque te aseguro que yo ni te he cogido manía ni nada parecido, que primero exija evidencias de que las citas de mescaler son ciertas.

14 gaditano, día

Se ve que Tigrita no tiene ni idea de la actitud hacia el lugar correcto del Estado en el Liberalismo.

15 gaditano, día

jlh: Las citas son de una carta firmada por un derechista, si no me equivoco. Me parecen, en principio, fiables. Desde luego puedo atestiguar de que yo le he oido personalmente a Pedro J. en un debate televisivo hace muchos años defender el derecho al aborto como una actitud genuinamente liberal. Por eso no me parece increible que Losantos comparta su opinión. Porque si fuese provida le oiríamos con más frecuencia tronar, como hizo el difunto Julián Marías, contra este escándalo y yo nunca le he oido hacerlo. Lo que dices del 11 S y Bush no es relevante en este caso para nada.

16 vstavai, día

No te tengo manía, gadi, solo constato que eres vehemente y consufos, y que los mescas tienen en ti un perfecto auxiliar.

17 bacon, día

Gaditano, lo que copio abajo es de http://www.outono.net/elentir/?p=2307 ........... Enrique de Diego, qué tramposo eres He participado en muchos debates en la red, y siempre que alguien cita un artículo y no señala datos como su fecha de publicación, es porque hay gato encerrado. Éste es el caso del último artículo que ha publicado Enrique de Diego, titulado “Losantos, a favor del aborto libre”, que empieza así: “Federico Jiménez Losantos en su artículo “Cosa de mujeres”, en Cambio 16, ensalza…” Todas las referencias están en presente, como si Federico lo hubiese escrito ayer mismo. Sin embargo, he conseguido encontrar una copia del artículo original, y resulta que está fechado a finales de 1986, hace más de 20 años. A ver si lo entiendo: lo que escribió Federico Jiménez Losantos hace más de 20 años es reproducido ahora, en 2008, en un artículo engañoso en el que De Diego no cita las fechas de publicación de esas opiniones y se refiere al autor de las mismas en tiempo presente, como si esas opiniones siguiesen siendo las mismas que ahora defiende el conocido periodista de la COPE. A esto lo llamo yo ser un tramposo y querer engañar a sus lectores, señor De Diego. Todos los que hayan seguido la trayectoria de Jiménez Losantos saben que por aquella época defendía el laicismo radical y el aborto libre y mantenía una actitud abiertamente hostil a la Iglesia Católica. Y todos los que seguimos a Federico desde hace años en su reciente andadura radiofónica sabemos que ninguno de esos aspectos sigue presente en su actual forma de pensar. ............. Saludos a todos Mesca, sigue intentándolo

18 fermat, día

Interesante tema, sí, y curioso lugar donde tratarlo. La discusión como dije, es tan antigua como las mismas matemáticas. En mi opinión, el hecho de que la matemática sea algo esencialmente creativo, no le resta, lo que podríamos llamar, “entidad ontológica”. Que sea algo inventado o creado por el hombre, no implica necesariamente que sea ilusorio, o incluso meramente instrumental, antes al contrario; no soy platónico, pero tampoco un positivista, lo que discuto es su eternidad, y ese paraíso de ideas matemáticas que supuestamente preexiste. La inteligencia humana es un destilado evolutivo, y como tal, producto de un montón de sucesos contingentes; supongamos que existe otra inteligencia extraterrestre, ¿tendrán los mismos conceptos matemáticos?, o aún más, ¿tendrán matemática? Podría incluso plantearse qué sentido tiene hablar de “inteligencia”, extraterrestre. Respecto al infinito y la matemática. Toda la matemática está atravesada por ese concepto, es inseparable de la misma, pero es algo perfectamente definible (y tratable) en marcos como la Teoría de Conjuntos o el Análisis, podemos incluso definir conceptos como “infinitamente grande” o “infinitamente pequeño” o “continuo” de manera precisa sin recurrir a palabras o conceptos vagos. Ahora bien, ese infinito (o mejor dicho, infinitos, hay varios tipos) matemático, que es el pan de cada día para matemáticos y físicos teóricos, ¿se corresponde con algún pretendido “infinito” intuitivo o metafísico? No lo sé, tampoco sé si tiene sentido hacerse esa pregunta, o si realmente sólo estamos jugando con palabras. De todas formas puede que estemos todavía dándole vueltas a viejo problema aristotélico de la potencia y el acto. En cualquier caso, en la Axiomática de Conjuntos se debe postular la existencia de al menos un conjunto infinito, así que ¿existe el infinito? Mi opinión es que existe en tanto que idea o concepto, pero no en el mismo sentido que cuando hablamos de la existencia de una realidad objetiva. Perdón por la extensión, y un saludo.

19 PRIETO2, día

Magnífico texto: Del origen del Derecho y de las Matemáticas. Las leyes, sociales o matemáticas,¿ las descubre el hombre (son ) o las inventa (crea)?. En el primer caso, los hombres humildes buscadores de la verdad dentro de los límites. En el segundo , dioses sin otros límites que el que nos impongan otos dioses: y entonces descubrimos los dioses odiosos son otros y nosotros no sabemos lo que somos.

20 bacon, día

Gaditano, Y MOa escribió en éste blog (23/04/2008): Por otra parte, el aborto suele entrañar serios traumas psicológicos para las fallidas madres (o los padres, aunque generalmente menos), indicio de que no se trata de un simple problema quirúrgico. Además hay pruebas suficientes de que el feto sí siente y padece, y de su impulso intensísimo a una vida más desarrollada. No tengo una posición del todo definida al respecto, pero me parece claro que el debate no está concluido y que ningún liberal serio puede darlo por resuelto o tomarlo con frivolidad.

21 gaditano, día

Bacon, gracias de nuevo por aportar datos concretos al debate. Bien, sigue en alto la cuestión de lo que piensa actualmente Losantos del aborto. Yo mismo, hace más de veinte años defendía el aborto libre, aunque no creo haber escrito nada públicamente sobre ello. Pero si lo hubiese hecho me apresuraría a rechazar en voz muy alta aquellas opiniones mías de entonces. No me parece que sea el caso de Losantos, que más bien lo evita.¿Por qué? Me he metido en su blog y se lo he preguntado directamente, pero no creo que conteste directa o indirectamente. Intucición masculina... Ustavai. Yo escribo mis opiniones sobre la infancia y el maltrato y sobre el aborto como maltrato sin que me importe un carajo si le hago el juego a la extrema izquierda o a la extrema derecha o al lucero del alba.

22 jlh, día

gaditano El que el que firma una carta diga ser de derechas no le hace fiable. De hecho es el truco más burdo que usan los trolls del memo blanco, incluso un día le vi usarlo a él (a blanco), diciendo “yo soy católico, pero lo que hace la cope me parece fatal”. Cuando rajoy apartó a gallardón antes de las últimas elecciones los blogs y foros se llenaron de trolls rojos diciendo “yo soy de derechas, pero lo que ha hecho rajoy quitando a gallardón me parece muy mal y no le voy a votar”. Es uno de los trucos más burdos de ingeniería social. Para fiarse de una fuente hace falta que aporte más base, como, fundamentalmente, decir cuando y donde dijo Don Federico eso, para que podamos comprobar que es cierto. Lo que dices de Pedro J, es que hace mucho le oíste decir que era proabortista. Me lo creo, pero es Pedro J, no Don Federico. Evidentemente, no tiene ninguna base hacer responsable a Don Federico de las cosas que dijeron sus contertulios hace años, sería una injusticia tremenda. Además, Don Federico suele estar en desacuerdo con Pedro J (yo también, añado). Dices: “si fuese provida le oiríamos con más frecuencia tronar”. Y si fuese pro aborto también, pues Don Federico defiende sus posiciones siempre con vehemencia. Y cuando tiene que criticar a la Iglesia o a la Conferencia Episcopal (sus jefes) lo hace sin callarse nada. Ya te digo que yo no le oigo, pero para acusarle de estar a favor de algo debe citar lo que ha dicho al respecto, no decir que no ha dicho nada, porque para rebatir eso habría que oír todas sus intervenciones, lo cual es mucho trabajo. Desde luego me parece interesante lo que dice Bacon en el #17. Lo de Bush y el 11 S sí tiene que ver con esto: es un ejemplo de cómo hay gente que logra ser creída sin dar pruebas.

23 gaditano, día

Bacon, así que Moa tampoco lo tiene claro. Lo sospechaba. Señor Moa, aún a riesgo de enfurecerle con su fobia al inglés-es irónica la frase- le recomiendo dos libros, uno del filósofo reconvertido al catolicismo Francis Beckwith. "Defending Life" (Cambridge University Pres), que utiliza sólo argumentos racionales seculares para fundamentar la prohibición legal de abortar. El otro, con una postura ligeramente más "blanda", de la filósofa atea Rosalind Hursthouse "Beginning Lives" (Oxford. Blackwell)

24 gaditano, día

jlh, creerse cualquier cosa es tan ingenuo como no creerse nada por principio. Bacon acaba de citar al propio Moa que dice "no tener claro" lo del aborto. Sospecho que algo así diría Losantos. Si uno no tiene claro algo difícilmente puede estar a favor de que el Estado y la Ley lo prohiban. Esa es la actitud de muchos abortistas, como mescaler, que dicen, yo no lo haría, o a mí no me gusta, pero no le voy a impedir a nadie el hacerlo porque es un asunto de conciencia y la Ley no debe entrometerse en los asuntos de conciencia y en el ámbito de la privacidad etc... Los que sí lo tenemos claro decimos que el aborto intencionado es una violación de los derechos humanos del niño y por tanto que la Ley está obligada a intervenir para protegerlos, como en el caso del infanticidio.

25 jlh, día

gaditano Completamente de acuerdo con “creerse cualquier cosa es tan ingenuo como no creerse nada por principio”. Como habrás leído en mis entradas, lo que propongo es creerse algo cuando hay pruebas para creerlo. Por ejemplo, creer que alguien ha dicho algo cuando eso que ha dicho está recogido en un periódico, o en una grabación de radio. Caso que no se da en el supuesto proabortismo de Don Federico. Pero vuelves a responsabilizar a Don Federico de lo que dicen otros (“Bacon acaba de citar al propio Moa que dice "no tener claro" lo del aborto. Sospecho que algo así diría Losantos”). ¿Cabe mayor injusticia? Si a los delincuentes se les presupone inocentes, ¿Por qué a las víctimas del terrorismo (y Don Federico lo es), no?

26 Cthulhu, día

Yo no he escuchado a Federico defender el abortismo en su programa. O por lo menos no me acuerdo. Aunque tampoco recuerdo ahora mismo que haya defendido la posición contraria. Lo que si que le he visto hacer (o mas bien escuchado) es defender la idea de la familia cristiana, poniéndose del lado de la Iglesia en el tema de los matrimonios homosexuales. Bueno, por lo menos recuerdo que en su programa se defendió con uñas y dientes la gran concentración que hubo en defensa de la familia tradicional en Valencia hace un par de años. La opinión de Federico acerca del aborto es personal, y no cambia para nada su defensa de las víctimas de terrorismo, su denuncia de las políticas de Zapatero y su cuadrilla, etc. Estas acciones no cambian sea cual sea su posición ante este tema, no influye en ellas. Es absurdo pensar que las posiciones de Don Federico sean más o menos aceptables dependiendo de su pensamiento ante el aborto, son temas distintos, no tienen puntos en común.

27 bacon, día

Totalmente de acuerdo con lo que dice Cthulhu (26). Dentro de los que tenemos puntos de vista comunes en materias como España frente al terrorismo separatista, o a la manipulación que de la historia quieren hacerlos ZoPencos, hay muchas diferencias respecto a otros asuntos. No es malo. El pensamiento único es cosa de los pijiprogres, o de los medios chequistas (intentad discrepar en un blog de Sopena, y ya me contaréis cuánto duráis). Dejando aparte el tema del aborto, es obvio que un cristiano (gaditano) va a estar en desacuerdo con un agnóstico (FJL), y un católico (supongo que muchos en este blog) con un protestante (Vidal). Sin embargo, que esas diferencias no nos hagan olvidar que, en la mayor parte de los asuntos que quisiéramos que un partido político reflejase, estamos de acuerdo. Ejemplos de esa admisión de la discrepancia incluso en temas muy sensibles la dan la propia iglesia católica, dentro de la cuál hay actitudes tan diferentes y la cadena COPE, que emplea a FJL o Vidal. Pero, ay, amigos, eso a los pijiprogres (que en el fondo tienen mentalidad chequista) parece que les causa un gran escándalo. Y he aquí que ahora a mesca le preocupa que FJL haya tenido determinada opinión sobre un tema que pueda no estar de acuerdo con la opinión de la iglesia. La explicación podéis verla en el blog de FJL creo que del mes pasado (Naturaleza y funciones del psicópata bloguero). Por usar una expresión familiar a los católicos, fariseismo.

28 Hegemon1, día

Decirme una cosa.....¿Los fotones se inventaron o están ahí de siempre y se han descubierto? ¿Y Kepler inventó sus leyes o las descubrió? ¿Las Leyes de Kirchoff las inventó o descubrió?.....¿La tabla de los elementos de Mendeleiev la inventó, la creó o sólo la ordenó de tal manera que fuera práctica para su estudio? El concepto de infinito, por lo menos en matemáticas, es un término, un número incluso, una indeterminación creada por el hombre para dar nombre, sacar un resultado a ciertas operaciones que no alcanzamos a llegar al punto exacto, al resultado concreto. ¿Quién nos dice que ese infinito, con los años, se convierta en algo más tangible, más operativo y alcance una mayor valor práctico? Las ciencias están en evolución, existen como puede existir Dios y llegar algún día a un mayor conocimiento, compresión y ordenamiento mayor del que tenemos de Dios ahora mismo. El primer astronauta soviético al llegar a la tierra de su viaje a una pregunta de una periodista dijo "Yo allí arriba no encontré a Dios"....lo que hace suponer que las ciencias, el conocimiento humano no tenía nada que ver con algo divino o superior, el hombre está sólo y todo depende de él, del hombre porque no hay Dios. Negó algo en absoluto para afirmar otra cosa absoluta sin haber demostrado ni la una ni la otra, es más, por el simple hecho de asomarse a esa ventana no se está en capacidad ninguna de negar algo superior porque lo vives, estás en algo superior y desconocido, lo experimentas y no sabes nada de ello.

29 gaditano, día

Chutllu. Claro.La opinión de Federico o de cualquiera sobre el aborto es tan personal como sus opiniones sobre ZP, Irak o la familia. JLH. Yo no estoy acusando a Federico de tener opiniones que no tenga. bacon ha mostardo con citas las que tenía hace veinte años. Yo, basándome en sus silencios y en las de Pedro j y Moa,INTUYO NO AFIRMO, que sus opiniones actuales son de un abortismo "suave", es decir que no creo que esté dispuesto a hace campaña por una ilegalización tajante del aborto, que es lo que yo defiendo basándome en una posición radical y a-teológica de los derechos de la infancia. Pero ya digo, jlh, me alegraría mucho que me demostrases que en la actualidad Losantos es un provida firme. Muchísimo.

30 gaditano, día

Bacon. NO SOY CRISTIANO; NI SIQUIERA CREYENTE. A ver si tú vas a empezar a leer saltándote renglones mis opiniones también.SOY AGNÖSTICO MILITANTE Y NO ME DUELEN PRENDAS A LA HORA DE CUESTIONAR LAS DOCTRINAS, FUNDAMENTOS Y CONTRADICCIONES DE CUALQUIER RELIGION. Desde el monoteismo cristiano al politeismo, pasando por el panteisnmo y terminando en las modernas religiones ateas como el marxismo,cientifismos varios y lo que se quiera añadir. Soy PROVIDA por defender radicalmente los Derechos de La Infancia, lo que indigna a muchos por aquí, como ustavai.

31 Cthulhu, día

Bueno, por ahora la ciencia no nos ha acercado a la idea de Dios. Creer en Dios sigue siendo un ejercicio de Fe, una opción personal, una abstracción superior. La ciencia ha descubierto muchas cosas a lo largo de la historia. Es de suponer que nos faltan por descubrir otras muchas, y por refutar otras que ahora tenemos por ciertas. Lo bonito de la ciencia es que está siempre en evolución, tratando de superarse alzarse sobre los conocimientos de otros para alcanzar los propios. ¿Algún día se conseguirá encontrar la demostración empírica de la existencia de Dios? Eso no podemos saberlo, como no podemos conocer lo que la ciencia va a descubrir en un futuro distante.

32 borjita, día

Es muy divertido ver que un personaje antiguo miembro de un grupo terrorista anarquista se permita el lujo de hablar de ciertos temas con tanta ligereza,imagino que será por la evolucion natural de las personas.Es una verguenza que la gente pierda el tiempo haciendo caso a esta persona que según sus planteamientos tendria que estar en la carcel

33 jlh, día

gaditano Reconozco públicamente que desconozco la postura de Don Federico sobre el aborto. Pero también afirmo públicamente que me niego a prejuzgarle, por lo que, dado que sus últimas declaraciones conocidas por mí al respecto son de hace 20 años, no opino sobre si está a favor o en contra del aborto.

34 Cthulhu, día

#30, gaditano: Comparto totalmente sus posiciones, yo también soy agnóstico, o ateo, que para los cristianos suele ser similar. Soy completamente antiabortista, a pesar de que a algunos les parezca estrechamente relacionado el antiabortismo con el cristianismo, y el abortismo con el agnosticismo.

35 DeElea, día

¿Cuáles son los fundamentos racionales y morales de eso que dicen "Provida" por parte del agnosticismo?

36 DeElea, día

Un ateo y un agnóstico tienen el mismo parecido que un huevo a una castaña

37 Cthulhu, día

#32, borjita: Yo pienso, igual ingenuamente, que las personas pueden cambiar. Hay antiguos etarras arrepentidos, y creo que tienen derecho a, una vez cumplidas sus penas, integrarse en la sociedad y defender sus nuevas posiciones. Del mismo modo creo que, si Pio Moa ha cambiado sus posiciones, tiene derecho a defenderlas. Ud. tiene razón cuando afirma que, siguiendo sus propios razonamientos, Pio Moa tendría que estar ahora mismo en la carcel. Pero, el caso es que ya cumplió condena por sus crímenes, salió libre, rehizo su vida, cambió sus posiciones. Puede parecer mejor o peor, pero él ya ha justificado lo que hizo, explicó como lo hizo y aceptó que ese era un mal sistema y que en realidad no tenía ningún derecho a ello. Hay muchas personas que parecen compartir sus opiniones, y que le perdonan ese pasado oscuro. Solo espero que estas personas puedan hacer lo mismo con los atiguos etarras que cambian sus posiciones violentas por unas pacíficas. Lo principal es reconocer que ese no es el camino, una vez hecho esto, y cumplidas las penas, esa persona debería poder rehacer su vida sin que nosotros pudiésemos decirle o hacerle nada. Los errores del pasado pueden ser mas o menos graves, pero, una vez pagados, no tenemos derecho a coaccionar a nadie por ellos.

38 Hegemon1, día

¿Acaso la existencia de Dios debe ser demostrada?.......¿Por qué?....yo como católico no me hace falta que me la demuestren auqnue tengo infinitas razones para creer en su existencia. Así como las matemáticas es un instrumento que está ahí para desarrollar las ciencias y el conocieminto, ¿la doctrina cristiana de amor al prójimo, de la caridad, el sacrtificio por los más débiles, amparar a los desprotegidos, compartir tus riquezas con el que menos tiene, defender al indefenso, etc...no es suficiente hecho o demostración de la existencia de algo superior?

39 DeElea, día

¿Cuáles son los fundamentos racionales y morales de eso que dicen "Provida" por parte del agnosticismo?

40 Cthulhu, día

Yo soy agnóstico, no ateo, pero, de mis discusiones con algunos cristianos, (no con ninguno de este blog, si no con personas a las que conozco) he deducido que la distinción entre agnóstico y ateo parecen importarles bien poco (igual es una impresión falsa, y entonces pido disculpas) A una amiga mía, declarada atea, y a mi propia persona parecen ponernos dentro de la misma categoría. Por supuesto, la diferencia teórica todos parecen conocerla, pero parecen ignorarla de forma sistemática. Es una impresión personal, y si es falsa, y me encuentro en un error, me alegraría que me lo indicaran.

41 cg, día

René Girard en "La violencia y lo sagrado": "Cualquier ritual religioso sale de la víctima propiciatoria y las grandes instituciones humanas, religiosas y profanas, salen del rito. Ya lo hemos verificado respecto al poder político, el poder judicial, el arte de curar, el teatro, la filosofía, y la propia antropología. Y necesariamente tiene que ser así puesto que el mecanismo mismo del pensamiento humano, el proceso de "simbolización", hunde sus raíces en la víctima propiciatoria... La víctima propiciatoria, madre del rito, aparece como la "educadora" por excelencia de la humanidad, en sentido etimológico de educación. El rito hace salir poco a poco a los hombres de lo sagrado; les permite escapar a su violencia, les aleja de ésta, confiriéndoles todas las instituciones y todos los pensamientos que definen su humanidad... Durkheim afirma que la sociedad es una y que su unidad es inicialmente religiosa. No hay que entender eso como una perogrullada o una petición de principio. No se trata de disolver lo religioso en lo social ni de diluir lo social en lo religioso. Durkheim ha presentido que los hombres son deudores de lo que son, en el plano cultural, a un principio educador situado en lo religioso. Incluso las categorías del espacio y del tiempo, afirma, proceden de lo religioso. Durkheim no sabe hasta qué punto tiene razón pues no ve el formidable obstáculo que la violencia opone a la formación de las sociedades humanas. Y, sin embargo, hace respecto a determinados puntos de este obstáculo invisible una descripción más exacta de la que hace un Hegel, de quien pudiera creerse, pero equivocadamente, que ha tenido en cuenta ese obstáculo. Lo religioso es en primer lugar el levantamiento del formidable obstáculo que opone la violencia a la creación de cualquier sociedad humana. La sociedad humana no comienza con el miedo del "esclavo" ante su "dueño" sino con lo religioso, como ha visto Durkheim. Para la intuición de Durkheim hay que entender que lo religioso coincide con la víctima propiciatoria, que funda la unidad del grupo simultáneamente en contra y en torno de ella. Sólo la víctima propiciatoria puede procurar a los hombres esta unidad diferenciada, allí donde es a un tiempo indispensable y humanamente imposible, en el seno de una violencia recíproca que ninguna relación de dominio estable ni ninguna verdadera reconciliación puede concluir... Podemos creer que a partir de estos lugares simbólicos de la unidad nace toda forma religiosa, se estblece el culto, se organiza el espacio, se instaura una temporalidad histórica, se esboza una primera vida social, tal como había entendido Durkheim. Ahí comienza todo, de ahí parte todo, hacia allí todo regresa, y cuando reaparece la discordia ahí, sin duda, todo termina. ¿No es a ese punto, y a ese acontecimiento, que se refiere la única cita directa que poseemos de Anaximandro, "la voz más antigua del pensamiento occidental"? Tal vez convenga citar aquí esta palabra sorprendente, y apropiárnoslam, en cierto modo, para mostrar, entre otras cosas, que las observaciones y definiciones precedentes no se inscriben en el marco del optimismo racionalista. En la evolución que les lleva del ritual a las instituciones profanas, los hombres se alejan cada vez más de la violencia esencial, hasta el punto enm que la pierden de vista, pero jamás rompen realmente con la violencia. Esta es la razón de que la violencia sea siempre capaz de un retorno a un tiempo revelador y catastrófico; la posibilidad de dicho retorno corresponde a todo lo que lo religioso ha presentado siempre como venganza divina.... En el texto de Anaximandro aparece la venganza como puramente humana y no como divina, bajo una forma en absoluto mítica, por decirlo con otras palabras: "Ahora bien, a partir de donde hay generación para las cosas, hacia allí se produce también la destrucción, según la necesidad; en efecto, pagan la culpa unas a otras y la reparación de la injusticia, según el ordenamiento del tiempo."

42 DeElea, día

Yo por el contrario he descubierto por mi experiencia con agnósticos y ateos que son estos últimos los que tienden a considerarse agnósticos siendo simplemente ateos. Cosa que los cristianos no pueden dejar de observar y señalar.

43 Edmond, día

11 de Junio de 2008... ... y los Albertos siguen sin entrar en la cárcel, por cazar con quien cazan y ser amigos de quien son. España= República bananera. La censura se haya constitucionalizada y "la información", no es más que sesgada y trivializada, con una población entregada rebañilmente al fútbol y a pseudoespectáculos tipo chiquilicuatre. El rey es un sinvergüenza, botarate, no tiene ningún prestigio y personajillos como Rajoy se bajan los pantalones ante el mismo. Una vergüenza.

44 DeElea, día

Cg, ¿y? no le capto la idea, no le sigo….

45 bacon, día

Gaditano (30), al leer provida asumí lo de creyente cristiano, mis disculpas.

46 DeElea, día

¿y se hace una idea Bacon de porqué relaciono provida y cristiano?

47 Pablo1, día

Gaditano: Acerca del supuesto "pro-aborto" de FJL. Leí atentamente el post de mescaler acerca del asunto de referencia. Basura. Mentiras. Podredumbre. Y te voy a explicar por qué sé que son mentira: Llevo escuchando, a diario, a FJL desde que empezó a dirigir La Mañana. Y nunca, jamás de los jamases, le he escuchado ni media opinión sobre el Aborto ni siquiera parecida a las deposiciones de mescaler. Ocurre que, en este caso, ni tengo ni buscaré los enlaces de todos los programas de FJl en La Mañana de COPE desde que se hizo cargo de tal programa. Si quieres, tendrás que valerte de mi palabra (si no quieres, no es que me importe demasiado). Tan sólo te daré una pista: estoy en contra de cualquier asesinato de niños no nacidos, sean cuales sean las circunstancias que concurran. Créeme (o no) si te digo que, si FJL hubiese pronunciado dichas frases...me acordaría. En cualquier caso, a ti te toca elegir: hacer caso de quien ha guardado silencio ante la evidente majadería, o hacer caso de quien defeca una serie de frases, sin dar las referencias para cotejarlas. Por último, me gustaría añadir, a modo de estrambote, que me importa un carajo lo que puedas llegar a pensar al respecto.

48 bacon, día

DeElea (46): Porque los cristianos son provida y poque todos los provida que yo había conocido son cristianos. Pero eso son prejuicios y es una suposición sin más fundamento, y por eso me he disculpado.

49 gaditano, día

De Elea: Respondo a tu pregunta con el razonamiento que resume el contenido del excelente libro provida del filósofo americano católico Francis Beckwith, "Defending Life" Traduzco del inglés: "1.- La entidad no nacida, desde el momento de la concepción, es un miembro pleno de la comunidad humana. 2.- Es prima facie moralmente erróneo matar a un miembro de la comunidad humana. 3.- Todo aborto con éxito mata a una entidad no nacida, a un miembro pleno de la comunidad humana. 4.-Por consiguiente, todo aborto con éxito es prima facie moralmente erróneo." Luego añade que entiende que por miembro pleno de la comunidad humana significa "plenamente humano" y por tanto sujeto de derechos en la misma medida que un ser humano cuyos derechos no se cuestionan, como la propia madre del no nacido, el autor o el lector del libro. Este razonamiento, De Elea, es pefectamente a-teológico e igualmente inculante para el creyente como para el que no lo es. No se habla en él para nada de la existencia o no de un alma inmortal en el no nacido o en las personas ya nacidas. Se limita a resaltar lo que asume cualquier código penal que castiga el asesinato sin premisas teológicas, que se trata de seres humanos con derechos como seres humanos. ¿he contestado a tu pregunta?

50 gaditano, día

Y sigo: ¿hay que ser creyente para estar contra el infanticidio y el asesinato? Pues si es obvio que no¿Por qué hay que ser creyente para estar contra el ifanticidio en el útero, es decir, el aborto? Pablo1.-¿te molesta que se hayan encontrado citas abortistas del joven Losantos? Y si admites que nunca le has oido CONDENAR NI APOYAR el aborto en la Cope, aunque la escuchas con frecuencia, entonces, ¿a qué viene ese tono indignado porque se recuerde eso aquí, que Losantos evita el tema? Es obvio que los que sentimos una honda indignación por el asesinato legalizado de cientos de miles de niños, dentro y fuera dee España, nos sentimos obligados a hablar con frecuencia sobre el tema. El mero silencio de Losantos traiciona su falta de conviciones provida ¿o no, jlh?

51 DeElea, día

A mi no me parecen prejuicios Bacon me parece el resultado lógico de seguir las consecuencias de unos fundamentos, como son los que conlleva el mensaje de Cristo ¿Cuáles son los fundamentos racionales y morales de eso que dicen Provida por parte del agnosticismo?

52 DeElea, día

49. Ese señor puede argumentar sus opiniones obre los fundamentos del Catolicismo, el cristianismo. Yo pregunto como puede hacer lo mismo uno desde el agnosticismo. Ejemplo: “Es prima facie moralmente erróneo matar a un miembro de la comunidad humana.” Según el Catolicismo, el cristianismo, así es y tiene un poderosos fundamento. ¿Según el agnosticismo o el ateismo cual es ese fundamento? ¿la ciencia, la naturaleza?

53 DeElea, día

Gaditano: “Y sigo: ¿hay que ser creyente para estar contra el infanticidio y el asesinato?” ¿A quien te refieres con lo de creyentes a los ateos?

54 bacon, día

DeElea (5): Gaditano en 49 lo expone bastante bien. Desde un punto de vista materialista, por ejemplo, Gustavo Bueno justifica el aborto sólo cuando esté en peligro la vida de la madre, y en el resto de los casos lo considera reprobable. Por cierto, este filósofo es un buen ejemplo de lo que decía yo en un post anterior: sus puntos de vista en muchos asuntos como terrorismo o separatismo o des-memoria histórica coinciden con los los de FJL o Moa.

55 DeElea, día

“DeElea (5): Gaditano en 49 lo expone bastante bien. Desde un punto de vista materialista, por ejemplo, Gustavo Bueno justifica el aborto sólo cuando esté en peligro la vida de la madre, y en el resto de los casos lo considera reprobable.” El resto de los casos los considera repobladles por qué

56 gaditano, día

¿Quieres decir De Elea, que sólo si se cree que Cristo es el Hijo de Dios y el resto del Credo, se puede condenar el asesinato? ¿Cómo explicas entonces que el asesinato sea condenado y castigado por la inmensa mayoría de las sociedades y códigos penales, sea cual sea su religión o ausencia de ella? Te recuerdo que ni el Nazismo ni el Stalinismo, por mucho que lo violasen, abolieron la condena del asesinato de los códigos penales alemán o ruso. Por poner ejemplos cercanos y terribles. Otra cosa es que quieras entrar en el tema inabarcable de las excepciones a la prohibición de matar que también todas las sociedades contemplan, incluidas las cristianas. No es eso lo que se debate.

57 DeElea, día

No te distraigas Gaditano por ahora solo pregunto: “¿Cuáles son los fundamentos racionales y morales de eso que dicen Provida por parte del agnosticismo?” Me conformo con esto por ahora.

58 gaditano, día

Bacon, me alegra saber que Bueno condena el aborto. Y te recuerdo que incluso la Iglesia acepta la doctrina del llamado doble efecto cuando está en peligro la vida, la vida biológica, no la "salud mental",de la madre. Lo que dice es que un médico puede realizar una intervención quirúrgica para SALVAR LA VIDA DE LA MADRE aunque una consecuencia no BUSCADA sea la muerte del niño. Pero, por supuesto, la Iglesia y los provida ateos y agnósticos también aclara que si en esa intervención el niño, por estar muy avanzado el estado de gestación, sobrevive, el médico está obligado a poner todos los recursos a su alcance para que viva. Esta es la filosofía que acaba de inspirar recientes reformas legales en Estados Unidos sobre los niños abortados que siguen viviendo y los llamados abortos por parto parcial. Son leyes que buscan proteger al niño y castigar su eliminación. leyes a las que se ha opuesto, por cierto, el candidato Obama cuando ha tenido que votarlas.

59 DeElea, día

¿ o simplemente se trata de una opcion personal, y por eso mismo tan “legitima” como la contraria?

60 gaditano, día

De Elea: no necesito de dios para valorar la dignidad de la vida humana por sí misma, incluida la de los no nacidos. Si de verdad creyeses que hay que ser cristiano ¿católico? para condenar el asesinato no te atreverías a salir a la calle, por la que deambulamos miles de no creyentes,ni a viajar a países no cristianos o secularizados. hay otra cosa: Es científicamente falso que los seres humanos tengamos una inclinación innata al mal, a la agresión. Es el mito del Pecado Original, refutable para los que sabemos algo de la influencia de las vivencias, sobre todo infantiles, en la agresividad humana. Si tratáramos a los niños como necesitan en términos de seguridad afectiva, apego y respeto comprobaríamos lo falsa que es ésa visión agustiniana y freudiana de la inclinación innata al mal. Dime De Elea, si mañana perdieses tu fe en Dios ¿sentirías deseos de empezar a matar gente? Yo no siento tal deseo.Y no tengo fe.

61 DeElea, día

Usted dice esta mal matar, abortar, y yo le pregunto por qué y en que se basa ese “está mal matar” ¿en la ciencia, en la naturaleza…? Por ahora no he entrado en otra cuestión, si repasa usted los mensajes vera usted que no he dicho nada que se salga de esa sencilla cuestión.

62 DeElea, día

“De Elea: no necesito de dios para valorar la dignidad de la vida humana por sí misma, incluida la de los no nacidos.” Estupendo, entonces ¿podría informarme en qué se basa y fundamenta su opinión? ¿En la ciencia, en la naturaleza, en el amor….?

63 gaditano, día

¿Por qué es Dios bueno, porque es grande y poderoso o porque es bueno en sí mismo y por necesidad? Si Dios es bueno por sí mismo, no por ser un grandullón poderoso ¿por qué no puede ser bueno el hombre por sí mismo, aún siendo más chiquitajo y ´´ebil? Me sigues De Elea. Se puede valorar la Dignidad del hombre y Respetar su vida y Derechos por sí mismos, por lo que el Ser Humano es, no porque su valía se derive de la de otro Ser más, grande, más gordo o más fuerte. Lo que tú dices de Dios, que es Valioso y Respetable por sí mismo, lo digo yo del Ser Humano. Por eso condeno el asesinato. además SIENTO en mí eso que llamas amor, que es también la Esencia de la divinidad cristiana,por mí mismo y por los demás hombres, salvo que me ofendan. pero la cuestión del derecho a defenderse de las ofensas, incluso matando en ciertos casos, no nos separa a cristianos de ateos, salvo a una minoría de pacifistas absolutos a la Tolstoi...

64 Cthulhu, día

Yo personalmente, creo q existe Dios, o el Flying Spaghetti Monster, o como quieras llamarlo. En cualquier caso, dudo que tenga, haya tenido o la tenga en un futuro, intención de participar en nuestras vidas. Dios existirá, pero no estoy convencido de que su intención fuese crearnos a su imagen y semejanza, igual estaba aburrido, allí solo en la nada más absoluta, y optó por crear algo, y ver como evolucionaba. Salimos nosotros y nos pusimos a adorarlo, seguramente estará satisfecho por los resultados. Como religión me gusta el pastafarismo http://www.fsm-spain.com/tiki-index.php

65 Timoteo, día

D.Pío, atrevernos a tratar del origen del ser o esencia sobrenatural creadora del universo, que llamamos Dios, unas criaturas que somos absolutamente incapaces de conocer el origen de nuestra propia esencia o ser personal, me parece una demostración de insensatez. Ya tenemos más que suficiente limitándonos a tratar de la creencia en su existencia o inexistencia; si es que hay alguien capaz de quedarse plenamente satisfecho pensando que la creación no es creación y sí simplemente aparición sin principio causal. Como pensar es una cosa, hablar otra y actuar otra, de las creencias individuales los demás solo podemos interpretar lo que los propios individuos nos digamos y lo que hagamos en concordancia o discordancia con lo que decimos. Tratando de religión (manifestación, a través de las palabras y los actos, de la creencia en la existencia de Dios) y de Marx, al que Vd. cita como crítico de la religión. Por lo que se dice que escribió Marx, Marx al parecer afirma la inexistencia de Dios y cree que el creador del universo, la esencia eterna del universo, es la materia, lo que significa que entiende que para él la materia es lo que denominamos Dios quienes afirmamos su existencia. Y afirmado en esa creencia predica el materialismo histórico como religión fundamental de un orden moral socialista, dictatorial, orientado a la consecución de la utopía o “cielo” comunista. De hecho Marx se nos muestra como creyente en la existencia de un principio poderoso creador y eterno, que llama materia y otros llamamos Dios, y se inventa, en base a esta creencia religiosa, una religión, el materialismo, y una moral derivada de el, ordenadora de la sociedad para el establecimiento en ella de “la dictadura del proletariado”. Como contraposición y alternativa a las demás religiones y a la moral predominante que en la práctica han establecido en el orden social el sistema de convivencia capitalista, que él considera y razona que es injusto y evidentemente que lo es. Lo cual no prueba que sea justo el sistema marxista que propugna, que sabemos, por la razón y por la experiencia, que es tan injusto, o mucho más, que el capitalismo y muchísimo más destructivo. En fin, son muy diversas las cuestiones que se contienen en el tema que Vd. aborda partiendo de la causa religiosa. Me parece muy difícil poder sacar conclusiones de conjunto aclaratorias sobre este tema, sin tratar todas y cada una de ellas con el detenimiento que merecen y en el orden en que se relacionan entre si. Dios, religión, creencia religiosa, religiosidad practica, creencia moral, moralidad en el comportamiento individual y en el ordenamiento legal de la sociedad, moralidad del funcionamiento del sistema social que se deriva del ordenamiento legal impuesto (capitalismo, democracia, despotismo, socialismo, marxismo…). Son algunas de las cuestiones distintas pero inseparablemente relacionadas entre si, atendiendo solo a la cuestión religión en sus derivaciones más generales. Si queremos además estudiar su relación con el conocimiento científico el tema da para opinar y discutir cuanto se quiera. Es demasiado para comprimirlo razonadamente todo en una anotación de bitácora.

66 DeElea, día

63# Oiga no traslade sus prejuicios de sitio, sus prejuicios son suyos no míos. ¿Entonces quedamos en que los fundamentos de su opinión en esto?: “Se puede valorar la Dignidad del hombre y Respetar su vida y Derechos por sí mismos, por lo que el Ser Humano es,” ¿No?

67 Cthulhu, día

Por si quereis el sitio web original del pastafarismo: http://www.venganza.org/

68 gaditano, día

Exacto De Elea, lo vas pillando.

69 gaditano, día

¿Se le ha ocurido De Elea, que Dios pueda ser malo, o un humorista cruel, o indiferente? Supongamos que el Mundo existe porque ha sido creado por Dios. No veo que se siga lógicamente que ese Dios tenga que ser bueno, malo o amoral. Eso requiere premisas y demostraciones añadidas. Y si se recurre al sentimiento moral de los humanos para explicar la moralidad y bondad de Dios, entonces estamos asumiendo que los seres humanos tenemos un sentido moral y unos sentimientos morales, como la empatia, la compasión y el amor, que son previos e independientes a cualquier fe religiosa. Conclusión: Podemos quedarnos con esa capacidad moral del ser humano, como algo dado, igual que la existencia del universo nos es dada,y edificar nuestra moral sin recurrir a Mandamientos divinos.

70 gaditano, día

Sigo: Naturalmente tú puedes De Elea, invocar el Evangelio y la Revelación como demostraciones de la bondad de Dios, pero eso se sale del razonamiento y entra en el terreno de la fe.Pues quien no acepte que esos libros sagrados son Palabra de Dios, exigirá otro tipo de pruebas.

71 Cthulhu, día

Como bien dice gaditano, la religión cristiana parte de la base de que Dios es bueno y nos quiere a todos, menos a los del tercer mundo, supongo. Eso tiene la misma base que la idea de un Dios vengativo y tiránico. Es decir, ninguna. Como agnóstico, defiendo que religiones como el pastafarismo, que denuncian la irracionalidad de las posiciones extremistas, son buenas y edificantes. Disfracémonos todos de piratas y vivamos felices y sin calentamiento global. Salve Monstruo Volador de Espagueti, que nos tocaste con tu apéndice tallarinesco y nos ofreciste la vida y la capacidad de discrepar. RAmen.

72 DeElea, día

Que conste que no pretendía poner en evidencia lo que vosotros solos evidenciáis. Pero yo sigo hablando de otra cosa…. Parece que el fundamento de la opinión agnóstica en contra del aborto, tiene según gaditano la fundamentación en lo que el “Hombre es” “el Ser humano es” dice. Pero eso de lo del “Ser humano es” ¿no podría valer también precisamente para todo lo contrario?.

73 doiraje, día

Buenas tardes, D. Pío y amigos blogueros. Decía un amigo mío al que le debo mucho que el hombre no inventa nada, que sólo descubre lo que hay. Pero resulta que lo que hay es mucho, muchísimo. Las matemáticas no es otra cosa -¡y nada menos!- que el orden estructural de la materia, la organización que subyace a todos los fenómenos, sensibles o no, de la misma. La asimilación o la comparación de Dios con las matemáticas no es legítima en el terreno de la lógica ni de la ontología. La mera relación que ambos presentan en cuanto a su carácter de realidades no sensibles e implicadas con el infinito o la eternidad no son argumentos para justificar su equivalencia. Las matemáticas no es más que un instrumento, el más poderoso descubierto por el hombre, pero sólo un instrumento, y, de hecho, así es utilizado por nosotros. A propósito de esto, recuerdo una anécdota con un compañero y amigo del servicio militar. Ambos estábamos destinados como bibliotecarios del cuartel; él era astrofísico y cuando le llamaron a filas se encontraba realizando su tesis doctoral sobre ciertas radiaciones solares, yo acababa de interrumpir mis estudios de Biológicas. Cuando el Comandante nos dejaba un poco en paz, mi compañero aprovechaba para ponerse a calcular en la biblioteca ciertas ecuaciones que necesitaba para su investigación. Mi torpeza con las matemáticas siempre fue paradigmática, así que yo me quedaba fascinado viendo su enorme facilidad para resolver integrales dobles y triples, ecuaciones diferenciales inverosímiles. Hay que recordar que por aquellos años no existían aún los Pcs y menos todavía los portátiles, así que en aquel austero cuartel los cálculos, por complejos que fueran, había que hacerlos con lápiz y papel. Cierta tarde le comenté mi fascinación por su capacidad matemática y él, que de suyo era una persona tan inteligente como humilde, me contestó con toda naturalidad: "Para mí sólo es un instrumento"; ni siquiera se había parado a pensar si las matemáticas le gustaban (¡y era el número uno de su promoción!). Dios, en cambio, es el autor de todos los instrumentos, ya sean conocidos o desconocidos por nosotros, es quien los utiliza para crear todo lo que existe. La diferencia, pues, no es sólo de grado. -------------- "Porque nada subleva tanto a los mafiosos como sentir que les faltan al respeto". Así es, D. Pío. A la chusma que desprecia y persigue con la saña de su miseria todo lo que sea distinto de ella, exigen para sí mismos el respeto que no tienen para con los demás. Así son, de lo contrario no serían eso, chusma. Y cuando les recuerdas su condición son capaces de ponerte un pleito. Yo tengo mi chusma particular que me sigue allí donde voy, y hasta que me lee (por cierto, que me tienen identificado a pesar del seudónimo). Cada vez que expreso cualquier cosa por este medio, ya sea más o menos profunda o virtuosa, no pasa ni un día en que intenten una y otra vez llenarme la vida de su mierda. Son así, chusma, gentuza, basura de la peor especie que, cuando alcanzan a tener poder, se erigen en mafia. Estos son algunos de mis vecinos. Un saludo a ellos que me estarán leyendo.

74 Cthulhu, día

En cualquier caso, yo no voy a dejar de ser agnóstico, no me convence la religión crisitana. La respeto, pero no la defiendo, ni estoy en la obligación de ello. Igual me parece mejor que otras, más adaptable y mas cercana ideológicamente. Pero no creo en ella. Como ya he dicho, en religión prefiero el pastafarismo, que defiende unas posiciones desde el humor y sin ofender. No es una religión seria, pero en realidad me parece que tiene la misma base que las otras que conozco, y me gusta mucho mas su planteamiento.

75 DeElea, día

Por cierto los mensajes 69, 70,71, son muy graciosos y creativos y tal y tal, pero ¿por qué me mencionan a mí en sus fantasías? ¿Hasta el momento he hablado yo de esos prejuicios suyos?

76 gaditano, día

De Elea: Pues yo creía que estaba replicando a tus afirmaciones de que sin fe en Dios no puede existir la Moral....

77 DeElea, día

“En cualquier caso, yo no voy a dejar de ser agnóstico” ¡¡¡Hombre!!! Supongo que usted dejara de ser agnóstico el día que tenga “certezas” sobre lo que le ha llevado a ser agnóstico ¿o acaso cree usted que ser agnóstico es una opción personal que se puede poner y quitar como el que se muda de chaqueta?

78 DeElea, día

“De Elea: Pues yo creía que estaba replicando a tus afirmaciones de que sin fe en Dios no puede existir la Moral....” En este hilo por el momento ni siquiera he hablado de Fe y Dios repase los comentarios.

79 punkcela, día

Estaba viendo las noticias y me he quedado alucinando con el presidente Z, le estaban enmendando la plana con lo de la situación ecónomica y el ser ese en vez de dar una contestación lógica dijo una de esas retoricas suyas y apostiyó que él había ganado el 9 de marzo. Y lo peor es que tiene razón, ahora no se le puede decir nada porque 11 millones de cobardes e idiotas le votaron, y él contestará siempre que pase algo "Yo gané el 9 de marzo" "a mi me votaron más el 9 de marzo". Es increible el nivel mental de este personaje y de quienes le votaron. http://www.slideshare.net/guest18ba91/slideshows

80 Cthulhu, día

No se si sabrá lo que es el Apateísmo... Es una de las distintas variedades del agnosticismo, una muy particular que defiende la irrelevancia de la existencia de Dios o Dioses. Mi posición es muy similar a esta: No sé si existen dioses, y no creo que sea importante saberlo. Es una posición tan digna y aceptable como la suya. Yo respeto la religión cristiana, yo sólo deseo que Ud. respete mis propias convicciones.

81 jlh, día

gaditano He consultado fuentes de toda solvencia y habituales oyentes de Don Federico (mi madre y mi hermano) y me han dicho que con motivo de las clínicas abortistas Don Federico se posicionó muy clara y vehementemente en contra del aborto en numerosas ocasiones. Si quieres comprobarlo está en las hemerotecas de la cope. Así que creo que podemos dar esta cuestión por resuelta: Don Federico está en contra del aborto.

82 gaditano, día

De Elea: Me pierdo ¿De qué demonios hablas entonces? Pero como sí creo que hablas de la imposibilidad de una Moral sin Dios, déjame que te cuente algo vivido por mí recientemente: Paseaba por una tranquila calle de un barrio madrileño cuando escuché un alborotado piar de gorriones que acosaban con sus limitadas fuerzas a una urraca de brillante plumaje verdiazul. Me chocó que la urraca persistiera en quedarse donde estaba en lugar de volar a algún lugar más tranquilo cuando ví el motivo del alboroto. Al otro lado de la callejuela, posado en la acera y aparentemente incapaz de volar había un gorrioncillo quizá caido del nido. Me dí cuenta de que la urraca lo miraba fijamente y que los gorriones, entre ellos sin duda los padres de la criatura querían evitar el gorrióncidio. En un momento dado el gorrión despareció de mi vista tras una farola y pensé en seguir mi camino porque la urraca se daría por vencida, pero súbitamente ésta planeó hasta la acera de enfrente y reapareció con el pequeño gorrión en el pico. Quise entonces interferir con la crueldad de la naturaleza y crucé la calle para espantar a la urraca, pero ésta se largó volando sin soltar al pajarillo al que imagino que devoró a la vuelta de la esquina. Ahora amigo De Elea, dime: Este modo cruel en el que la vida natural, no hablo de la maldad humana, se desarrolla, este piar de pajarillos aterrorizados y este devorar a un recién nacido ¿Qué relación tienen con un Dios Moral? Dios hizo que la Naturaleza se rigiese por estas leyes crueles y estos animales no son libres y por lo tanto no son agentes morales,simplemente hacen lo que Dios inscribió en su naturaleza al crear el Mundo. ¿Qué nos dice esto de Dios? El ver que un pobre gorrión no puede disfrutar de sus primeras horas fuera del nido y es devorado de la manera más atroz por un pájaro diez veces mayor. ¿Se divierte Dios viendo estas escenas? ¿Las lamenta? ¿siente el terror del gorrioncillo? Yo prefiero mi propio sentido moral al de quien se ve obligado a divinizar a la Naturaleza y su crueldad como creadas por un Dios supuestamente moral.

83 bacon, día

DeElea (55) Pues porque el feto es un ser humano. Y la vida de un ser humano debe ser preservada hasta donde sea posible. Con "hasta donde sea posible" me refiero a: 1) Si hay peligro para la vida de la madre, se elegirá preservar ésta última. Como dice gadi, ésta es también la opinión de la iglesia. Para Bueno, materialista, el motivo de la preferencia es que considera a la madre una persona, y al no nacido, una persona en potencia. 2) En casos flagrantes de asesinos terroristas, como algunos etarras, Bueno aboga por la pena de muerte. Yo he sido partidario de ella durante años, confieso que no lo veo claro, me conformaría con cadena perpetua sin reducciones. He oído y leído a muchos antes plantear que sin la religión nada en el terreno de la moral o la ética tiene sentido. No estoy del todo de acuerdo. Agnósticos como Savater o Bueno proponen éticas que me parecen muy bien. Sí opino, contra lo que pretende hacer creer la pijiprogresía, que la influencia neta de la Iglesia católica en materias de moral ha sido muy positiva.

84 jlh, día

Un breve apunte sobre Dios: Siempre me ha sorprendido que alguien que no se ha dado la existencia a sí mismo pueda ser tan arrogante como para no creer en Dios. Pero, entiéndaseme bien, considero que esas personas son arrogantes, no malas personas.

85 gaditano, día

jlh. Me alegro. Pero que lo diga y lo escriba con más rotundidad, que rotundidad no es lo que le falta a FJL.

86 jlh, día

gaditano Me han asegurado que lo decía con muchísima rotundidad (como es él, vamos). Deberías oír los archivos para decir si esa rotundidad te parece suficiente o no.

87 gaditano, día

jlh, me gustaría pero mi ordenador tiene averiado el sonido.En serio.

88 gaditano, día

Bacon .La influencia de la Iglesia ha sido positiva y negativa.Hay toda una pedagogía de la culpa, el sacrificio y el sufrimiento necesario que ha hecho mucho daño a las emociones de los niños durante siglos y por consiguiente a las de los adultos en los que estos se convirtieron después.

89 Contable, día

¡Leñe! Hace naíta, ná, qué los camioneros votaron HAMBRE (Zapatero). Y ahorica, me se quejan que hay HAMBRE. --- No'ntiendo ná.

90 DeElea, día

“…En un momento dado el gorrión despareció de mi vista tras una farola y pensé en seguir mi camino porque la urraca se daría por vencida, pero súbitamente ésta planeó hasta la acera de enfrente y reapareció con el pequeño gorrión en el pico. Quise entonces interferir con la crueldad de la naturaleza y crucé la calle para espantar a la urraca, pero ésta se largó volando sin soltar al pajarillo al que imagino que devoró a la vuelta de la esquina….” Que triste, llevo medio paquete de toallitas… ¡que disgusto! Lo justo y lo bonito es que los poyuelos de la urraca y la urraca misma mueran de inanición ¿verdad? O que se vuelva vegetariana ¿no? ¿Entonces si suponemos que Dios no existe? ¿En que basa sus fundamentos para justificar su oposición a la muerte sino es en los de la naturaleza, en los de la ciencia? ¿Por qué acaso no seria natural que una madre matase al hijo de otra para asegurar la subsistencia del suyo ante la falta de alimentos, por ejemplo, como ocurre en la naturaleza? ¿Esta usted en contra de la naturaleza?

91 tigrita, día

Las ciencias y Dios: La Creación El Universo es hasta estos momentos, el diseñado por Hubble con las aportaciones de Gödel, y mientras la ciencia no nos sorprenda con alguna nueva conjetura, este será por ahora nuestro referente, y a partir de él, nos acercaremos a otro gran milagro que es el origen de la VIDA. El hombre, Según la ciencia, como todos los seres vivos es una creación de la naturaleza partiendo de unos elementos básicos llamados aminoácidos, de estos, veinte son los esenciales y podemos considerarlos como los ladrillos de la vida, el barro milagroso del cual nos habla la Biblia, otra vez las coincidencias. Pero hasta aquí, todo es materia prima inerte. El mérito está en conseguir, partiendo de esta materia prima, las PROTEÍNAS. Estas como he apuntado en otro comentario, son un milagro, tanto las matemáticas como la química, la lógica y el sentido común, nos dicen que no deberían existir. Veamos porqué. Una proteína esta formada por una larga cadena de aminoácidos, La hemoglobina por ejemplo, la conforman 145, y todos deben estar secuenciados de forma correcta. Sólo con que uno de estos aminoácidos se despiste y ocupe otro lugar que no le corresponda, invalida la proteína como demostró el bioquímico Vernon M, Ingram al estudiar la anemia falciforme y observar que la causa de la anomalía, era debido que un resto de Valina, había pasado a ocupar el lugar del ácido glútamico dando lugar a esta grave enfermedad genética en un organismo pluricelular, sí esto ocurre en la célula primigenia, la proteína es imposible. A esto debemos añadir el número de secuencias posibles hasta hallar la correcta que son del orden de 20 elevado a 145, esto multiplicado por cuatro secuencias iguales que son necesarias para que el ingenio funcione, nos da cuenta de la magnitud del problema al cual se enfrenta la ciencia. Veamos ahora otro ejemplo: Imaginemos una máquina tragaperras que en lugar de las cuatro ruedecillas de diez número cada una, tuviera 1055 ruedas de 20 números cada una, ¿Qué probabilidades tendríamos de sacar el gordo es decir: de acertar con la secuencia correcta para formar el colágeno? Vamos a calcularlo: Número de combinaciones posibles: son variaciones con repetición de 20 elevado a 1055, una bestialidad. Y si queremos saber la probabilidad de acertar con la secuencia correcta, operamos así: Número de casos favorables 1 dividido por el número de casos posibles o sea 20 elevado a 1055, ¿ Y qué queda del numerador una vez efectuada la división? Nada el imposible. Esto es sólo una pequeña muestra de la magnitud del problema al cual se enfrenta la ciencia, al tiempo que nos reafirma en nuestra fe y en la grandeza del Creador.

92 DeElea, día

Bacon: “Y la vida de un ser humano debe ser preservada hasta donde sea posible.” ¿Con razón a qué? ¿A lo que es el “Ser humano en si” como decían antes o tal vez….?

93 DeElea, día

Veamos, ¿o sea que usted cree que en el caso de que existiese Dios seria algo irrelevante? ……a mí en el caso de que existan Apateistas de esos me parece irrelevante profundizar en su pensamiento. Sobre todo después de leer sus profundas “verdades” Ahora tengo que salir después seguiré Un saludo

94 Contable, día

Hambre, hambre, votamos HAMBRE, HAMBRE,... --- entonces: ¿de qué se quejan?

95 Contable, día

¿Hambre? No sus quejéis... --- Lo peor... -Aún está por llegar- --- Hambre, hambre...

96 Contable, día

Zapatero, o... "Un TONTO j0dió un Pueblo"

97 Contable, día

España es Jauja. La Dictadura del Golferiado. --- "Nunca tantos Golfos perjudicaron a tantos no golfos".

98 Contable, día

¿Hambre? Tiempo al tiempo. --- Con Zapatero, dentro de un año, todos guardando la línea.

99 Contable, día

¡Qué cosas! Policías de alto rango, afines a... ¿"ZP"?, impidieron que Acebes y Aznar conocieran los resultados de los análisis de los explosivos del 11-m, el 11-m. ¿Policías socialistas? --- ¡Qué! ¿Pasamos página, Señor Gallardón?

100 Contable, día

¡ Qué Golfería !

101 bacon, día

gaditano (88): sí, por eso digo la influencia NETA. En cambio, no se puede decir lo mismo de la influencia neta de otras religiones, como el islam. DeElea (92): es el punto fundamental del derecho natural. Para el creyenye, procede de Dios, y el no creyente lo puede tomar como un axioma. Derecho natural quiere decir que se considera que es así independiente de cualquier forma que tenga el estado o de cualquier opinión política.

102 Contable, día

Alguien ómo Aznar, debe dejarse pasar por aquí, y llevarse toda esta colección de golfos, palabreros, trileros y mangantes. Y pensar que muchos de éstos, no son sino la cara más siniestra del Franquismo. Sí, claro, Diego López Garrido, Gallardón, González, Verstrynge,... bregaron tieso y bien durante el Franquismo. Todo sistema tiene sus ¿cloacas?

103 Contable, día

Sr. Moa: Siga escribiendo, haga el favor. Los por venir, se lo agradecerán.

104 Contable, día

Amiano escribió. Pero escribió mal. Escribía bonito, escribía halagando al lector, a ciertos lectores, pero hoy no se le entiende. Y hace mil quinientos años, tampoco se le entendía. Quien escriba de Historia ha de escribir trascendiendo los tiempos. No para el aquñi y el ahora, sino para siempre. Moa, siga así.

105 Cthulhu, día

Yo con respecto a las religiones tengo unas cuantas dudas, dudas que me hacen desconfiar ampliamente de la veracidad de todas ellas. Primero, todas las religiones afirman que la humanidad es una especie elegida por Dios... el cual ha tardado por lo menos varios miles de millones de años en hacer que surja... Supongo que en ese tiempo tendría otras cosas más importantes que hacer. ¿o quizás se tratasen de pruebas? que voy a saber yo. A ver, siendo Dios todopoderoso, lo más lógico es que, si de verdad quiere crear a la humanidad como su pueblo elegido, que la hubiese hecho sin tener que esperar a un proceso evolutivo tan largo y complejo. Podría crear las cosas de forma más sencillas, símplemente cambiando la física y las leyes de la evolución, que para algo es Dios y puede hacerlo. Segundo, y no menos importante, continuando con lo de la humanidad como especie elegida... esa tan simple afirmación evita que existan otras especies inteligentes por los espacios estelares. La ciencia actual nos invita a pensar que esto es mas bien difícil. Las posibilidades de que no exista vida fuera de la tierra son remotas, y las posibilidades de que, en alguno de los millones de planetas que existen, se pueda haber desarrollado vida inteligente son bastante abrumadoras. A no ser que Dios, en su inmenso poder, decidiese cambiar esas leyes para dejarnos solos en el universo, claro. Tercero, cuando Dios se aparece a los profetas y toda esta gente con la que habla, les explica la creación y todas esas cosas tan bonitas, ¿por qué, si se puede saber, no les explicó la forma en que de verdad se creó...? Hombre, decir que el universo se creo en seis días y que el séptimo descanso puede ser una parábola, o una hipérbole, o lo que quieran. Pero, siendo palabra de Dios, y siendo él quien ha creado las leyes de la física, la astrofísica y todo eso, no veo tan difícil que les contase la verdad... igual es hasta más fácil de tragarse eso que lo de los siete días con las siete noches. Por lo menos tampoco lo hubiesen puesto en duda, que para algo era Dios quien se lo contaba, tras el tostón seguro que no ponían negar que eso lo había pensado Dios, y no un simple mortal. Dios continua ahora hablando a mucha gente, y no pocos de ellos llevan un tratamiento para la esquizofrenia y otros trastornos mentales. No se porque tengo que creerme que los que en el pasado hablaban con Dios estaban más cuerdos, aunque les hiciesen más caso.

106 Criti, día

Es triste pero cierto lo que dice Contable en plan de risa... Este es un pais de chiste, la gente vota hambre, vota socialismo, la putada es que tengamos que pagar los platos rotos los que no votamos hambre y golferio. Este es un pais de pandereta, aqui la gente es capaz de votar a una gente que humilla la dignidad del pueblo ante los pistoleros y que arruinan nuestro bienestar de forma sistematica. Como bien dice Contable: Hambre, hambre, votamos HAMBRE, HAMBRE,... --- entonces: ¿de qué se quejan?

107 Criti, día

Si la actuacion policial contra los huelguistas se hubiera dado con el PP en vez de con el PSOE, tendriamos a todo el golferio y titiriteo sociata en las sedes del PP y todos los mass media emitiendo en directo los asaltos a las sedes del PP. Eso si, le abren la cabeza a 30 trabajadores, matan a uno y los sociatas ausentes. Y no digamos ya de Izquierda Unida, en fin, lo que siempre dijimos en estos foros: Cuando llegue la crisis, la culpa no sera del gobierno, sera del capitalismo, de Bush, del PP y de los fachas. Este es un pais de pandereta.

108 Timoteo, día

¿Porqué elegimos a gobernantes incompetentes?

109 alruga, día

Criti ...mmm... creo que exactamente las fuerzas del orden NO han matado a ningun huelguista. La cabeza si que se la han abierto a unos cuantos trabajadores-autonomos .. osea pequeños empresarios ... por eso los de IU no dicen nada ...

110 sinrocom, día

No fuimos nosotros, Timoteo, fueron ellos.

111 DeElea, día

“DeElea (92): es el punto fundamental del derecho natural. Para el creyenye, procede de Dios, y el no creyente lo puede tomar como un axioma. Derecho natural quiere decir que se considera que es así independiente de cualquier forma que tenga el estado o de cualquier opinión política.” Bien, Bacon ¿así que usted justifica los “fundamentos” en la Ley Natural y no en la ley positiva? Y para no tener que razonarla dice que en los “no creyentes” es un axioma, y en los creyentes es otro, …. Axioma. Axioma: Cada uno de los principios fundamentales e indemostrables sobre los que se construye una teoría. Así que el Derecho Natural es segregado de la Ley natural, (ahora vamos comprendiéndonos Bacon) ¿ahora, esta Ley Natural de donde emana? Del hombre no puede ser puesto que es previa al hombre. Por otro lado esta Ley Natural solo se da en la Humanidad como entrañablemente nos contaba Gaditano con su experiencia con los pajarillos, pero no en la Naturaleza propiamente dicha ni en la de los animales ni en la de los elementos.

112 bacon, día

DeElea: Para el creyente, de Dios. Y el que no es creyente, pero está de acuerdo, por ejemplo, con la declaración de derechos del hombre, lo acepta como un axioma. Si, indemostrable. Y lo acepta así, 1)Porque intuye que es bueno. 2)Como se aceptan los axiomas en matemática: o se aceptan, y entonces seguimos, o no se aceptan y tenemos que dejarlo. No sé por qué te parece raro; en filosofía, Descartes aceptó como axiooma su propia existencia para tener algo de qué partir.

113 sinrocom, día

Ahora es cuando se necesita un presidente de la nacion, que tenga la capacidad de dirigirse a los huelguistas, y a toda España y convencerlos que esto no nos lleva a ningun lado, y de que arruninado al pais, se arruinan ellos tambien y arruinan a sus familias, no un payaso bufon que miente mas que habla, y una sarta de politicos incompetentes y vividores, que sin duda son responsables de lo que esta sucediendo.

114 Timoteo, día

#sinrocom Tienes razón, pero algo tendremos que hacer que no estamos haciendo, quienes queremos tener un gobierno formado por personas honestas y capaces, para remediar el mal político que padecemos.

115 DeElea, día

Bacon ¿Cuál es la diferencia entre axioma y dogma? Lo digo por que me parece dudoso que entre los fundamentos de un Agnóstico se pueda admitir como verdad inmutable un Axioma o un Dogma, esto como poco convertirían al Agnóstico en ex-agnóstico. Y yo lo que preguntaba era: “¿Cuáles son los fundamentos racionales y morales de eso que dicen Provida por parte del agnosticismo?”

116 DeElea, día

El caso del ateo es distinto, el ateo es un Dogmático, algunos incluso dogmáticos fundamentalistas.

117 DeElea, día

En cuanto de los Apateistas no digo nada que me da la risa solo de mentar el termino.

118 DeElea, día

“No sé por qué te parece raro; en filosofía, Descartes aceptó como axiooma su propia existencia para tener algo de qué partir.” No, no, si a mi no me parece raro, me parece necesario. Toda construcción necesita sus pilares.

119 punkcela, día

No sé si será repetido pero ahora están echando en telemadrid un debate entre Pio Moa y Jauregui, está interesante aunque a Jauregui parece no sentarle nada bien lo que dice Pio.

120 jlh, día

Sobre la huelga Me está recordando esta huelga a la violencia revolucionaria de la II República. Se ha creado un clima de violencia generalizada perfectamente organizada en toda España, pero no hay ninguna cabeza reconocible que lo esté organizando. ¿Qué está pasando realmente? ¿Qué intereses reales persigue esta huelga? ¿Quién la está organizando? Veremos como se desarrolla, pero tal vez sea más peligroso de lo que parece en estos momentos.

121 Retablo, día

82 gaditano dijo el día 11 de Junio de 2008 a las 16:47: "De Elea: Me pierdo ¿De qué demonios hablas entonces?" --------- Vaya, por fin gaditano se entera de que no se entera de lo que le están diciendo. Más o menos el "diálogo" entre DeElea y gaditano ha sido así: - DeElea: ¿Cómo es que llevas esas botas de montaña para ir por la ciudad? ¿No irías más cómodo con unos simples zapatos? - gaditano: El estudio de las rocas de las montañas constituye una rama importante de la geología, y requiere análisis muy complejos. No veo nada de simple en ellos. DeElea: eh... no, que digo que si no irías más cómodo con zapatos. gaditano: Pero es no está demostrado. De hecho, las montañas no son todas de la misma altura. etc. etc. etc. Creo que con 1 etc. hubiéramos tenido bastante, porque de donde no hay, no se puede sacar.

122 gaditano, día

Lo que ocurre De Elea es que en tu mundo estrechito de filosofía heredada de recetas escolásticas no cabe el pensar por tu cuenta. Tú tienes tres dogmillas metidos en la cabeza y lo que se sale de ahí te parece irrelevante. No lo es. Todos, creyentes o no, partimos de dos cosas, de la manera en la que captamos la naturaleza humana, sus necesidades y tendencias, y de la sensibilidad hacia el bien moral,el hecho de que la conciencia humana se plantee lo bueno y lo malo. Era una de las cosas que maravillaban a Kant ¿no? Si uno encuentra isatisfactorio cualquier intento de demostrar racionalmente la existencia de Dios, y yo los encuentro como agnóstico todos insatisfactorios, entonces se queda uno con estas dos cosas para fundamentar el bien y el mal: la Naturaleza humana, sus necesidades y tendencias y la conciencia del bien y el mal. Sobre eso se construye la ética. Pero te recuerdo algo:Incluso el creyente se tiene que apoyar en esa Moral Humana Natural Secular, pues los mandamientos de Dios no son buenos porque Dios los ordene sino que Dios los ordena porque son buenos en sí mismos. Luego podemos establecer normas morales desde nuestras intuiciones y los datos de la naturaleza humana sin recurrir a la teología. Esto se llama una moral autónoma y no heterónoma que es la que invoca la autoridad divina para sus normas, aunque como ya he dicho incluso la autoridad divina no puede por menos de atenerse a lo que es bueno en sí mismo. O de lo contrario aceptaríamos un Dios malo o amoral, que no es lógicamente impensable, pero se contradice con el Buen Dios cristiano. Antes de echar a correr a tu catecismo reflexiona sobre lo que escribo, que quizá te supere, pero si no lo haces no me vengas con tus recetas de Ripalda.

123 gaditano, día

En cuanto a mi anécdota de los pajarillos, dices que si la urraca no se hubiese comido al gorrión las urraquitas crías se morirían de hambre. Evidente. La cuestión es si en tu poca imaginación no puedes suponer un mundo en el que la supervivencia no estuviese necesariamente ligada a la agresión y muerte de otras criaturas. Si el mundo lo ha creado Dios, lo ha creado entre muchos posibles(recuerda a Leibniz) y ¿acaso no puede uno imaginarse un mundo paradisíaco en el que el león y el cordero jugasen uno con otro? Pero ese Dios lo ha hecho así, con esta crueldad y sufrimiento incluso en los seres ajenos a la moral, como los animales, urracas y gorriones incluidos. El problema del sufrimiento se resuelve en la teología cristiana con el cuento venenoso del pecado original. Personalmente me parece una idea especialmente retorcida y malvada proponer que porque unos primeros padres pecaron, sus inocentes descendientes tengan que sufrir por ello. Y esa es una idea fundacional de toda la Biblia judeocristiana. Lee el Génesis. ¿Que a donde quiero ir a parar con todo esto? A cuestionar que la idea de Dios sea necesaria para la Moral. Es más creo que los creyentes en un Dios bueno lo tenéis muy complicado a la hora de explicar una creación en la que la crueldad y el sufrimiento afectan incluso a los seres ajenos a la libertad y el pecado. ¿Por qué castiga Dios al gorrión recién nacido a morir cruelmente devorado por la urraca? ¿Pecó acaso el primer Adán gorrión?

124 Momia, día

Llevo ya unas semanas en América y confieso que me he descolgado del día a día de la España antidemocrática y choricera del golpismo masónico del 11-M; pero en fin, supongo que el Rajoy seguirá su luna de miel con los golpistas del 11-M mientras la nación española continúa su declive espiritual, político, económico, etc. En Estados Unidos y otros países de la zona, España sencillamente no existe, no se dice ni "mú" -últimamente algo sobre la huelga de camioneros-. Es curioso, los españoles hemos conquistado, culturizado, espiritualizado, etc.- el continente americano y ahora -con el maldito borbón a la cabeza- somos una mier.da.

125 Momia, día

Accedo hoy a LD por internet y veo que a algunos se sorprenden de la espantada de Aznar -Aznar no sabe no contesta, lleva mucho tiempo así-; puede que Aznar se haya hecho homosexual -de la política claro está- y ya se sabe que el mariconeo político da muchas sorpresas.

126 Momia, día

A los repugnantes socialistas españoles les debe sorprender mucho la espritualidad -sobre todo en la vida pública- que se respira en toda América, desde el Cabo de Hornos hasta el Esrecho de Bering; en América no funciona el laicismo masónico de Zapo, la Vicemono, o de los mariquitas del Zerolo, el Peces Barba y otros especímenes nauseabundos. La Masonería americana es más respetuosa que la criminal y maldita Masonería francesa con los valores espirituales, básicamente porque desde los chilenos hasta los canadienses todos -incluidas las logias masónicas- entienden que sin valores morales y religiosos las naciones se autodestruyen. La profunda espiritualidad de pueblos como el colombiano, el brasileño, el mexicano, el norteamericano, etc., da mucho que pensar a cualquiera que quiera analizar la realidad social americana.

127 gaditano, día

!Jolín, Momia, desde el estrecho de Behering al Cabo de Hornos has captado la respiración espiritual de América! !Lo tuyo sí que es viajar! !Dejas en pañales alos del Camino de Santiago, pero siento lástima por cómo deben estar tus hinchados tobillos!

128 ArKan, día

Ciencia y religión, ambas son descubiertas por el hombre a lo largo de la historia. La ciencia nos descubre nuestro universo. La religión nos ayudó a dejar de ser clanes nómadas para convertirnos en tribus primero y luego en pueblos y naciones. El hecho científico -sin ser inmutable- ha de ser demostrable, medible y sobre todo empírico. Todo avance o descubrimiento científico puede ser percibido claramente ya que los principios que los inspiran los podemos ver constantemente: la existencia de los fotones que lo vemos en las células fotovoltáicas de los sensores de las puertas automáticas; o el principio de acción y reacción que nos permite mover enormes reactores comerciales mucho más pesados que el aire; o la Gravedad con la mecánica de los cuerpos celestes que nos permite ir a la Luna o enviar sondas a Marte, a Júpiter y más allá. Es esto cuando la ciencia se convierte en técnica. Sin embargo la religión es magia, una magia que para que funcione debe seguir una serie de ritos realizados en comunión con aquellos taumaturgos que dominan los arcanos con el fin de pedir la inercesión de un ente sobrenatural en nuestras vidas. Los arcanos religiosos nunca se podrán convertir en técnica ya que sus prinipios son indemostrables empíricamente. Sin embargo hay que reconocer que la religión tiene una gran ventaja: es segura puesto que inmutable. Forma un pilar sólido sobre el que cimentar los pasos de la vida con la seguridad de un premio futuro, algo que la ciencia -en este caso las matemáticas- no pueden dar. Se trata de la pastilla roja o la pastilla azul. Si tomas la pastilla roja te despertarás en tu cama y nunca sabrás si ha sido un sueño o una realidad pero al menos podrás continuar con tu vida segura y una verdad inamovible asentada sobre la posibilidad del premio de la otra vida. Si tomas la pastilla azul, el mundo cambiará a medida que pse el tiempo, los conceptos se irán modificando, perfeccionando o desechando y sin embargo tendrás el Universo, tendrás la verdad del conocimiento demostrable. La ventaja de la pastilla roja está clara: a cambio de no complicarse la vida demasiado, vivirás más feliz y con la posibilidad de disfrutar de los avances técnicos. Saludos. ________ Sólo los que han muerto han visto el final de la guerra (Platón).

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