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Jesucristo y Mahoma

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Las diferencias con la religión cristiana son profundas. Para esta, Jesús no es un profeta, sino directamente el hijo de Dios y manifestación de Dios mismo, el mesías que con su vida, pasión y resurrección "borra los pecados del mundo", o abre el camino a una vida humana no determinada por el pecado original. La concepción del cielo y el premio a los buenos difiere también grandemente, de tipo más espiritual en el cristianismo. La sharia recuerda a las minuciosas y a veces obsesivas estipulaciones del judaísmo para la vida corriente, mientras que el cristianismo daba, en principio, mayor importancia a la actitud y el espíritu, y menor a las reglamentaciones y formulaciones: "quien ama al prójimo ha cumplido toda la ley"; o San Agustín, "ama y haz lo que quieras". Por supuesto, en la práctica ese amor podía volverse un tanto asfixiante, pero por otra parte dejaba mucho más campo a la iniciativa personal y a la especulación teórica. El concepto del musulmán como el sumiso a la voluntad de Dios difiere considerablemente del cristiano católico, en quien el libre albedrío, y por tanto la libertad personal, adquiere una dimensión muy superior. En el Islam tampoco hay diferencia entre el poder religioso y el político, como lo había en el cristianismo, por más que este se concibiera en estrecha relación con el poder: la Iglesia estaba, o trataba estar permanentemente fuera del control de los poderes políticos y de los estados, al tiempo que influía en ellos. Tampoco existe en el cristianismo un concepto como el de yihad, fundamental en la práctica para la expansión del Islam.

Las historias de Jesús y de Mahoma no difieren menos profundamente. Jesús permaneció casto durante su vida, y propugnó la monogamia y la estricta fidelidad conyugal, mientras que Mahoma practicó y autorizó la poligamia. Frente al fracaso mundano de Jesús, asumido sin resistencia, Mahoma fue un comerciante y guerrero triunfador en todos los sentidos. Sus 23 años de predicación se vieron acompañados de frecuentes luchas y algunas derrotas y persecuciones, pero a su muerte, en 632, a los 63 años (en España reinaba Sisenando) había logrado unir a todos los árabes bajo un difuso poder político y en torno a sus doctrinas. Lograron con ello un prodigioso dinamismo expansivo, llegando en pocos decenios hasta La India, el Asia central y el Magreb, en todo lo cual podría verse fácilmente la protección de Alá, la confirmación práctica de la justeza de sus doctrinas.

Esta expansión no podía diferir más, nuevamente, de la del cristianismo, proseguida con gran lentitud, a partir de un foco insignificante, a lo largo de tres siglos hasta ser admitido legalmente por el Imperio Romano y convertido en religión oficial algo más tarde. Para verse en peligro de ser arrastrado, en la Europa occidental, por el derrumbe de Roma, superar el cual exigió de la Iglesia un extraordinario empeño de predicación, diplomacia y política. 

Las conquistas árabes supusieron en un primer periodo algo parecido a las de los pueblos germánicos en Europa occidental: la brillante civilización sasánida quedó arruinada, ciudades enteras fueron masacradas y otras abandonadas, la academia de Gundishapur, un faro intelectual del mundo en la época, asolada y su magnífica biblioteca quemada. También fue arruinada la cultura bizantina en el Oriente Próximo y quemada la biblioteca de Alejandría, que ya había sufrido incendios en otros momentos. Algunos dudan de que su última destrucción correspondiera a los musulmanes, pero lo cierto es que aquel centro cultural no volvió a desempeñar ningún papel desde entonces.

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**** http://www.nodulo.org/ec/2009/n083p10.htm

**** En Israel, como en España, Zapo siempre al lado de los terroristas. Zapo subió al poder no se sabe si con la ayuda de los terroristas del 11-m o de la manipulación de la matanza para presentarla como causada por los terroristas islámicos. En cualquier caso se apresuró a premiar a los supuestos asesinos con la retirada de tropas de Irak. Simultáneamente premió a los asesinos de la ETA destrozando todo lo avanzado durante la etapa de Aznar en la lucha antiterrorista: los legalizó, justificó sus crímenes, les dio gran cantidad de dinero público, les entregó el censo de ciudadanos de las Vascongadas, trató de amordazar y desprestigiar a sus víctimas más directas, facilitó la dirección de las víctimas del 11-m por una comunista (nada mejor que una nazi), trató de crear una imagen pacífica de los jefes etarras, desvirtuó y desacreditó la labor de Aznar, única realmente efectiva en treinta años (aunque con vacilaciones), etc. Y es que los terroristas de la ETA son tan socialistas, ecologistas, feministas, anti franquistas, antiespañoles, antidemócratas, etc., como el mismo PSOE. Y algo parecido cabe decir de los islámicos. Se sienten hermanos todos ellos, aunque no falten desavenencias, como pasa en cualquier familia.  

**** Para Mayor Oreja, Acebes y compañía: cornudo y pagado es mucho peor que cornudo y apaleado.

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Hoy, en El Economista:

LA CUESTIÓN DE ISRAEL

Al enfocar el problema de Israel debemos tomar en cuenta algunos puntos básicos:
a) En abstracto, tanto judíos como palestinos tienen derecho a estar allí. De hecho, viven en Israel 1,5 millones de árabes, con muchos más derechos y libertades que en los países vecinos.

b) Otra solución al problema sería la partición del territorio. Pero, pese al derecho en abstracto, en concreto los países musulmanes del entorno han negado siempre el derecho de los judíos, y han intentado en varias ocasiones destruir su estado y echarlos al mar. Consecuencia del primer intento fue el fenómeno de los refugiados palestinos.

c) En lugar de asimilarlos a la población árabe circundante, los refugiados han sido mantenidos artificialmente en campos especiales por las potencias árabes vecinas, como permanente punta de lanza contra Israel. La política de los campos de refugiados ha dado lugar a la desestabilización de Jordania (resuelta por el rey Husein con el "Septiembre Negro", un verdadero baño de sangre contra los palestinos) y contribuido a la guerra civil del Líbano, antaño el país más próspero de la región y de mejor convivencia entre cristianos y musulmanes.

d) Israel es la única democracia en la zona. Los países del entorno y los palestinos de Gaza y Cisjordania viven bajo regímenes despóticos y corruptos.

e) Acosada como está por unos enemigos enconados y tenaces, resueltos a emplear el terrorismo más brutal, Israel no podría resistir con una política semejante a la empleada en España "contra" (en realidad muy favorable) a la ETA.

f) Si Israel siguiera una política débil, sería enseguida aplastado, probablemente con un segundo holocausto. El siguiente objetivo islamista, que ya empieza a dibujarse, sería Al Ándalus.

g) La tiranía tiene muchos partidarios en Europa. Quienes aquí atacan a Israel entran en la tradición de quienes defendían el agresivo totalitarismo soviético so capa de "pacifismo". 
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comentarios
1 tigrita, día

Este es un comentario que tigrita a colgado en el hilo anterior, y como estamos en crisis, no podemos desperdiciar nada. "Y ahora volvamos a la cosas más mundanas. Don Jaime Mayor a sido designado para encabezar las listas de nuestros representantes a las europeas. Tiemblen pues en Uropa ante este gigante de la política. Así es que tú Momia, olvídate de asaltar la Bastilla y estas malas ideas que te rondan por la cabeza, que todo se resolverá con talante y colaboración, por algo hemos echo la conversión y el viaje al centro. Y en cuanto a tí Egarense, vigila a los ucranianos que no te roben el gas, que no se puede dar la independencia a los mangotas que a poco que te descuides, te quitan la cartera. Y a tí Empecinado, procura ponerte fuerte, porque sí esperas jubilarte por enfermedad, vas servido, porque la jubilaciónen para los currantes en el futuro va a ser más bien escuálida".

2 manuelp, día

# 264, 265 266 del hilo anterior Para no empezar con el corta y pega, aqui está completo. http://www.gorinkai.com/textos/tao.htm La verdad es que me resulta imposible sacar nada en claro de este galimatias. Para citar el final del texto: Alcanza un estado de inacción Tal que sin hacer nada, nada queda sin hacer. Como se ve, cada cual puede "demostrar" lo que quiera con esta "dialectica". Por eso lo decia, porque usted, en sus mejores momentos, es un sofista de aúpa.

3 manuelp, día

# 269 del hilo anterior Eso no quiere decir que el electrón no tenga una posición determinada, sino que nosotros no podemos determinarla Me temo que no es correcta esa explicación del principio de incertidumbre. La indeterminación no es solo algo relacionado con la medición, sino que intrínsecamente las partículas tienen cierto nivel de indeterminación o misterio cuántico. Incluso una medición "ideal" tendría indeterminación, porque la posición de la partícula es sólo la probabilidad de obtener una cierta medición, no una cantidad absoluta. http://es.wikipedia.org/wiki/Relaci%C3%B3n_de_inde... Lo que está en cuestión es que la "realidad" esté determinada univocamente, si sólo fuese un problema de perfección de los aparatos de medida no sería un tema que todavía no se ha resuelto a nivel científico.

4 mescaler, día

#2 Te recomendaría que leyeses "El camino del Tao", de Alan Watts. Se puede descargar de la mula. Sobre la no-acción taoísta Wu wei (en chino "No Acción"; tradicional: 無為; simplificado: 无为) describe un importante aspecto de la filosofía taoísta en el cual la forma más adecuada de enfrentarse a una situación es no actuar (forzar), si bien se hace mucho énfasis en la literatura taoísta que no es lo mismo no actuar que no hacer nada. También significa "sin esfuerzo" y "crecimiento" las plantas crecen por wu wei, es decir no hacen esfuerzos para crecer, simplemente lo hacen. El Wu Wei sería, pues, una forma natural de hacer las cosas, sin forzarlas con artificios que desvirtúen su armonía y principio. (de la wiki)

5 mescaler, día

Dice el Moa: "Los países del entorno y los palestinos de Gaza y Cisjordania viven bajo regímenes despóticos y corruptos." ¿Desde cuando un régimen despótico convoca elecciones libres? Los palestinos han celebrado elecciones consideradas libres y democráticas por los países occidentales.

6 manuelp, día

Dice el sr. Moa: Las conquistas árabes supusieron en un primer periodo algo parecido a las de los pueblos germánicos en Europa occidental Creo que ambos fenómenos difieren enormemente, los pueblos germánicos se integraron completamente desde el punto de vista, social, político y religioso en el Imperio Romano que habia sido, más que destruido, sustituido por ellos. Los árabes no se integraron de ninguna manera, ni en el Imperio sasánida, ni en el bizantino, sino que destruyeron hasta la raíz toda su organización politica y religiosa. Si bien la extenuación de los imperios sasánida y Bizantino debida a la guerra feroz que habían mantenido entre ellos durante veinte años, así como los conflictos internos de ambos imperios, contribuyeron a sus derrotas ante los árabes, el principal factor de su victoria fue el Islam, que habia inculcado en las tribus árabes el desprecio fatalista por la muerte y la esperanza de una recompensa eterna. Haría bien Occidente en recordar esto.

7 mescaler, día

Dice el Moa: "En lugar de asimilarlos a la población árabe circundante, los refugiados han sido mantenidos artificialmente en campos especiales por las potencias árabes vecinas, como permanente punta de lanza contra Israel." O sea, Israel expulsa a los palestinos y los países vecinos solucionan el problema "asimilándolos". Qué fácil. ¿Y por qué los países europeos no "asimilaron" a sus minorías judías? Tuvieron siglos para hacerlo y resolver el problema. ¿Por qué unos tienen que "asimilarse" y otros no? Las relaciones internacionales, según el Moa. Se puede invadir un territorio y expulsar a su población, que los países limítrofes ya se encargarán de "asimilarla".

8 manuelp, día

# 4 Por eso, sin duda, los maestros taoistas propugnaron que ante las tropas occidentales equipadas con armas de fuego y artilleria, la mejor estrategia que podian seguir los ejercitos chinos era el "no actuar" para no "forzar" el orden natural del universo, con los resultados conocidos de palizas monumentales y la pérdida de casi la mitad del territorio.

9 mescaler, día

Según el Moa, "los países musulmanes del entorno han negado siempre el derecho de los judíos". Otra trola. Egipto y Jordania hace años que reconocieron al estado judío. Y los demás países lo harían si Israel devolviera los territorios ocupados.

10 manuelp, día

# 7 Los palestinos y los habitantes de los paises árabes son hermanos de religión, cosa que no sucedia con los cristianos y los judios europeos. ¿Otra falacia taoista?

11 mescaler, día

Se ha dicho infinitas veces. Israel no puede tener, a la vez, paz y territorios. O elige la paz, o los territorios. Hasta ahora, ha elegido los territorios.

12 mescaler, día

#10 O sea, que tú piensas que la religión es un elemento que hace "inasimilable" a un grupo humano, ¿no? Y yo te pregunto: ¿los católicos de los Países Bajos o del Reino Unido, están asimilados o deberían irse a otra parte?

13 PeonDeRe, día

Mescaler: ------------------------------------------------- Dice el Moa: "Los países del entorno y los palestinos de Gaza y Cisjordania viven bajo regímenes despóticos y corruptos." ¿Desde cuando un régimen despótico convoca elecciones libres? Los palestinos han celebrado elecciones consideradas libres y democráticas por los países occidentales. ------------------------------------------------- Como de costumbre, vuelves a manipular. Se puede "democrático" y DESPÓTICO y CORRUPTO. Un ejemplo: el PRI mejicano. El RÉGIMEN BOLIVARIANO de Chávez. ...Y el PSOE lleva el camino de l0 mismo en EX paña. Moa habla de REGÍMENES, no de elecciones democráticas.

14 mescaler, día

Además, no todos los palestinos son musulmanes, hay una minoría cristiana, incluso había una minoría judía. Y no todos sus vecinos son musulmanes. Es más, entre los musulmanes los hay suníes y chiíes.

15 manuelp, día

# 11 Si, los arabes están dispuestos a conceder la paz a Israel cuando no tenga ningún territorio.

16 mescaler, día

#13 ¿Se puede ser democrático y despótico a la vez? Chico, me dejas de piedra.

17 PeonDeRe, día

Mescaler: ------------------------------------------------- Se ha dicho infinitas veces. Israel no puede tener, a la vez, paz y territorios. O elige la paz, o los territorios. Hasta ahora, ha elegido los territorios. ------------------------------------------------- Claro. La alternativa a los territorios es la paz DE LOS CEMENTERIOS. Seguro que todo el mundo ha pillado lo que quiero decir, excepto tú. ¡Falacias!

18 Petronio, día

#3 ¿Elecciones libres? ¿En Gaza y Cisjordania? ¿Es un chiste progre o el resultado de demasiada uva fermentada? ¿Elecciones con libertad de prensa, asociación y discusión? ¿Imperio de la Ley, igualdad ante ella y respeto a las opiniones discrepantes? ¿En Dar el-Islam? Seguro que sí. Ahí están las enseñanzas de Abdul Jefferson y Alí Pericles...

19 PeonDeRe, día

Mescaler: "¿Se puede ser democrático y despótico a la vez? " Jojojojojojojojojojojojojojojo. Lo mismo que se puede ser lobo disfrazado de cordero. En fin.

20 mescaler, día

#15 No, cuando se marche de los que ocupó en 1967: Cisjordania, Gaza y Altos del Golán. En Jerusalén habría que hacer un arreglo aparte. Todo eso está debatido hasta la saciedad. ¿Conoces el acuerdo de Ginebra? http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_3287000/3287441.stm

21 manuelp, día

# 12 Según qué religión y según qué interpretación de esa religión. Los católicos del Reino Unido y de los Paises Bajos son igual de respetuosos con las libertades democráticas que los protestantes y conviven con ellos perfectamente.

22 manuelp, día

# 20 ¡ Y un huevo¡. En Gaza, Israel se marchó y no han parado de tirarle todo lo que tenían.

23 mescaler, día

#21 Pues lo mismo se puede decir de los árabes israelíes musulmanes, que respetan las libertades democráticas y conviven perfectamente con los judíos. Según eso, todos los refugiados palestinos pueden volver a Israel y "asimilarse", como lo han hecho sus hermanos, los árabes israelíes.

24 mescaler, día

#22 Israel sigue controlando las fronteras, el espacio aéreo y las aguas territoriales de la F. de Gaza. ¿Eso es "marcharse"? ¿Se "marchó" la Alemania nazi del gueto de Varsovia?

25 tigrita, día

Y con la que está cayendo, nuestras estrellas mediáticas como Curro en el Caribe. Y como diría Gila: ¿Oye es el enemigo? Piensa que el día 15 me voy de vacaciones, procura parar la movida. ¡País¡

26 Soren73, día

Lupa, Si yo fuese el sr. Schapiro tampoco me molestaría en intentar convencer a alguien que no se quiere convencer, puesto que deduzco que la petición de pruebas ha venido de parte de un negacionista. Porque enseguida intentará darle la vuelta al argumento. Economía de esfuerzos, se llama. Es intrínseca al ser humano. -------------------- olasarep, "No tengo ni idea del tema de las cámaras de gas." Es un buen comienzo. Por lo menos lo reconoce. En cambio, el buen amigo "lupa" empieza a hablar de ellas y negar la existencia hablando de incongruencias por culpa de unos niveles freáticos. De todas formas creo que lo que le ocurre es que se niega a asumir semejante matanza. Que es una especie de conspiración mundial para acabar con el buen nombre del pueblo alemán. Es por ello que no es que se niegue a asumir la existencia del Holocausto (por lo menos públicamente) sino a dudar de su existencia porque dice que no tiene pruebas de ello. En cambio, cuando la matanza de Katyn, dado que fueron los comunistas, pues no tiene el menor empacho en adjudicarla y condenar a los culpables, que para eso eran los comunistas rusos. Puestos a ello, podría deducir que en la matanza de Paracuellos tampoco existió. No hay ni un solo documento firmado por Carrillo en el que se determine que hubiese que fusilarlos. Igual fueron abducidos en masa (como parece que fue el destino de los judíos). "Se dice que los nazis las utilizaban para poder asesinar más cómodamente a los judíos. Me preguntó si el sistema de cámaras de gas facilitaba el exterminio. Si metían en una cámara a decenas de judíos luego quedaban sus cadáveres. ¿Sacar los cadáveres de las cámaras, transportarlos y enterrarlos no suponía un procedimiento mucho más trabajoso y complicado?" ¿Y no le parece más complicado el fletar no-sé-cuántos-miles de barcos para transportar a los 6 millones de judíos (más gitanos, homosexuales, etc.) a Sudamérica y que no haya constancia de nada? ¿No es más absurdo gastar combustible en su transporte y luego ir agobiado porque no tiene para transportar a las tropas? "¿Qué efectos tiene colar deliberadamente una gran e innecesaria mentira sobre el fondo de una verdad?" Pregúnteselo a todos aquellos que niegan haber matado a nadie aun cuando les sacan las pruebas de su culpabilidad.

27 manuelp, día

# 23 ¡ Y otro huevo!, ¿no era tan bueno el acuerdo de Ginebra de # 20?, pues en el dice literalmente: Los palestinos deberán renunciar al derecho de retorno de millones de refugiados que han salido o han sido expulsados de sus tierras a lo largo de varios conflictos. Unos pocos podrán retornar, pero sólo con el consentimiento de Israel, mientras que otros podrían regresar a un eventual estado palestino en Cisjordania y en la Franja de Gaza o instalarse permanentemente en los países que hoy los hospedan, principalmente Jordania, Siria y Líbano. Algunos recibirán algún tipo de compensación. Para que los palestinos olvidasen su odio fanático a Israel y su deseo de exterminar a los judios, serían necesarias, al menos, dos ó tres generaciones educadas en un ambiente de libertad y democracia al estilo occidental, que, hoy por hoy, es imposible de conseguir.

28 mescaler, día

#27 Ambas partes deben ceder, incluso en asuntos que les resultan muy dolorosos. Los palestinos deberán ceder en el caso de los refugiados, y los israelíes en el de Jerusalén. El odio fanático a Israel lo generan los mismos israelíes con salvajadas como las que están perpetrando en la Franja de Gaza.

29 manuelp, día

# 24 Comparar la franja de Gaza con el gueto de Varsovia es un argumento mentiroso y miserable al mismo tiempo.

30 ArrowEco, día

VV Los Abderramanes fueron los mejores. Nos trajeron paz y civilización a esta tierra ¿verdad, indio? Todos los demás fueron genocidas...bueno, Castro no.

31 mescaler, día

Es un círculo vicioso. Si tú eres brutal, yo voy a ser más brutal todavía. Si tú me odias, yo voy a darte más motivos para que me odies. Ese círculo hay que romperlo. Y sólo Estados Unidos puede romperlo. Mientras el inquilino de la Casa Blanca no se decida a actuar, el círculo seguirá dando vueltas indefinidamente...

32 Momia, día

Sigo pensando que el pueblo llano -entre los que me cuento- tenemos que tomar el Parlamento y encarcelar a los políticos actuales, por golpistas, corruptos y antiespañoles. Y no es broma. A fecha de hoy se han hecho la revolución inglesa, la norteamericana, la francesa y la rusa, queda pendiente la española. Que rueden las cabezas.

33 manuelp, día

# 28 ¡ Y media docena más de huevos!. El odio fanático a Israel lo llevan generando los sectores fanáticos exterminacionistas musulmanes hace ya más de cincuenta años. Eso si, con la inestimable colaboración de bastantes sectores progresistas occidentales.

34 Momia, día

La vida de Mahoma, en lo que yo conozco, no es muy ejemplarizante, tengo entendido que su nombre era realmente Ahmad, que nació en una familia pobre y a los seis años quedó huérfano, fue recogido por su tío, al que acompañó en sus viajes por el desierto de Arabia y se hizo camellero a sueldo. A los veinticinco años Mahoma dio el braguetazo y se casó con la rica viuda Jadicha, de quien era criado; Jadicha le dio una hija -Fátima-, además de una posición social más desahogada. Conoció -si bien superficialmente- las dos grandes religiones monoteístas de su época a través de las pequeñas comunidades cristiana y judía que habitaban en La Meca. Con tan escasa cultura -pues probablemente era analfabeto- se permitió crear una religión que serviría de base para toda una cultura de difusión universal -lo que tiene reflejo, desgraciadamente en la mayoría de los países musulmanes-. A los cuarenta años Mahoma comenzó a retirarse al desierto y a permanecer días enteros en una cueva de un monte, en donde creyó recibir la revelación de Alá, que le hablaba a través del arcángel Gabriel. Animado por Jadicha, comenzó a predicar en su ciudad natal, presentándose como continuador de los grandes profetas monoteístas anteriores, Abraham, Moisés y Jesucristo.

35 mescaler, día

#33 ¿El odio fanático a los invasores franceses de 1808 también lo generaron los "progres"?

36 PeonDeRe, día

Mescaler: "El odio fanático a Israel lo generan los mismos israelíes con salvajadas como las que están perpetrando en la Franja de Gaza" A veces no sé si estás mal de la cabeza o eres una persona de mala, mala fe. Odio fanático le tienen los batasunos a España. Y, según ellos, lo generan los mismos españoles.

37 manuelp, día

# 31 Más falacias. Estados Unidos ya lo hizo - por ejemplo acuerdos de Camp Davis-, es sencillisimo. 1º.- Dejar de practicar completamente el terrorismo contra Israel. 2º.- Reconocimiento total del derecho a existir del estado de Israel. 3º.- Que cada pais y territorio(Gaza y Cisjordania de los palestinos) se dedique a desarrollarse en paz, en vez de atacar a sus vecinos. Y, a partir de ahí, cualquier cosa se puede discutir. Pero esto es pedirle peras al olmo.

38 PeonDeRe, día

"¿El odio fanático a los invasores franceses de 1808 también lo generaron los "progres"?" ¿Se lanzaban cohetes Katiusha desde España hacia Francia?

39 ArrowEco, día

VV ¿Odio "fanático" a los invasores franceses? ¿Qué significará el calificativo "fanático" para esta gente? Siempre he creído que esa palabra le va más a un miembro de Hamas que a un gijonés que luchara contra los franceses. ¡Serás pelamangos!

40 mescaler, día

#37 ¿Y el estado de Israel no tiene que hacer nada? ¿Ni siquiera cumplir las resoluciones internacionales? Me pareces un pelín parcial, manuelp.

41 mescaler, día

#38 No los habían inventado. Pero puedes estar seguro de que, si hubieran dispuesto de ellos, los habrían utilizado.

42 Momia, día

Mahoma consiguió sus primeros adeptos entre las masas urbanas más pobres, al tiempo que se enemistaba con los ricos. Cuando sus seguidores se hicieron numerosos, las autoridades empezaron a verle como una amenaza contra el orden establecido; se le acusó de impostor y comenzaron las persecuciones. Una parte de sus seguidores huyeron a Abisinia, en donde recibieron la protección del negus cristiano. Pero las amenazas a la seguridad de Mahoma llegaron hasta tal punto que, después de la muerte de Jadicha y de su tío,que eran sus protectores, decidió huir a Medina. Se considera el momento de esa huida -la Hégira- como fecha fundacional de la era islámica. En Medina, Mahoma tomó contacto con la comunidad judía, que le rechazó por su errónea interpretación de las Escrituras; comprendió entonces que su predicación no conducía a la religión de Abraham, sino que constituía una nueva fe: de entonces data el cambio de la orientación de la oración, de Jerusalén a La Meca. Combinando la persuasión con la fuerza, Mahoma se fue rodeando de seguidores, que empezaron a practicar las "razias" contra caravanas y poblaciones del entorno como medio de vida. Estas escaramuzas y asaltos fueron descubriendo a los musulmanes la «guerra santa», el uso de la fuerza para someter y convertir a los infieles.

43 ArrowEco, día

VV ¿Resoluciones internacionales? ¿De quién? ¿Del consejo de seguridad de la ONU? ¿De ese consejo formado por unos cuantos países que se las pasan por el forro de los güevos? No me hagas reir, eres más iluso de lo que sospechaba.

44 manuelp, día

# 35 Bueno, como veo que ya empezamos con el lanzamiento de "señuelos" para despistar, como los de las fotografias del otro dia, sólo calificaré de autentica "gilipollez" equiparar el conflicto arabe-israeli con la invasion francesa de España en 1808.

45 PeonDeRe, día

"No los habían inventado. Pero puedes estar seguro de que, si hubieran dispuesto de ellos, los habrían utilizado" Eso es una falacia -que no recuedo ahora cómo se llama. Se trata de atribuir a alguien acciones supuestas para defenderse de algo y justificarse. Por ese razonamiento FALAZ, cualesquiera somos EN POTENCIA asesinos si las circunstancias conducen a ello. En cuyo caso deberíamos ser encerrados todos en la cárcel para prevenir. En fin.

46 ArrowEco, día

VV Estos dos deberían pagarnos por la terapia que les estamos aplicando gratis.

47 manuelp, día

# 40 Mentira. Los primeros que incumplieron la resolución de la ONU en 1948 sobre la partición de Palestina, fueron los cinco paises arabes que lanzaron a sus ejercitos a exterminar al recien proclamado estado de Israel, Egipto, Siria, Jordania, Irak y Libano, apoyados y financiados por casi todos los demas.

48 mescaler, día

#44 Es cierto, se trata de conflictos diferentes. Pero el odio generado por unos extranjeros que ocupan tu tierra es similar en ambos casos.

49 PeonDeRe, día

ManualP: ------------------------------------------------ Mentira. Los primeros que incumplieron la resolución de la ONU en 1948 sobre la partición de Palestina, fueron los cinco paises arabes que lanzaron a sus ejercitos a exterminar al recien proclamado estado de Israel, Egipto, Siria, Jordania, Irak y Libano, apoyados y financiados por casi todos los demas. ------------------------------------------------- Eso ya se lo hemos dicho por activa, por pasiva...lo único que nos queda es metérsela por supositorio. Pero el tío sigue erre que erre. ¡Qué clase de lavado de cerebro tendrá el bicho! ¡Joder!

50 manuelp, día

# 48 La Asamblea General de las Naciones Unidas propuso el 29 de noviembre de 1947 la partición de Palestina en dos estados, uno árabe y el otro judío, quedando Jerusalén bajo la administración de las Naciones Unidas. La mayoría de los judíos en Palestina aceptaron esta decisión, pero no así los árabes quienes la rechazaron (de hecho no estaban obligados a aceptar la decisión de la Asamblea General por cuanto las decisiones de dicha Asamblea no tienen carácter de obligatoriedad en su cumplimiento). http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_Moderna_de_Israel#La_Guerra_de_Independencia_de_1948 Los israelís no ocuparon ninguna tierra que no fuese suya y que no les hubiese sido reconocida por los organismos internacionales.

51 ArrowEco, día

VV #47 manuelp Cuando era Sadam Husein o Corea del Norte el que no las cumplía, no pasaba nada. Tienen doble vara de medir. Pero está bien que sus mentiras salgan a flote. Cuando están en sus foros lanares estas falacias se convierten en verdades absolutas para los sectarios.

52 mescaler, día

#45 ¿Por qué odiaban los españoles a los franceses? Porque habían invadido su país. ¿Por qué odian los palestinos a los israelíes? Porque han invadido su país.

53 mescaler, día

#51 Lo bueno es que Saddam Hussein permitió la entrada en Iraq de equipos de la ONU para que investigaran la existencia de ADM. Espero que algún día Israel haga lo mismo.

54 mescaler, día

#49, #50 Estamos hablando de la actualidad, manuelp. No estamos en 1948. Estamos en 2009, y lo que debemos encontrar es una solución justa. La sumisión de los palestinos no es una solución justa.

55 ArrowEco, día

VV ¿A qué españoles te refieres, indio? Porque aquellos que era de la misma ralea que tú, se afrancesaron, amaban al gabacho y les dejaron paso expedito hasta nuestras entrañas. Los que lucharon contra los franceses no llevaban odio en sus corazones sino amor a su patria. Tómate la pastilla, cerdito.

56 mescaler, día

Eso ya se lo hemos dicho por activa, por pasiva...lo único que nos queda es metérsela por supositorio. Pero el tío sigue erre que erre. ¡Qué clase de lavado de cerebro tendrá el bicho! ¡Joder! Si sigues utilizando ese tono, no esperes que te conteste. A mí no me vas a meter nada por supositorio.

57 mescaler, día

#55 Mocosete, veo que se te han terminado los "argumentos". Hasta otra.

58 manuelp, día

# 52 Falso de toda falsedad. Los judios pagaron en moneda de curso legal las tierras de sus asentamientos a los arabes, es decir a los terratenientes arabes ó a los jefes de las aldeas, otra cosa es que estos se quedaran estos pagos para si, estafando a los campesinos arabes y luego les vendieran la moto de que los judios se las habian robado.

59 ArrowEco, día

VV Sí, huye como lo hicieron tus antepasados, traidor.

60 PeonDeRe, día

"lo que debemos encontrar es una solución justa. La sumisión de los palestinos no es una solución justa" Algo sensato ha dicho esta mañana. Aleluya. ¿Acaso Israel invade Gaza porque le sale de co-jo-nes? Ya sé que eso pensáis vosotros. Si Israel hubiera querido, hace tiempo habría desaparecido Gaza. ¿Te das cuenta del detalle? ¿quiénes son los que atizan el fuego una y otra vez?

61 Bramavis, día

Soren73, para tí cual es la cifra buena de judíos gaseados, para creer con fe ciega? Y si me dices que, aunque sólo fuera uno sería igual de horrible el exterminio, para qué inflarla entonces??? Sabías que las supuestas cámaras de gas Auswichz fueron reconstruidas "fielmente" por los soviéticos después de la guerra, que las cámaras de gas estaban situadas debajo de los hornos (los gases suben y cerca del fuego son peligros, error en la ingenieria punta alemana????) y que la placa que ponía 6 mill. ahora dice 1, 5 mill??? Sabías que el campo fue BOMBARDEADO 32 veces por los aliados y nunca destruyeron las supuestas cámaras de gas? 31.12.1945 Oficina Francesa de Investigación de crimenes de guerra Nazis 8.000.000 20.04.1978 Le Monde (periódico francés) 5.000.000 23.01.1995 Die Welt (periódico alemán) 5.000.000 20.04.1989 Eugen Kogon, experto y sobreviviente del Holocausto, Der SS-Staat (página 176) 4.500.000 31.12.1952 Der Neue Herder (Enciclopedia) 7. edición (página 214) 4.500.000 01.10.1946 IMT-Dokument 008-USSR (Tribunal Militar Internacional de Nürnberg) 4.000.000 02.05.1997 USA-Today (el periódico más grande de los EE.UU.) 4.000.000 24.11.1989 Fiscal Supremo Majorowsky en Wuppertal contra Kögel (acusación 12 Js 1037/89) 4.000.000 26.07.1990 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn, periódico judío) 4.000.000 08.10.1993 ZDF-Nachrichten (Televisión alemana) 4.000.000 25.01.1995 Wetzlarer Neue Zeitung (periódico alemán) 4.000.000 01.10.1946 IMT-Dokument 3868-PS (Tribunal Militar Internacional de Nürnberg) 3.000.000 01.01.1995 Damals (revista de historia mensual, financiada por el gobierno de Bonn) 3.000.000 18.07.1990 The Peninsula Times (periódico de San Francisco, EE.UU). 2.000.000 25.07.1990 Hamburger Abendblatt (periódico alemán) 2.000.000 27.01.1995 Die Welt (periódico alemán, citando al Canciller Kohl) 2.000.000 02.05.1997 USA-Today (el periódico más grande de los EE.UU.) 1.500.000 11.06.1992 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn, periódico judío) 1.500.000 08.10.1993 ZDF (Televisión alemana) 1.500.000 23.01.1995 Die Welt (periódico alemán) 1.500.000 01.09.1989 Le Monde (französische Tageszeitung) 1.433.000 02.02.1995 BUNTE Illustrierte (revista alemana) 1.400.000 22.01.1995 Welt am Sonntag (periódico alemán) 1.200.000 27.01.1995 Die Welt (periódico alemán) 1.100.000 27.01.1995 IfZ (Institut für Zeitgeschichte, München) 1.000.000 31.12.1989 Pressac, Auschwitz, Technique ... (im Auftrag der Klarsfeldstiftung) 928.000 27.09.1993 Die Welt (periódico alemán) 800.000 22.01.1995 Welt am Sonntag (periódico alemán) 750.000 01.05.1994 Focus (revista alemana) 700.000 23.01.1995 Die Welt (periódico alemán) 700.000 31.12.1994 Pressac, Die Krematorien ... (por encargo de la Fundación Klarsfeld) 470.000 08.01.1948 Welt im Film (noticiario británico Reportage num. 137) 300.000 06.01.1990 Frankfurter Rundschau (periódico alemán) 74.000 31.05.1994 Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg (pagina 302 f.), editorial oficial. 74.000 17.08.1994 Intern. Suchdienst Arolsen (Sach Nr: 10824) 66.206

62 manuelp, día

# 54 Nadie les exige a los palestinos que se sometan a nada. Tienen sus territorios de Cisjordania y Gaza, que se dediquen a desarrollarlos, Hong-Kong ó Singapur con mucho menos territorio y muchos más habitantes son un ejemplo de prosperidad. Pero si los escasos recursos que tienen los dedican a tirarles cohetes y bombas a los israelies que no se extrañen de que estos respondan, con todo el derecho.

63 mescaler, día

#58 Por dios, manuelp, estamos hablando de ocupación militar...

64 PeonDeRe, día

Bramavis: Está en inglés. http://www.nizkor.org/

65 mescaler, día

#62 Eso no es cierto, manuelp. No tienen Gaza y Cisjordania.

66 Momia, día

En cuanto a la "cuestión israelí", tiene una difícil solución. Las dos partes se odian mutuamente -como no podría ser de otra manera después de sesenta años matándose unos a otros-; las dos partes se sienten fuertemente respaldadas, unos por Occidente y los otros por el Islam; las dos partes consideran a Jerusalem ciudad sagrada e intocable en sus aspiraciones de dominio; finalmente se ha llegado a la conclusión que sólo con las armas, el terrorismo los palestinos y el ejércto los israelíes, puede llegarse a una solución. No es difícil pronosticar que antes o después llegará una guerra total, incluso una guerra mundial. Sólo unos líderes de una gran categoría espiritual, moral e intelectual como lo fueron Gandhi o Juan Pablo II, podrían añadir algo de cordura a este diabólico conflicto entre israelíes y palestinos.

67 ArrowEco, día

VV La gente debe saber que desde 1903, el Keren Kayemeth Leisrael, compró las tierras para el asentamiento de judíos a los Efendis o Effendis (Señores, en turco) sirios y libaneses. Sus tierras en palestina, en medio del desierto, no valían nada y deciidieron vender. Ahora son vergeles y jode que esten en manos judías. ¡Qué las hubieran trabajado, no tejode!

68 mescaler, día

#66 Lo que pasa es que el apoyo incondicional de Estados Unidos a Israel es decisivo en el conflicto.

69 manuelp, día

# 63 ¡Pero que cantidad de tonterías!. ¿sabe usted que en 1948 los barcos que desembarcaban a los inmigrantes judios, en los mismos muelles eran equipados sumariamente los hombres aptos para el combate y enviados a las trincheras esa misma tarde?. Los judios no tenian apenas ningún ejército y si ve las fotos de esa guerra ve a los combatientes judios en mangas de camisas de calle y pantalones de vestir corrientes. El estado de Israel se fundó dentro de la legalidad internacional y se mantiene con el sudor y la sangre de sus ciudadanos, dando un ejemplo de dignidad, libertad y democracia en un entorno extremadamente hostil. Me voy a comer.

70 PeonDeRe, día

ArrowEco: "Ahora son vergeles y jode que esten en manos judías" Te voy a contar lo que ocurrió cuando Israel devolvió el Sinaí a Egipto. En algunos sitios, se habían establecido colonos y habían puesto allí riegos por goteo y todo eso. Ya sabes. Como tuvieron que marcharse de allí, decidieron romperlo todo. Las tuberias, todo. Cuando llegaron los egipcios, se quejaron porque lo habían roto todo. Lo que ellos querían es que se lo hubieran dejado todo allí. Eso es para que veas. ¡Qué bonito ee llegar, sin pegar palo al agua, y encontrártelo todo hecho! Tu comentario, aunque un poco tosco, define casi a la perfección mucho de lo que pasa allí.

71 michdont, día

No solo practicó Mahoma la poligamia, también practicó la pederastia casándose con niñas.

72 sinrocom, día

Vaya pais, vaya gobierno, vaya giliprogramiento de las masas estupidas de adora Zapos y chupa telebasura. En lugar de ponerse medallitas de pacifista y humanitario este zorro del Zapo lo que tenia que estar haciendo en este momento es formar un ejercito de 50.000 soldados y posicionarlos en las fronteras de Andalucia. Que estamos sentenciados y luego vienen los traidores a ponerle le trasero a los invasores, como ya hemos visto en repetidas veces en le Historia de Espanha. Luego viene el llanto y el quebranto. Malditas televisiones y malditos politicos vendepatrias.

73 sinrocom, día

Mahoma hizo una religion, de acuerdo a su necesidad sexual, que por lo visto era desmesurada.

74 PeonDeRe, día

Sinrocom: Yo he hablado con algunos soldados y están desmoralizados. No sé si todos están igual. Me han dicho que tienen que tener mucho cuidado con lo que se habla porque no saben si el "compañero" ta va delatar o qué. Fíjate qué clase de ejército y qué camaradería. La mitad no se fía de la otra mitad. Y te podría decir más cosas, incluso detalles, pero aquí no se puede decir. Lo siento. Muchos ya pasan de todo y solo van por la paga, incluidos los oficiales.

75 Momia, día

En el año 610 después de Cristo, cuando Mahoma tenía 40 años, comenzó a recibir espantosas revelaciones acompañadas de "convulsiones violentas en las cuales expulsaba espuma por la boca y se revolvía de manera frenética y desesperada". Mahoma no estaba seguro de si estas revelaciones provenían de la divinidad o de fuerzas demoníacas. Mahoma compartió su temor con su esposa Jadicha -que adoraba varios dioses-, y ésta le aconsejó poner atención al mensaje de las revelaciones y a someterse éllas. Según Jadicha, las revelaciones debieron haber sido dadas a Mahoma de parte del ángel Gabriel. Finalmente Mahoma decidió recitar todo el contenido de sus revelaciones mientras que varios de sus amigos las escribían. Estas revelaciones proporcionadas durante tales convulsiones son las que hoy se llaman Corán -"Qur'an", o Recitaciones-.

76 mescaler, día

#69 El mito de los valientes israelíes que, en inferioridad de condiciones, vencen a sus enemigos. http://www.elmundo.es/1999/08/30/internacional/30N0037.html

77 Momia, día

"¡Profeta! Declaramos que te son lícitas tus esposas; aquellas a las que diste tus dotes, a las que posee tu diestra porque Alá te las ha dado, a las hijas de tu tío paterno, a las hijas de tu tío materno, y a las hijas de tus tías maternas, y a la mujer creyente si se entrega al profeta y el profeta desea tomarla en matrimonio... Aparta de entre ellas a las que quieras; atrae hacia ti a las que quieras, y a la que quieras de aquellas a las que apartaste. No cometes trasgresión. Eso es completamente adecuado para que alivies su mirada, para que no se pongan tristes, y para que se satisfagan con lo que les das" (Corán, 33, 49 y 51).

78 PeonDeRe, día

Las fuerzas en la Guerra de 1948 http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_%C3%A1rabe-israel%C3%AD_de_1948

79 Momia, día

Al fin y al cabo Mahoma consumó la unión carnal de su "matrimonio" con una niña de 9 años -Aysha-, teniendo él 53, amén de tener numerosas esposas, de considerar a las mujeres como botín de guerra, de mantener esclavas sexuales con las que mantenía relaciones sexuales el mismo día en que ejecutaba a todos sus parientes -Yawairiya, Rayhana y Safiya-.

80 lupa, día

Soren73 #26 Pues a mi me parece una economia de medios encomiable si al Sr.Schapiro se le pide que aporte pruebas para una sola muerte de un judio por causas de gas toxico a mano de los nazis. Recuerda que la acusación mantenida son 6 milliones de muertes de judios por ese procedimiento. olasarep dice : "No tengo ni idea del tema de las cámaras de gas." Y va usted y le explica lo que hace o deja de hacer lupa, osea yo. Haga el favor de explicarle a olasarep lo que pide. Seguro que puede, verdad?

81 Momia, día

EL ISLAM Y LOS INVERTIDOS. A pesar de la desenfrenada y alocada actividad sexual de Mahoma con las mujeres, los países islámicos se caracterizan por las excesivas penas que imponen a los mari.cas. Hay ocho naciones, todas musulmanes, en las que a los invertdos se les castiga con la pena de muerte: Emiratos Árabes, Arabia Saudí, Irán, Mauritania, Sudán, Yemen y dos pequeños estados al norte de Nigeria. A esto se unen otros países musulmanes que condenan los actos homosexuales con penas que van desde diez años hasta cadena perpetua. Y otros más —los más benévolos— que castigan la homosexualidad con penas de menos tiempo, menos de diez años.

82 Sherme, día

COMENZARÁ SU LABOR DE FORMA INMEDIATA Aznar ficha a María San Gil para colaborar con FAES El presidente de FAES, José María Aznar, ha fichado a la ex presidenta del PP en el País Vasco, María San Gil, como colaboradora. Fuentes de la fundación han confirmado a LD que San Gil comenzará su labor de forma inmediata. Ya el 12 de enero participará en Chile en unas jornadas coorganizadas por la Fundación. San Gil se integrará en la red de colaboradores de FAES y comenzará su labor de forma inmediata, ya que el próximo lunes, 12 de enero, participará en Santiago de Chile junto a Aznar en unas jornadas coorganizadas por la Fundación. ---- ¡Hombre! La DECENCIA aún no se ha perdido del todo... ¡qué pena que nos hayan ROBADO el PP!... pero como bien dice Girauta ( http://www.libertaddigital.com/opinion/juan-carlos-girauta/duenos-de-nuestro-voto-47156/ ) SOMOS DUEÑOS DE NUESTRO VOTO y ni con "señuelos" como el de nombrar (desvergonzada y vergonzosamente) a D. Jaime Mayor Oreja para ENVIARLO a "Uropa" y querer así "salvar la cara" (y el culo) del TRAIDOR (y/o traidores y "traidoras") rajoyesco... NO VA A COLAR. RAJOY DIMISIÓN, ¡¡YA!! ¿a qué esperar a meterse el carajazo en las próximas elecciones? ¿Aún no tenemos (TIENEN) CLARO de que nos la vamos a pegar? ¿o es que están esperando el "milagro" de ver a Zapo pegarle a una vieja una paliza y/o degollar a un niño en la "SECTA-sexta", y que con eso "vuelquen" las encuestas? Pues van dados haciendo cosas como esta: NEGOCIACIÓN EN EL PACTO DE TOLEDO Ya hay borrador de reforma: Las pensiones de jubilación bajarán un 30% (con el apoyo (pa_ayudá) del PP)... http://www.libertaddigital.com/economia/ya-hay-borrador-de-reforma-las-pensiones-de-jubilacion-bajaran-un-30-1276347415/ Con la que está cayendo... quizás es que quieren que les hagan un Ministerio de la "Oposi_Z_ión"... será por "cobrar"... y "ayudá"...

83 lupa, día

Momia #79 Es que Mahoma era un fiel seguidor de las normas del Talmud babilonico. http://www.biblestudysite.com/factsarefacts.htm

84 manuelp, día

# 76 De mito nada, se lo "curraron" a tope los judios. La situación militar de partida puede ser descrita de una manera que podría hacer pensar en la inevitable victoria de los árabes. En efecto, las milicias judías disponían de tan sólo unos 70.000 hombres, sin otra capacidad que la de una guerrilla y sin medios pesados ni aviación, mientras que los árabes tenían una cifra muy difícil de calcular de unidades militares de los países del entorno y unos veinte mil palestinos en unidades irregulares. Pero la realidad es que el armamento árabe estaba envejecido, la coordinación entre las acciones militares fue prácticamente nula y resultó de la máxima importancia el tipo de combatiente que actuó, en realidad, occidental en el caso de los judíos. Éstos tuvieron en Ben Gurion un liderazgo firme y decidido y emplearon mucho mejor sus recursos (cuando hubo aviones realizaron cinco veces más salidas que sus adversarios). http://www.artehistoria.jcyl.es/granbat/contextos/8999.htm

85 Momia, día

Pero lo más sorprenedente en muchos países musulmanes es que a pesar de las leyes tan restrictivas de las prácticas homosexuales, existan tantos viciosos enganchados en la práctica de las mismas, especialmente en el Mogreb; y no sólo la homosexualidad, también la pederastia; si Mahoma la practicó no es de extrañar que muchos musulmanes la practiquen también; el imán y jeque marroquí Mohamed Ben Abderrahman ha declarado públicamente a través de una fatua que «una niña de nueve años da mejor resultado en la cama que las jóvenes de veinte años»

86 lupa, día

Momia Para mas detalles sobre la relación sexual con menores estudia el libro Yehamoth del Talmud babilonico.

87 lupa, día

Yebamoth , con B

88 PeonDeRe, día

ManuelP: Ya está muy calado, Mescaler. Anda siempre buscando algún propagandista. Todo el desarrollo de aquella guerra está más que estudiado y se saben las cifras. Lo que el propagandista citado por Mesca omite es que los palestinos estaban ayudados por tropas egipcias, sirias, libanesas, jordanas, iraquíes y otros voluntarios musulmanes. Todos juntos, por pura lógica, tenían que haber hecho desaparecer a los judíos del mapa, tal como era su objetivo. Pero en fin. ¿Sabes qué pasa? Pues como Mescaler es "rojo", ahora se reinventan la historia, tal como hacen con la Guerra Civil Española. A ver si "hacen" pasar que la ganaron los rojos.

89 PeonDeRe, día

ManuelP: Los únicos que valían la pena era la Legión Árabe. http://www.galeon.com/historiadeisrael/1_fase.htm

90 sinrocom, día

88 Todos juntos, por pura lógica, tenían que haber hecho desaparecer a los judíos del mapa, tal como era su objetivo. Pero en fin. ------------------------------ Si esto hubiera pasado, sin duda, los siguientes hubieramos sido nosotros. (Andalucia).

91 sinrocom, día

mescaler dijo el día 6 de Enero de 2009 a las 13:41: #49, #50 Estamos hablando de la actualidad, manuelp. No estamos en 1948. Estamos en 2009, y lo que debemos encontrar es una solución justa. La sumisión de los palestinos no es una solución justa. ------------------------------ ?Acaso la sumision de los vascos y el destierro de cientos de miles de ellos ante la ETA y el nacionalismo vasco es una solucion justa, mescalin? Me sorprende esta gente que intenta lavar los trapos sucios de lugares ajenos, y en cambio se contentan con tener nuestra colada podrida y maloliente.

92 PeonDeRe, día

Sinrocom: Pues imagina entranto las tropas moras por las calles de Sevilla. ¿Qué te apuesta que habría mucha gente recibiéndolos con pañuelos palestinos y todo eso? Y entre ellos Mescaler.

93 sinrocom, día

92 PeonDeRe. Despues terminarian cortandole los genitales a toda la progresia homoxesualeta.

94 jaritos, día

¿Dejar de atacar a Israel es someterse? Teniendo en cuenta que desde la funación del estado de Israel, los israelíes NUNCA han iniciado una guerra, siempre se han defendido, si los palestinos y los demás países árabes dejaran de agredirles, se lograría la paz. Pero, claro, si el presidente de Irán, por poner un ejemplo, dice que su objetivo principal es borrar a Israel del mapa, esta paz está un poco lejos. En cuanto a la cantinela progre sobre la 'reacción desproporcionada', me gustaría que alguien me explicara qué reacción consideraría proporcional a los lanzamientos de miles de cohetes contra las ciudades israelíes. Y, por otra parte, si un país limítrofe, gobernado por terroristas, lanzara miles de cohetes contra las ciudades en que nosotros vivimos, ¿qué querríamos que hicieran nuestras autoridades? Pues eso.

95 PeonDeRe, día

Sinrocom, ¿tú vives en Andalucía? Pues debes saber que tienen las escrituras de propiedad de "sus" tierras, en Marruecos, Mauritania... Así que ya sabes: tu casa no te perteenece. Al exilio, compañero.

96 sinrocom, día

94 Yo no estoy seguro que la ministra Cabrera estaria por declararle la guerra a ningun pais. Seguro que se dispondria a negociar y a darles la mitad de Andalucia. (Para empezar).

97 jaritos, día

Posiblemente tenga vd. razón, sinrocom. La verdad es que actualmente no sobresalimos por la valentía de nuestros gobernantes, empezando por el cobarde del presidente del gobierno.

98 sinrocom, día

PeonDeRe Yo ya estoy en el auxilio desde hace 30 anhos. Pero soy andaluz y efectivamente mi casa esta en Andalucia, y al alcance de los cohetes.

99 mescaler, día

#92 Pe, veo que empiezas a desbarrar.

100 lupa, día

jaritos #94 Absolutamente cierto. Antes de la fundación de Israel no habia Israelies. Asi que dificilmente pudieron iniciar ninguna guerra. Los ultimos que sí lo hicieron fueron pueblos moradores de esa tierra de Judea en tiempos biblicos.

101 PeonDeRe, día

¡Co-ño, Mescaler! Yo creía que te habías ido a echarte la siesta.

102 jaritos, día

#100 Lupa Tampoco la han iniciado nunca desde la formación del Estado de Israel. Siempre han respondido a las agresiones de sus vecinos.

103 sinrocom, día

Perdon PeonDR dije auxilio en lugar de exilio, pero a la larga es lo mismo. Saludos.

104 sinrocom, día

101 Que vaP DeRe, el mescalero no quita ojo del renglon. Para eso le pagan.

105 mescaler, día

#102 Como en 1967, ¿verdad?

106 lupa, día

jaritos #102 Cierto Ya dije antes que defiendo totalmente el derecho a defenderse de cualquier agresión a los ciudadanos de Israel, y con todos los medios a su alcanze.

107 PeonDeRe, día

Jaritos, en la Guerra de los Seis Días, atacaron primero. Lo digo porque Mescaler estará ya al acecho. Sin embargo, en la estrategia militar esto se llama ataque por sorpresa. Los egipcios ya tenían concentradas tropas en la frontera; los jordanos, idem. Así que estaba claro que iban a atacar, entonces los mandos israelíes atacaron primero y seguramente ésta fue su salvación porque desvarataron la ofensiva árabe.

108 PeonDeRe, día

"desbarataron la ofensiva árabe" Ésta operación se estudia en las escuelas militares.

109 mescaler, día

Un tanque israelí mata a 40 personas refugiadas en una escuela en Gaza http://www.elpais.com/articulo/internacional/Ejercito/israeli/lanza/proyectiles/escuela/ONU/Gaza/causa/muertos/elpepuint/20090106elpepuint_5/Tes

110 manuelp, día

# 89 PeonDeRe Si ,la Legion Arabe estaba mandada por un general inglés- Glubb pachá- y encuadrada por oficiales británicos. También hubo un comandante árabe- Abdel Kader., que se las hizo pasar moradas a los israelíes en los accesos a Jerusalén.

111 mescaler, día

#107 Bueno, por lo menos reconoces que Israel no siempre "responde" a agresiones.

112 manuelp, día

# 109 lo que se ve en la foto del enlace no es un tanque, sino un obús ATP (autopropulsado).

113 PeonDeRe, día

ManuelP: Sí. La Legión Árabe estaba compuesta por beduinos, que son de otra pasta dentro del mundo árabe. De hecho, hubo unidades judías que se rindieron y a los únicos que lo querían hacer era a la Legión Árabe porque se les trataba con arreglo a las convenciones internacionales sobre la guerra. La Legión Árabe estuvo a punto de reconquistar Jerusalén, pero recibieron la orden de retirada. No se sabe por qué.

114 mescaler, día

#112 Sí, es un error frecuente, como llamar "misiles" a cohetes hechos con cañerías. Es significativo que te fijes en la foto y no en el texto de una noticia que habla de la muerte de 40 civiles.

115 manuelp, día

# 111 Claro que hubo agresión. El 17 de mayo de 1967, Egipto solicitó formalmente a la ONU la retirada de las tropas de interposición (UNEF), y comenzó a remilitarizar el Sinaí y la frontera con Israel. El 23 de mayo del mismo año, Egipto bloqueó los estrechos de Tirán, lo que según Israel contradecía las Leyes Marítimas de la ONU y era causa de guerra. El 30 de mayo, la presión popular en Jordania logró apartar al rey Hussein de su tradicional alianza con las potencias occidentales y le obligó a unirse a la alianza egipcio-siria, otorgando el mando de sus fuerzas a un general egipcio. El 4 de junio Iraq se sumó a la coalición. Aunque el gobierno de Israel no quería la guerra y la temía, los militares israelíes consideraban que era necesario atacar inmediatamente porque sin la ventaja de la sorpresa, Israel no podría sobrevivir. Israel había movilizado a los reservistas y no podía mantener esa movilización indefinidamente. Ante la disyuntiva de atacar o desmovilizar, no habiendo recibido garantía alguna por parte de EE.UU. de que impulsaría una iniciativa internacional, y con el gobierno de Egipto dando muestras públicas diarias de su voluntad de no enfriar la situación, el gobierno de Israel olvidó sus reticencias y siguió el consejo de sus generales. ........................................... Otra prueba que los árabes se preparaban para una guerra total contra Israel (y que la misma era "inminente"), es que la prensa árabe preparaba al pueblo para la guerra desde el mes de mayo: desde El Cairo y por otras emisoras de radio árabes preparaban a la opinión pública para la guerra y prometía la muerte y el exterminio de Israel. "Todo Egipto se halla ahora dispuesto a lanzarse a una guerra total que pondrá fin a Israel", declaraba el comentarista de Saut-al Arab, el 17 de mayo A. J. Barker, "La Guerra de los Seis Días", página 19. "Nuestro objetivo básico será la destrucción de Israel. El pueblo árabe quiere luchar", dijo el Presidente Nasser el 27 de mayo A. J. Barker, "La Guerra de los Seis Días", página 19. Ahmed Shukairy, presidente de la OLP declaró: "Los judíos que sobrevivan a la guerra que inminente, serían autorizados a permanecer en Palestina, pero no esperaba que muchos pudieran hacerlo" A. J. Barker, "La Guerra de los Seis Días", página 19. http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Seis_D%C3%ADas

116 manuelp, día

# 113 PeonDeRe Pero el comportamiento honorable de la Legión Arabe se debia a los oficiales británicos que la encuadraban.

117 mescaler, día

#115 Agresión militar israelí, por supuesto.

118 manuelp, día

# 114 Más ó menos igual de significativo que usted ignore lo que también dice la noticia: Fuentes israelíes dicen que están investigando el incidente

119 PeonDeRe, día

"Pero el comportamiento honorable de la Legión Arabe se debia a los oficiales británicos que la encuadraban" No te quepa duda. Pero no quería ser yo quien lo dijera. Respecto a la Guerra de los Seis Dias, hay mucha documentación porque ya existía la televisión. Estaba bien claro que iban a invadir Israel. Y cualquier militar del mundo te dirá que la decisión israelí fue la correcta. Pero Mescaler seguirá a lo suyo.

120 manuelp, día

# 117 Se llama en Derecho "legitima defensa".

121 sinrocom, día

Mescalero... ?Tu serias capar de apalear a un nido de avispas carnivoras hasta conseguir que el nido entero se te tire para ti a que dejes de fastidiar? Seguro que si, mesca, ya sabemos que eres tonto.

122 PeonDeRe, día

ManuelP: "Egipto bloqueó los estrechos de Tirán, lo que según Israel contradecía las Leyes Marítimas de la ONU y era causa de guerra" ¿Se podría ampliar esto? Si, según Israel, era "causa beli" de acuerdo con las Leyes Marítimas de la ONU, a ver si Mescaler no da más lata, que lo dudo.

123 sinrocom, día

121 - capazzzzz...

124 mescaler, día

#122 Eso, en todo caso, podría justificar una guerra QUE ISRAEL EMPEZÓ.

125 manuelp, día

# 124 Falso también. Según el derecho internacional se regula el "casus belli": Casus belli es una expresión latina, traducible al español como "motivo de guerra", que hace referencia a la circunstancia que supone causa o pretexto para iniciar una acción bélica. El surgimiento del término se da en el contexto del Derecho internacional de finales del siglo XIX, como consecuencia de la doctrina política del ius in bello. El casus belli, como parte del ius in bello o (Derecho de guerra), busca regular las acciones bélicas de los distintos países, de manera que a priori prohíbe el recurso a la fuerza armada para resolver conflictos, pero permite el uso del aparato militar contra otro Estado bajo el principio de ultima ratio, es decir como último recurso. http://es.wikipedia.org/wiki/Casus_belli Es decir la responsabilidad del desencadenamiento de la guerra correspondió a Egipto.

126 jaritos, día

Vean estos videos, http://batiburrillo.redliberal.com/012934.html#more y luego seguimos hablando de lo malos que son los israelíes, ante los pobres inocentes de Hamas.

127 manuelp, día

# 126 Como se ve en el enlace, los cohetes están hechos con cañerias, como dice mescaler en # 114. ¡Y un huevo cañerias!

128 mescaler, día

#125 No estamos hablando de responsabilidades, manuelp. Estamos hablando del país que empezó la guerra: Israel. Además, ¿es que Israel no tiene ninguna responsabilidad en el conflicto? ¿Toda la culpa, toda la maldad, están en el otro bando?

129 mescaler, día

#118 Lo he leído. Es la respuesta de rutina que da el Ejército israelí en estos casos. De ella no se puede deducir ni concluir nada.

130 sinrocom, día

El mescalero debe de ser uno de esos extraterrestres, porque con las toneladas de sentido comun con las que se le ha debatido contundentemente a cada uno de sus progresismos, el hombre no se da por vencido. ?Sera que el hombre esta programado, o alomejor, le han puesto un chip?

131 manuelp, día

# 128 Claro que estamos hablando de responsabilidades. Ya queda demostrado que empieza la guerra quién provoca un "casus belli" legítimo según el derecho internacional. Por tanto siguiendo otro principio basico del derecho : "la causa de la causa, es causa del mal causado". Entonces, el que provoca el "casus belli", es causa del desencadenamiento de la guerra y responsable del mal que esta cause. Si , la culpa de los sesenta años de guerras en Oriente Próximo, está en el bando árabe. Las maldades estarán repartidas por todos los lados, pero si los gobiernos árabes no estuviesen empeñados en borrar a Israel del mapa, no se hubiesen producido las calamidades que se han producido durante tantos años.

132 mescaler, día

Estamos en 1938. Un judío asesina en París a un diplomático nazi. Los nazis responden desencadenando la "Noche de los Cristales Rotos", en la que asesinan a 50 judíos. ¿Respuesta justa y proporcionada?

133 manuelp, día

# 129 Tambien es el titular de rutina de un medio propalestino y antijudio. De ella no se puede deducir ni concluir nada.

134 mescaler, día

#131 No te lo crees ni tú. El primero que dispara es el que empieza la guerra. Y siempre hay algún "casus belli" al que recurrir. Y si la ONU, o los estados que había detrás, no se hubieran empeñado en crear un país artificial en Palestina, nos habríamos evitado muchos sufrimientos.

135 manuelp, día

# 132 Como no ha colado la analogia con la invasion francesa de 1808, ¿ahora probamos con la noche de los cristales rotos?. Pues es otra "gilipollez" tambien esta comparación. http://es.wikipedia.org/wiki/Noche_de_los_cristales_rotos

136 jaritos, día

#132 mescaler sinceramente, la comparación entre lo que vd. presenta y lo que aquí se está hablando, no merece respuesta. Si vd. piensa que son comparables, es que está vd. peor de lo que pensaba.

137 mescaler, día

¿Es Israel una democracia? Sí, sin duda. Hay elecciones periódicas y libres, con multiplicidad de partidos, y gobierna siempre una representación de la mayoría. Las decisiones de gobierno están pues respaldadas por la mayoría. ¿Se sigue de aquí que, por ser una democracia, Israel puede llevar la política exterior que le plazca, por ejemplo, una de agresión? Está claro que no. La democracia legitima la acción interior de Gobierno, pero no la exterior, ya que ésta afecta a terceras personas que no han elegido representantes en los órganos de decisión de Israel. Esa acción exterior habrá de legitimarse a través de las normas y usos del derecho internacional que rige entre naciones civilizadas. No es difícil entender que en un Estado democrático pueda darse una mayoría a favor de una política exterior agresiva, de ocupación, de confiscación, incluso de exterminio. Basta con que la mayoría crea que esa política le es beneficiosa y no considere que haya razones morales para rechazarla. En el fondo es una versión del conocido problema de la tiranía de la mayoría que suele considerarse en sus aspectos internos pero no en los externos. En estos sólo cabe contrarrestar la tiranía de la mayoría mediante decisiones vinculantes de organismos internacionales que el Estado agresor se vea obligado a respetar. No es el caso de Israel que hasta la fecha ha ignorado todas las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas que lo incomodaban y, gracias al apoyo incondicional de los Estados Unidos, ha bloqueado cualesquiera decisiones del Consejo de Seguridad que restringieran su política exterior. A veces se escucha decir que , siendo Israel una democracia y muchos de los países musulmanes que se le oponen no, debemos apoyar al primero en contra de los segundos. Pero esto no es cierto necesariamente en política exterior. Estar a favor de la democracia no implica estar a favor de cualquier política exterior de la democracia. La política exterior ha de ser respetuosa con las normas y usos del derecho internacional civilizado y, desde luego, con los derechos humanos con independencia del tipo de régimen político que tengan los otros países. Podría argumentarse en favor de un derecho de injerencia en esos otros países en defensa precisamente de los derechos humanos de sus respectivas poblaciones, pero esa no puede ser nunca una decisión unilateral de un país sino una adoptada en un contexto multilateral y con acuerdo de algún organismo internacional legitimado para ello. Hay quien dice que la política exterior israelí es de legítima defensa lo que justificaría que no se atuviera estrictamente a los criterios más arriba señalados aunque fuera deseable que lo hiciera. Pero eso tampoco es cierto ya que la política exterior de Israel ahora es inseparable de las consecuencias de una situación de guerra que ha prevalecido en los últimos cuarenta años en que, siendo Israel la potencia vencedora y ocupante, no puede esgrimir el argumento de legítima defensa que opera en cambio en el caso de sus víctimas. Igualmente se dice que Israel tiene derecho a vivir en seguridad dentro de sus fronteras, pero eso tampoco es cierto sin más. En primer lugar Israel no está actualmente "dentro de sus fronteras" sino fuera de ellas y ocupando territorios. También puede decirse, por supuesto, que la ocupación de territorios está legitimada por el derecho de conquista en cuyo caso todo el debate sobra ya que se está en presencia del derecho del más fuerte en la guerra, lo cual es inaceptable. En segundo lugar, la actividad permanente de ocupación y asentamiento territoriales, de hostigamiento, de estrangulamiento y restricción arbitraria de las actividades económicas son actos de guerra que niegan la validez de aquel derecho a la seguridad. No se puede exigir derecho a la seguridad a quien se le niega esa misma seguridad. También puede argumentarse que la política de Israel en los territorios ocupados y resto de Palestina no es estrictamente hablando "política exterior" ya que no afecta a otro Estado como sujeto de derecho internacional. Pero este argumento es aun peor porque si no es política exterior es política interior y, en tal caso, el comportamiento de Israel se ajusta todavía más al modelo de comportamiento delictivo tipificado por la Convención de las Naciones Unidas para la prevención y la sanción del delito de genocidio de 1946 como genocidio. En resumen, Israel es una democracia cuya política exterior en relación con los palestinos es inaceptable por ser genocida. Ramón Cotarelo http://cotarelo.blogspot.com/2009/01/es-israel-una-democracia.html

138 manuelp, día

# 134 Ah ¡por fin!, ahí quería yo verle. ¿Así que las resoluciones de las Naciones Unidas sólo hay que acatarlas cuando condenan al imperialismo americano?. Según su peregrina teoría, como el primer disparo de la II guerra mundial lo hizo un soldado polaco contra un soldado alemán que habia traspasado la frontera con el fusil en posición de disparo, fue Polonia la que empezó la guerra.

139 jaritos, día

#134 Por fin hemos llegado al meollo de la cuestión. El problema es que Israel es un 'estado artificial'. Por lo tanto la única solución viable es la que buscan los países árabes: que Israel desaparezca. No hace falta que exponga más argumentos. Ya está claro.

140 mescaler, día

#135 Como no has podido rebatirla, dices que la analogía anterior "no ha colado". Pero volvamos a la Noche de los Cristales Rotos. Los nazis ven amenazada su seguridad, y atacan a los que ven como causa de esta amenaza. Al final, terminaron resolviendo el problema: los judíos dejaron de ser una amenaza para los nazis, porque los liquidaron a casi todos. ¿Piensa Israel seguir el mismo camino con los palestinos?

141 manuelp, día

# 137 De los argumentos expuestos, se sigue que los terroristas de Hamas tienen todo el derecho a proseguir con sus actividades y que Israel no tiene ningún derecho a contestar. ¿No es así?.

142 PeonDeRe, día

Jaritos #126: Ese vídeo está mejor aquí http://www.youtube.com/watch?v=ygb6VrW8WZw&eurl=http://batiburrillo.redliberal.com/012934.html

143 mescaler, día

#138 ¿Y como los estados árabes, en una ocasión, hace 60 años, rechazaron UNA resolución de la ONU, Israel queda para siempre exonerado del deber de respetar el derecho internacional? Y tú sabes perfectamente que los soldados polacos no traspasaron la frontera con Alemania.

144 mescaler, día

#139 En el momento de su creación, Israel fue un estado artificial, igual que lo fue Liberia. Ahora no lo es. Y ya he dicho aquí que la solución no pasa por destruirlo.

145 PeonDeRe, día

"Los nazis ven amenazada su seguridad" Vamos a ver. Ya estás confundiendo términos. Los NAZIS iban a exterminar a los JUDÍOS. ISRAEL NO quiere exterminar a los palestinos, solo a HAMAS. Que por cierto: NAZIS=HAMAS Siguue manipulando.

146 manuelp, día

# 140 Los judios nunca fueron una amenaza para los nazis. El atentado que tomaron como pretexto para el pogrom se efectuó en París, no en Alemania. Asi que faltan todos los elementos posibles de comparación entre ambas situaciones. Como con la invasion francesa de 1808. El repetir "gilipolleces", no convierte a estas en argumentos serios.

147 lupa, día

#143 "Y tú sabes perfectamente que los soldados polacos no traspasaron la frontera con Alemania." Si te refieres al 1 de septiembre de 1939, tienes razón. Si te refieres a las fechas de semanas anteriores en la Prusia Oriental donde unidades de caballeria polaca saqueban las aldeas , pues es discutible. Siempre se puede decir que esos saqueos fueron divertimento privado de los participantes.

148 manuelp, día

# 143 Fue usted el que dijo que las guerras las empieza el que dispara primero y por eso le he puesto el ejemplo del soldado polaco disparando primero al alemán dentro de Polonia. No me intente enredar.

149 mescaler, día

#145 ¿En 1938? ¿La decisión de exterminarlos no la tomaron en la Conferencia de Wannsee, de 1942? Mientras haya un solo palestino vivo, Israel correrá el riesgo de que ese palestino se convierta en militante de Hamas. Así que un día Israel puede tomar la decisión, democrática por supuesto, de acabar físicamente con todos los palestinos. Y si la comunidad internacional se incomoda, peor para ella: nuestra seguridad es lo primero.

150 PeonDeRe, día

ManuelP #148 "No me intente enredar" Jojojojojojojojojojojojojojojojo Hay que estar atento con esto, amigo. Como te descuides, el tío te hace creer que el Ebro nace en Tarrassa y pasa por Badajoz.

151 manuelp, día

# 147 Usted conocerá, sin duda, el incidente organizado por Heydrich en la emisora de radio de Gleiwitz y que sirvio de excusa para invadir Polonia. Operación Reichsführer o Himmler. Invasión de Polonia [editar]El 31 de agosto de 1939 se llevó a cabo la Operación Reichsführer SS o Himmler, dirigida por Helmut Naujocks y organizada por Heydrich. En ella un grupo de convictos políticos con uniformes de militares polacos simularon un asalto a una emisora alemana situada en la localidad fronteriza de Gleiwitz y leyeron una proclama antialemana en polaco; el objetivo era justificar la invasión a Polonia que estaba planeada para el día siguiente. Después, a pesar de las promesas de libertad que habían recibido, los falsos polacos fueron asesinados. http://es.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich

152 PeonDeRe, día

"Mientras haya un solo palestino vivo, Israel correrá el riesgo de que ese palestino se convierta en militante de Hamas" ¡Pero qué es esto, por Dios! Vaya mente más obtusa que tiene este tío.

153 mescaler, día

#146 Y los cohetes caseros son el pretexto para arrasar Gaza y acabar con la resistencia palestina. Los palestinos nunca han sido una amenaza para los israelíes. Además, el diplomático alemán fue asesinado en la embajada, que era territorio alemán, como todo el mundo sabe. ¿Que no hay paralelismo? Vaya que sí: violenta respuesta masiva a un acción violenta de mucha menor intensidad.

154 PeonDeRe, día

ManuelP: "Reichsführer SS o Himmler, dirigida por Helmut Naujocks y organizada por Heydrich. En ella un grupo de convictos políticos con uniformes de militares polacos simularon un asalto a una emisora alemana situada en la localidad fronteriza de Gleiwitz" El ponerse uniforme de otro país solo tiene una respuesta, según todos los convenios de guerra internacionales: EL FUSILAMIENTO.

155 mescaler, día

#148-151 No te entiendo. La II Guerra Mundial la empezó Alemania, que fue la que atacó a Polonia.

156 mescaler, día

#152 Sólo te expongo los resultados a los que puede llegar la "lógica" de la búsqueda de seguridad por medio del exterminio del enemigo.

157 manuelp, día

# 153 Los palestinos nunca han sido una amenaza para los israelíes Vale, corto y cuelgo, para vacilar ya está el congreso.

158 IdeA, día

Analogía con Israel (claro, que la conquista a la inversa, por parte del ejército de pobres que integran una religión, armdos hasta los dientes por las potencias hegemónicas y venidos de todas partes del mundo, no tiene parangón): “Mandato” británico: “La guerra india de 1763, ahora conocida como Insurrección de Pontiac, representó la culminación de la hostilidad entre indios y blancos, originada a comienzos de la colonización de estos (…) La avidez del traficante por los beneficios condujo a menudo a la explotación del indio. Cuando este hecho se combinó con el de la pérdida de sus tierras, se registró una inevitable reducción de la buena voluntad de los indígenas. Si el indio respondió con violencia, también llevó la iniciativa en la búsqueda de soluciones pacíficas a sus disputas con el hombre blanco.” (Wilbur R. Jacobs, El expolio del indio norteamericano, Alianza Editorial, Madrid, 1973, p. 105). “Los documentos contemporáneos aclaran que los abusos que sufrían los indios a manos de los blancos eran suficientes para provocar la rebelión.” (p. 115). Esta guerra terminó con la capitulación de Pontiac en 1764. Los británicos exigieron “la aplicación del Real Decreto de 1763 que fijaba la divisoria de los Apalaches como línea de demarcación entre el salvajismo y la civilización.” (p. 132) Los ingleses aprovecharon la rivalidad entre los pueblos indios para someterlos, formando alianzas con unas tribus en contra de otras; pero sin mezclarse con ellos y apenas hubo matrimonios mixtos: “A lo largo de toda la historia colonial existen pocos ejemplos de uniones entre los coloniales blancos y los indios” (p. 132) En 1783, en una carta sobre la política a seguir con los indios derrotados dirigida a un Comité del Congreso, George Washington defiende, por política y economía, mantener buenas relaciones con los indios, rechazando que se les expulse de sus tierras porque “es como echar a las bestias salvajes fuera del bosque al que retornarán (…) la extensión gradual de nuestros asentamientos forzará ciertamente a retirarse al salvaje como al lobo; ambos son bestias de presa aunque difieran en su conformación. Nada podría obtenerse de una guerra contra los indios como no fuera el suelo en que viven y este puede ser conseguido mediante la compra con menores gastos y sin derramamiento de sangre” (p. 138). La solución consistió en el traslado de los aborígenes hacia el oeste y en el establecimiento allí, en 1830, del Territorio Indio. Después se sucedieron las guerras que terminaron en la completa victoria de los blancos. “De los nativos que sobrevivieron a la acometida de los extranjeros fueron pocos los que conservaron sus tierras o, al menos, una porción de éstas. Muchos indígenas fueron simplemente exterminados por las balas o las enfermedades (…) Lo más próximo a un claro exterminio, la técnica más adecuada para destruir a los nativos, era despojarles de la tierra.” (p. 169)

159 PeonDeRe, día

"Los palestinos nunca han sido una amenaza para los israelíes" No. Hamas y Hezbollah sí lo son. Hay que estar atentos al juego de palabras que hace. Tengan cuidado, amigos ,y lean dos veces antes de responder. ¿Saben dónde está el truco en esto? En que inconscientemente aceptes que es a los palestinos a los que ataca Israel. Ciudadin, cuidadin con este tío. Cada día estoy más convencido que actúa de mala fe.

160 manuelp, día

# 154 Me referia a lo que decia lupa de las incursiones de la caballeria polaca antes de la declaracion de guerra, que a lo mejor eran polacos "falsos", como los del incidente reseñado.

161 PeonDeRe, día

ManuelP: "Vale, corto y cuelgo, para vacilar ya está el congreso" Es que lo tiene calculado el pájaro. Ya lo he explicado en #159

162 IdeA, día

Que no tiene parangón como no sea con la Cruzadas, lo cual tiene sus semejanzas y diferencias. Y complica la cosa a los políticamente correctos.

163 mescaler, día

#159 Pero los políticos israelíes sí ven a los palestinos como una amenaza para su estado judío. Muy buena la comparación de IdeA con las guerras indias: derrota militar, expulsión a reservas, aniquilación. ¿Eran los indios una amenaza para los colonos blancos?

164 manuelp, día

# 155 Pues es muy facil de entender. Según su teoría sobre el comienzo de las guerras, si fue un soldado polaco el que disparó primero, aunque estuviesen invadiendo su país, la guerra la empezó Polonia. Pero mejor nos dejamos de elucubraciones, que por hoy ya es suficiente.

165 mescaler, día

#164 El que invade un país empieza la guerra, no el soldado que responde con un disparo a esa invasión...

166 tigrita, día

Una noticia que tienen colgada en LD, dice que Israel ha bombardeado una escuela y han muerto cuarenta personas entre mujeres y niños. Dicen los judíos que era utilizada como depósito de armas. Debían ser las armas de destrución masiva que Sadam Huseín tenía escondidas. Sí debía ser esto.

167 manuelp, día

# 166 La que faltaba. ¿Porque no cita entera la reseña? El ejército israelí ha atacado una escuela de la ONU en Gaza, utilizada por los terroristas de Hamas para lanzar misiles y morterazos. Algunas fuentes hablan de cuarenta muertos, entre ellos niños y civiles que eran utilizados literalmente como escudos humanos por los terroristas. http://www.libertaddigital.com/

168 lupa, día

manuelp #151 conozco la declaración de Alfred Naujocks con fecha del 20 de noviembre de 1945 , tal como fué recogido en el documento 2751-PS para el juicio de Nuremberg. La declaración es del 19 de octubre de 1944 cuando Naujocks se entregó a los americanos , pero lleva fecha del 20 de noviembre de 1945. Te has preguntado alguna vez porque Hitler no menciona este incidente en su famoso discurso de la Kroll-Oper del 1 de septiembre 1939 ? Vamos, a nosotros nos venden que el ataque a la emisora de Gleiwitz fué el "casus belli". Y va Hitler y no lo menciona en su discurso para nada. Menuda frustración para Reinhardt Heydrich, no crees. Así nadie se entera de ese ataque hasta que los americanos detienen a un oficial de la SS asustado un 19 de octubre de 1944.

169 PeonDeRe, día

Tigrita: ¿Supongo que ya viste los vídeos que pusimos el otro día, dónde se ve que los de Hamas disparan desde una mezquita? ¿De qué te extrañas? ArrowEco puso uno donde disparan desde una escuela?

170 sinrocom, día

Ciudadin, cuidadin con este tío. Cada día estoy más convencido que actúa de mala fe. -------------------------- PeonDeRe, Yo ya lo he dicho en mas de una ocasion. Este tio apesta el blog a drede. Una verdadera perdida de tiempo, responderle.

171 mescaler, día

#167 Sí, ya me imaginaba que los prosionistas iban a salir inmediatamente con esa historia.

172 manuelp, día

# 169 lupa Hombre, vaya dia, ¿es que el incidente de Gleinwitz tampoco es cierto?. Estoy viendo que no he leido más que los libros falsos de todos los temas. Aunque el que me puso de Faurisson no me parecio demasiado convincente tampoco.

173 PeonDeRe, día

El vídeo donde disparan desde una mezquita http://www.youtube.com/watch?v=jwP_LusgPAw&feature=channel_page

174 PeonDeRe, día

El vídeo donde disparan desde una escuela http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI&feature=channel_page

175 mescaler, día

#170 sinro, lo has conseguido. Estoy harto. Creí que se podía dialogar con vosotros, pero es imposible. Así que no volveré a "apestar" vuestro querido blog. Ahí os quedáis. Hasta nunca. Mescalero

176 PeonDeRe, día

Mescaler: "Creí que se podía dialogar con vosotros, pero es imposible" Fe de erratas: Donde dice DIALOGAR debe decir COMER EL COCO.

177 Momia, día

El sionismo perpetúa el excepcionalismo judío. Para defender sus crímenes -que crímenes son matar mujeres y niños continuamente, aunque sea para defenderse de terroristas- el sionismo cuenta una versión de la historia judía que en buena medida está desconectada de la historia. Promueve la narrativa del holocausto nazi como excepcional en la historia de la humanidad, y han existido otros tan terribles, desde los aborígenes estadounidenses, los católicos en la España republicana, hasta Armenia y Ruanda, entre otros muchos. El sionismo separa a los judíos de las víctimas y los sobrevivientes de otros genocidios en lugar de unirnos a ellos. Algo bastante alucinante.

178 PeonDeRe, día

La noticia completa: "Según los propios testigos palestinos citados por las agencia EFE, el ataque se produjo poco después de que terroristas palestinos disparasen desde la misma escuela con sus morteros contra las fuerzas israelíes"

179 Momia, día

Otra cosa es la judeofobia de los medios de comunicación españoles, que brilla otra vez en todo su esplendor a raíz de los sucesos de Gaza. El tratamiento de las televisiones controladas por el PRISOE es verdaderamente nauseabundo; pero tampoco se puede pecar de lo contrario.

180 PeonDeRe, día

Según testigos, el ataque a la escuela de la ONU se produjo poco después de que milicianos palestinos disparasen con sus morteros contra las fuerzas israelíes. http://www.lanacion.com.py/noticias_um-222743.htm

181 tigrita, día

¿Qué tiene que ocurrir para que en este foro entiendan que Israel es una franquicia de EEUU? ¿Y por qué este fervor por el imperialismo americano? Se diría que cobrais del Departamento del Tesoro. Otra cuestión: Ucrania roba el gas a Rusia (quien te ha visto y te ve ahora) y Uropa en vez de amonestar al ladrón y exigirle que cumpla con los contratos ¡Pues no señor¡ exige a la vieja y destartalada Rusia que restablesca el suministro. Y es que a perro flaco palo y pulgas. ¡Putin despierta¡

182 PeonDeRe, día

Según testigos, jets israelíes dispararon contra la escuela después de que extremistas palestinos lanzaran granadas de mortero contra las fuerzas israelíes instaladas en los alrededores del campamento. Una portavoz israelí declaró que están comprobando las informaciones. http://www.lanacion.com.py/noticias_um-222750.htm

183 lupa, día

#172 Aqui tienes el contenido de esa declaracion: http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-03/tgmwc-03-24-08-sp.html No te llama la atención, ya que Naujocks estaba vivito y coleando en las fechas del juicio y encima en poder de los americanos , que en el juicio la declaración se produce "in absentia" cuando lo presenta un tal Coronel Storey ante el presidente del juicio? A crees que Naujocks presentó una baja medica por gripe al tribunal?

184 manuelp, día

Momia Mire, en un campo de fuerzas polarizado, en teoria es posible permanecer neutral, pero en la práctica es imposible. Lo perfectamente perfecto no existe ni se puede alcanzar, así que hay que limitarse a la realidad imperfecta como es.

185 PeonDeRe, día

"¿Qué tiene que ocurrir para que en este foro entiendan que Israel es una franquicia de EEUU? ¿Y por qué este fervor por el imperialismo americano? Se diría que cobrais del Departamento del Tesoro" Yo, con señoritas caprichosas no discuto. Para ti la pe-rra gorda, mi vida.

186 manuelp, día

# 181 Yo lo hago gratis.

187 manuelp, día

# 183 lupa Entonces la declaración de Naujocks, ¿tampoco le vale?. Asi es completamente imposible llegar a nada, cuando no hay pruebas escritas no vale y cuando las hay tampoco.

188 ArrowEco, día

VV ¿Te vas de verdad, indio? Me he tenido que secar las lágrimas para poder seguir leyendo.

189 lupa, día

#172 http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Naujocks At the Nuremberg Trials, Naujocks declared the attack against German Radio Tower in Gleiwitz was under orders from Reinhard Heydrich and Heinrich Müller, the chief of Gestapo. Como puedes ver, la wiki se toma la libertad de tergiversar un poco el caso, haciendo entender que fué Alfred Naujocks el que declara en el juicio. Cuando puedes ver claramente que simplemente se presentó una declaración "in absentia".

190 ArrowEco, día

VV sinro Nunca tendremos lo suficiente para pagarte lo que hoy has conseguido. Gracias mil. Moa también estará ahora a moquero suelto. Qué pena, Dios mío, qué pena!!

191 egarense, día

Si el ejército israelí hiciera lo mismo que los terroristas que utilizan como escudos humanos a la población, y también utilizara escudos humanos para proteger sus lanzamientos de misíles, se llevaría seguramente la sorpresa de que no se tomarían tantas molestias los dichos terrorista en comprobar nada, y acabarían con cualquiera. Parece ser que de el bando israelí se tiene un poquito más de humanidad como para emplear esta táctica. Sospechamos que sería así, puesto que los atentados de hombres-bomba en autobuses civiles es una de las estrategias empleadas por el terrorismo islámico... Eso no justifica las muertes de niños, mujeres y ancianos, a pesar de que cuando tienen algún éxito sangriento en la calle celebrando la muerte de judíos también se ven niños, mujeres y ancianos. Pero aun así siguen siendo crímenes, pero cuya responsabilidad recae en la cobardía del que utiliza a sus propios hijos como carne de cañón... Al final, es inevitable que judíos o hindúes o malayos acaben por atacar estas zonas protegidas por escudos humanos, de lo contrario, lo mejor sería rendirse de entrada y entregarles Israel. Porque si no te puedes defender de sus ataques en virtud de ese principio, estás perdido. Por tanto crímenes, sí, por supuesto; pero verdugos sus propios padres, maridos, etc... En cuanto a los demás países, yo creo que parece que a alguién le interesa que este conflicto se perpetue. Eso sí no se pre-diseño todo lo ocurrido en el pasado, para que en el futuro nos encontráramos con esto. Hacer de esta zona un polvorín para luego justificar determinadas acciones...

192 sinrocom, día

Mescaler Yo no he conseguido nada mesca. Porque para conseguir algo hay que al menos tener un cierto grado de intencionalidad. Pero se que no te vas a ir definitivamente, (no caera esa breva), para ti este blog ha representado la lucha, la venganza y el intento de ganar ahora que hay canallas gobernando este pais, la guerra que no pudisteis ganar en el 36. Pero esa guerra no la ganasteis nunca, ni la ganareis jamas. Tengo mucho mas mundo corrido que tu, mesca, y cuando tu vas, yo ya estoy de vuelta. La progresia sois una plaga de individuos con los que a la fuerza tenemos que compartir nuestra nacionalidad, pero en realidad lo que haceis en este pais es eso, infectarlo y evitar que los espanholes vivamos en harmonia, paz y prosperidad. Sois asesinos de cientos de miles de indefensos humanos aun no nacidos, sois colaboradores del terrorismo y de la desintegracion territorial de nuestra nacion, sois defensores dogmaticos de la imposicion de lenguas regionales ante nuestra gloriosa lengua espanhola, sois defensores de los intereses de culturas y religiones los cuales los anteponeis ante nuestros propios intereses tradicionales e historicos, incomodando asi a millones de espanholes. En conclusion, sois una masa que sobrevive gracias al terrorismo y a las atrocidades antidemocraticas que la izquierda ha venido cometiendo desde que usurpo el poder de nuestra nacion. Dios te ampare Mescalero.

193 manuelp, día

PeondeRe por cierto, leí sus comentarios de ayer sobre la naturaleza femenina y quisiera decirle que hay una cosa en la que no estoy de acuerdo con usted. Entre las mujeres existe la misma diversidad de caracteres que entre los hombres y hay autenticas arpias deleznables, como hay autenticos cabr.ones impresentables.

194 Momia, día

Hace poco he visto un video en el que un exaltado imán arengaba a los musulmanes a luchar hasta el exterminio de los judíos. Es claro que los judíos tienen que defenderse de estos salvajes, pero la ideología sionista no hace más que complicar las cosas, no aporta ninguna otra solución que la militar y la fuerza, que si puede ser imprescindible en estos momentos para la supervivencia de los judíos, no puede ser la única de cara a una solución efectiva y justa del conflicto. Se echa de menos la negociación y la intervención de la Unión Europea, que tanto podría aportar a la paz en Oriente Medio.

195 Osiris, día

No es que dude de LD, pero ¿tendría alguien otras fuentes que contrastasen el uso de civiles como escudos humanos en la escuela? Gracias. En un vistazo a google no he encontrado nada.

196 lupa, día

manuelp #187 Si esa declaración estaria corroborada por otros testigos u otros documentos podemos hablar del tema. Curioso que los americanos no preguntaron a ningun habitante de Gleiwitz de la epoca. Porque vamos, en mi pueblo no se ponen a pegar tiros y atacar emisoras de radio sin que no se entere nadie ni que nadie lo comente despues en la cola del pan.

197 PeonDeRe, día

"Entre las mujeres existe la misma diversidad de caracteres que entre los hombres y hay autenticas arpias deleznables, como hay autenticos cabr.ones impresentables" Totalemente de acuerdo. Una cosa es el carácter y otra la predisposición GENÉTICA. Y eso es así. Lo siento. Por cierto, la mía es de buen carácter y NO me tiene miedo. Por algo será.

198 manuelp, día

# 189 lupa Pero dígame :¿Existió ó no el ataque a la estacion de radio de Gleiwitz?.

199 tigrita, día

Granadas de mortero dice PeónDere que les tiraban los palestinos a los tanque israelíes. ¿Qué querías que les tiraran flores? Es el mismo caso de Santiago de Cuba donde los monstruosos acorazados de Samson disparaban a placer contra nuestros barquitos de madera, o cuando exterminaban a los indios con rifles de repetición y cañones y aquellos lo hacían con arcos y flechas. Pero para que seguir si no lo quereis entender.

200 DasBoot, día

"Tampoco existe en el cristianismo un concepto como el de yihad, fundamental en la práctica para la expansión del Islam." Habría que habeselo dicho al Conde Godofredo de Bullon y a sus cruzados, que entraron el Jerusalem hace mas de Mil años. Decirles que el concepto de CRUZADA no era un concepto catolico... (Por cierto, que me parece perfecto haber liberado cualquier tierra del dominio musulman)

201 jaritos, día

¿Asi que nos abandona, mescalero? ¿No será que Pepiño no le ha renovado el contrato, por falta de rendimiento? Pues si es así, es una injusticia, porque intentarlo lo ha intentado con mucho ahínco. Sí es cierto que no ha convencido a nadie y ni siquiera ha podido reventar el blog, pero eso no quita para reconocer que lo ha intentado. No digo que le vaya a echar de menos, porque sería mentira. Espero que sea de verdad hasta nunca.

202 egarense, día

#200 DasBoot... ¿Entonces como "narices" van a liberar cualquier tierra del mundo del dominio musulmán si las cruzadas no son un concepto católico?...

203 jaritos, día

#195 Osiris, me imagino que se refiere a este caso concreto, porque que Hamas se escuda en edificios llenos de civiles, es algo sabido desde hace mucho.

204 manuelp, día

# 197 Evidentemente los hombres y las mujeres no somos fisiologica ni emocionalmente iguales. Pero yo me refiero a que, excepto de manera tan amplia que no sirve para practicamente nada, no se puede definir un patrón general de conducta, ni femenina ni masculina. En cuanto a lo del miedo, a mi no me gustaria que me lo tuviese nadie, y desde luego, mucho menos una mujer con la que tuviese una relación afectiva.

205 egarense, día

Vuelvo a insistir. Si los terroristas islámicos introducen este factor en la lucha, utilizar escudos humanos para proteger sus ataques. ¿Qué deben hacer los israelíes? ¿Rendirse? Puesto que no van a tener nada que hacer, o muy poco ¿Luchar en inferioridad de condiciones? ¿Y quién es el verdugo? ¿Sus propios padres y maridos, que exponen a sus propios hijos y mujeres a la muerte? ¿O los israelís que atacan igualmente? Crímenes son por supuesto, pero, ¿quién es el críminal?...

206 lupa, día

#198 Pero dígame :¿Existió ó no el ataque a la estacion de radio de Gleiwitz?. La verdad es que no lo sé , porque yo no estuve ahi. Yo nací en 1960. Sin embargo segun los documentos que tenemos a mi parecer es una de las pequeñas obras de la OSS (precursora de la CIA) que se presentó en Nurenberg. Es que el hecho de que los nazis monten una operación con fines propagandisticos con tanto detalle y esfuerzo para que despues no se entere nadie hasta que los americanos detienen a un oficial de la SS en octubre del 44 me parece un poco fuerte. Si yo monto una "Maskirovka" es para explotarla , no crees?

207 PeonDeRe, día

Estoy de acuerdo, ManuelP. Te voy a decir más. Mi mujer es de "armas tomar". No te creas que se corta ni un pelo cuando me tiene que decir algo. Lo digo porque alguien puede tener la "tentación" de calificarme de machista por lo que dije.

208 sinrocom, día

A todos nos desagrada ver esas atroces imagenes. Pero esto parece como un plan propagandista que Hamas esta practicando, para que todo el mundo odie al pueblo judio. En ese caso hay que condenar rotundamente a Hamas, no solo por practicar el terrorismo constante contra la poblacion de Israel con sus miles de rockets lancados sistematicamente para atormentar a la poblacion judia, tambien hay que condenarlos por practicar terrorismo en contra de su propia gente, sus mujeres, ancianos y ninhos. Porque salta a la vista que esa reaccion era la que esperaban.

209 egarense, día

Por cierto, si los israelíes luchan en inferioridad de condiciones, eso va a suponer un mayor número de bajas, entre sus soldados, y probablemente entre población civil... ¿Vale menos la vida de un soldado que la de un civil? Pero por otro lado, no parece que los terroristas discriminen sus ataques en función de objetivos militares. De hecho, en principio sus objetivos militares son el de todo terrorista, aterrorizar, desmoralizar, ¿a los soldados? No a los civiles, más bien...

210 manuelp, día

# 199 tigrita Como casi siempre, no sabe usted de lo que habla. En la batalla de Santiago de Cuba los barcos españoles al mando del almirante Cervera no eran de madera. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_naval_de_Santiago_de_Cuba

211 IdeA, día

dasboot Las Cruzadas no tiene nada que ver con la yihad ni es un concepto católico. Las Cruzadas (los cronistas musulmanes llaman “francos” a los cruzados) son acciones militares y políticas, en defensa de los crsitianos, aliados naturales, que están siendo expoliados, expulsados, asesinados en Palestina, así como por la destrucción de iglesias, etc. Es una respuesta política normal.

212 manuelp, día

# 206 lupa Claro que fue para explotarla. Según Martin Gilbert: A la mañana siguiente, cuando las tropas alemanas comenzaron a invadir Polonia, Hitler mencionó, como uno de los motivos del avance de su ejército, 'el ataque al transmisor de Gliwice por parte de tropas regulares polacas'. http://www.elcorteingles.es/libros/secciones/capitulos/capitulo_libro.asp?ccodcapi=1&codiisbn=8497342984&volver=S Y no me salga con que usted no estaba allí, que ya llevamos bastantes tonterias esta tarde.

213 egarense, día

Otra lectura. Cuando un soldado inicia una operación sea de ataque o de defensa, debe considerarse ya como muerto, debe de hacerlo para evitar que el miedo le atenaze. Luego partiendo de ese concepto mental, si sobrevive tanto mejor... De la misma manera cuando un terrorista consiente a mujeres y niños, o civiles en general; convertirse en escudos humanos, solo por ese hecho, ya los ha sacrificado, ya están muertos. Sobrevivirán, en función de que el enemigo ataque o no, y si ataca en función de que el ataque fracase. Los israelíes no atacaran en función de criterios de humanidad, o porque crean que hacerlo les va a suponer, por las connotaciones que ello tiene, un fracaso mayor, que en la guerra se traduce en bajas, en definitiva y en éxito o fracaso de la misión. Pero si los números cuadran atacarán, porque habrán calculado que de no hacerlo, supondrá un detrimento en bajas y posibidades de éxito. Esta es la lógica de la guerra, a la que los terroristas exponen a su propia familia... Yo pregunto ¿Ustedes pondrían a sus hijos y mujeres, padres, etc; como escudos humanos? Pónganse la mano en el corazón y respondansé a sí mismos...

214 manuelp, día

Por cierto, lupa, lo de "maskirovska" yo lo lei por primera vez en el libro "Tormenta Roja" de Tom Clancy, como un atentado montado para atribuir la culpa al enemigo, pero del contexto del libro saqué la conclusión de que era algo más amplio, lo que no sé es que significa en ruso, a lo mejor egarense nos lo puede decir

215 tigrita, día

Si no eran de madera, eran de ojalata. En todo caso producían risa como los morteros de los palestinos o las flechas de los indios. Y que casualidad, tanto los españoles, como los palestinos, como los indios, siempre han sido los malos en todas estas movidas. ¿Habra un día que algún hitoriador ponga las cosas en su sitio?

216 PeonDeRe, día

ManuelP #210 "Granadas de mortero dice PeónDere que les tiraban los palestinos a los tanque israelíes. ¿Qué querías que les tiraran flores?" ¿Tu crees que hay derecho a esto? Pues ya ves. O sea, tiran contra los carros. Y los carros ¿qué se supone que deben hacer, lanzar bocadillos de tortilla? En fin.

217 PeonDeRe, día

Egarense: Es la llamada guerra asimétrica. Y me temo que nos tendremos que ir acostumbrando porque así van a ser las guerras de ahora en adelante. Eso de que los contendientes se batían el cobre en un "campo de batalla" ya se acabó.

218 manuelp, día

# 215 De producir risa nada. si se hubiese molestado en leer el enlace que le pongo habria visto: Estados Unidos, por su parte envió dos flotas a Cuba. En conjunto, ambas flotas eran claramente superiores militarmente a la española. Sin embargo, tenían la prohibición de enfrentarse por separado a la escuadra española, pues ésta estaba considerada una de las mejores flotas de su tiempo.

219 lupa, día

manuelp #212 Pues el tal Martin Gilbert no se ha leido o no ha entendido el discurso de Hitler del 1 de septiembre. This night for the first time Polish regular soldiers fired on our own territory. Since 5:45 a. m. we have been returning the fire, and from now on bombs will be met with bombs. http://www.geocities.com/iturks/html/hitlerspeech1.html Como ves habla de tiros por soldados polacos en generico sin mencionar para nada a la emisora de Gleiwitz ni al lugar. Con lo facil que hubiera sido hacerlo, verdad? Pero claro, despues de la supuesta declaración de Alfred Naujocks esto se ha convertido en una idea fija de los historiadores de la V.O.

220 manuelp, día

PeonDeRe Con tigrita siempre es igual. Este enlace es muy bueno sobre el tema que se trata. http://exteriores.libertaddigital.com/la-entrada-en-gaza-1276236014.html

221 lupa, día

#212 Tampoco hay ninguna mención del episodio en los diarios de Goebbels , que para estas cosas era el experto para explotarlas. O no crees que al dia siguiente hubieran aparecido en las portadas de los periodicos nazis los articulos con todos los detalles escabrosos del ruin ataque polaco contra inocentes alemanes ? Porque vamos, Goebbels este tipo de oportunidades no las desperdiciaba....

222 PeonDeRe, día

ManuelP: Por supuesto que tiene que haber algún que otro error. Par minimizar en lo posible esto es por que se están desarrollando las armas de precisión. Pero es de mala fe y mala intención venir diciendo que los israelíes han entrado en Gaza para aniquilar a los palestinos. Han ido en busca de los de Hamas y lo saben todos. Y los de Hamas emplearán todo tipo de argucia para sus propósitos; sobre todo el tema de la propaganda. En la II Guerra Mundial -que la ganaron los aliados- estos rojeras no dicen nada de los bombardeos A VOLEO efectuados por la aviación alidada y por los RUSOS a ciudades alemanas. Murieron cientos de miles de alemanes, QUE NO ERAN NAZIS. Pero a ninguno le oigo condenar esos crímenes. En fin. Paciencia, Señor. Que hable Lupa de esto como alemán que es.

223 egarense, día

Con vuestro permiso recupero dos mensajes que efectué ayer por haberlo hecho en horas muy intespestivas y por que contienen dos enlaces que considero interesantes... egarense dijo el día 6 de Enero de 2009 a las 02:40: Estimado don Pío... En relación al artículito del "adefesio" sobre el cambio climático, jajaja... Le dejo un enlace del simpático Icke, que le va a encantar. Por favor no deje de verlo... Saludos de egarense... http://es.youtube.com/watch?v=ehhpql22RX4 egarense dijo el día 6 de Enero de 2009 a las 03:07: Por cierto, he encontrado otro documental en YouTube en nueve episodios llamado "Cortafuegos" de unos diez minutos más o menos cada uno... Os adjunto un enlace abajo. Va de la famosa crisis, y es muy interesante. Lo más destacable en mi opinión es porque señala que uno de los problemas que han provocado la bancarrota de USA, es algo contral lo que viene algo en el programa político de AES... Pues se trata de que en un momento dado, dejaron de producir y enviaron todo buena parte de su tejido industrial a terceros países por los costes salariales, etc. Y se han convertido en un país de servicios, con sueldos cada día más bajos. Bueno, esto es lo que ha pasado también aquí. Conviene que dejemos de llamar a esto España, porque entre unos y otros tal cosa ya no existe... Perdonen si no me explico mejor, pero más o menos era eso lo que quería decir, les dejo el enlace... http://es.youtube.com/watch?v=L_JjbojAyP8&feat... Por cierto el documental "Cortafuegos" podría ser especialmente interesante para "lupa" en su condición de alemán, porque dice cosas curiosas sobre el tema de las dos guerras mundiales...

224 sinrocom, día

Estas son las noticias de Yahoo en ingles. After an initial investigation, not confirmed completely, the possibility arises that a mortar shell was fired from the school towards an Israeli army force," the source told Sky News. "The force fired back with one shell and it seems that the school was booby-trapped, thus causing a secondary explosion." -------------------------- Dice que hay muchas posibilidades de que desde la escuela se disparo un mortero a las fuerzas israelies, y estas devolvieron otro disparo de mortero, y aparentemente habia explosivos dentro de la escuela,los cuales provocaron la segunda explosion, (matanto a decenas de palestinos). Esto esta empezando a oler muy mal. Si habia gente refugiada dentro de la escuela, ?Como se les ocurre utilizar morteros desde la misma?

225 PeonDeRe, día

Sinrocom: Las fuerzas israelíes están grabando muchas imágenes por si se las pide la ONU. No digo más. Puede ser que más de uno quede con el culo al aire.

226 manuelp, día

Lupa Tambien Cesar Vidal se tragó la bola. Menos mal, cada vez que debato algún tema con usted sobre las acciones de los alemanes en la II guerra mundial me quedo con la impresión de que me han timado intelectualmente durante toda mi vida. Es reconfortante ver que, de ser cierto, no soy el único. http://revista.libertaddigital.com/el-ataque-a-la-estacion-de-gleiwitz-1275764185.html

227 tigrita, día

¿Y vosotros PeónDere, Sinrocóm, Manuelp, os parece bien, os hace felices que ingleses y americanos, que en cuestión de mangar son todo y uno lo mismo, nos roben Filipinas, Cuba, Armen y finacien a Bolivar y acaben por echarnos de todas partes? Pues a tigrita no.

228 sinrocom, día

Venga ya tigrita. Tomate la antidepresiva y no vengas aqui a dar la concha. Ahora no son los ingleses ni los americanos los que nos roban. Ahora son esas estrellas politicas, que tanto autobombo se dan.

229 PeonDeRe, día

"¿Y vosotros PeónDere, Sinrocóm, Manuelp, os parece bien, os hace felices que ingleses y americanos, que en cuestión de mangar son todo y uno lo mismo, nos roben Filipinas, Cuba, Armen y finacien a Bolivar y acaben por echarnos de todas partes? Pues a tigrita no." ¿De qué me conoce usted, señorita, para saber lo que me hace feliz?

230 egarense, día

#229 PeonDeRe... Una señorita no necesita conocer a un hombre para saber que es lo que le hace más feliz, no sea zoquetillo...

231 sinrocom, día

?No sera que el mescalero se haya reencarnado en la tigrita?

232 egarense, día

No sea ha reencarnado en nadie. Tiene razón en lo que dice, lo que pasa es que el contexto en que ha hecho las comparaciones, no es el más adecuado. Cuando una nación tiene un potencial mayor a otra lo emplea, y no calcula que armas va a emplear para que sean las mismas que el enemigo. Eso en todo caso, es algo nuevo, desde que existe armamento nuclear, por razones obvias...

233 lupa, día

PeonDeRe #222 No voy hablar del tema porque no soy partidario de intonar el "Tu quoque".

234 Bramavis, día

Igual las guerras no las empiezan quienes primero invaden o disparan Los judíos más representativos y prominentes confirmaron a posteriori y en plena guerra, que ellos la habían declarado antes que nadie y que ellos eran los causantes de la misma. El rabino M. Perlzweig jefe de la Sección británica del Congreso Mundial judío declaró, en 1940: «El judaísmo está en guerra con Alemania desde hace siete años. Otro rabino Stephen Wise, presidente del Comité ejecutivo del Congreso Mundial judío escribió: «La guerra europea es asunto que nos concierne directamente» . Por su parte, el oficioso Jewish Chronicle, escribió, en un editorial (8 de mayo de 1942) que «... hemos estado en guerra con él (Hitler) desde el primer día que subió al poder». El Chicago Jewish Sentinel, órgano de la judería de la segunda ciudad americana descubrió, el 8 de octubre de 1942 que «la Segunda Guerra Mundial es la lucha por la defensa de los intereses del judaísmo. Todas las demás explicaciones no son más que excusas». http://img156.imageshack.us/my.php?image=800pxjewsgermanybc4.jpg

235 Sherme, día

Plataforma para la ayuda al Juez Ferrín Calamita: http://www.libertaddigital.com/nacional/la-plataforma-pro-juez-ferrin-calamita-recauda-7000-euros-en-ocho-dias-1276347497/ http://www.juezcalamita.com/Home CUESTACIÓN POPULAR PRO JUEZ FERRÍN CALAMITA ANTE UNA SENTENCIA INJUSTA. El juez de Murcia, D. Fernando Ferrín Calamita, acusado de una supuesta prevaricación en relación a la adopción de una menor por la pareja lesbiana de la madre biológica, ha sido condenado a dos años, tres meses y un día de inhabilitación para empleo o cargo público, más una indemnización de 6.000 euros a las querellantes, y el pago de las costas del procedimiento, que pueden elevarse a 10.000 euros. El juicio, que se abrió por el supuesto delito de prevaricación continuada, terminó en una Sentencia en la que la sala condena al Juez Ferrín Calamita por retardo malicioso por haber estado parado el expediente ¡¡¡6 meses!!!. La situación en la que ahora queda el juez y su familia (casado, padre de siete hijos) es de absoluta desprotección, pues se le ha apartado por algo más de dos años de la carrera judicial, por lo que se le suspende de empleo y sueldo, no obstante lo cual siguen aplicándosele las incompatibilidades propias por su condición de juez, por lo que tiene prohibido durante este tiempo realizar cualquier trabajo remunerado. Por ello, la Plataforma Pro Juez Ferrín Calamita, insta a la sociedad española a realizar una ayuda económica para el pago de la indemnización a las lesbianas y las costas del procedimiento, así como para que el Juez condenado por actuar justamente pueda mantener a su familia. Provisionalmente permanece abierta la siguiente cuenta bancaria: BBVA: 0182-7589-91-0201517203 IBAN: ES33 BIC: BBVAESMM (Cuenta abierta a nombre del Centro Jurídico Tomás Moro) En el ingreso deberán indicar que es en ayuda del Juez Ferrín Calamita ------ Documentación, entrevistas etc en la web: http://www.juezcalamita.com/Home

236 PeonDeRe, día

Y Alí Agka, el que atentó contra Juan Pablo II, dijo en el juicio que él era Jesucristo.

237 lupa, día

manuelp #226 Tengo a Cesar Vidal en gran estima y comparto muchos puntos de vista con el , pero creo que en este caso se trago la trola como todos los historiadores que publican sobre los temas de la segunda guerra mundial y que siguen el mainstream. El unico documento que existe es el 2751-PS y no cuadra por ningun lado si se le pone en contexto. Claro esta que el ataque aleman a Polonia se produjo el 1 de Septiembre de 1939. Hitler tenia ganas de lanzar su guerra , ya que en Checoslovaquia no le dejaron. Por otra parte las ganas eran reciprocas, porque la propaganda polaca de verano de 1939 tampoco dejaba dudas sobre las intenciones.

238 Bramavis, día

Hay que insistir en el hecho de que el judaísmo -o, si se prefiere, el movimiento político internacional que se arroga la representación de los judíos, haciendo abstracción de sus "patrias" de nacimiento- había declarado la guerra a Alemania antes de la llegada de Hitler al poder. En efecto, el boicot antialemán empezó en Norteamérica en 1932 (es decir un año antes de la elección de Hitler como canciller del Reich). Por aquella época, el New York Times -diario propiedad de judíos y editado por judíos- publicaba anuncios que ocupaban una página entera: «BOICOTEEMOS A LA ALEMANIA ANTISEMITA!» Samuel Fried, conocido sionista escribió en 1932: «La gente no tiene por qué temer la restauración del poderío alemán. Nosotros, judíos aplastaremos todo intento que se haga en ese sentido y si el peligro persiste destruiremos esa nación odiada y la desmembraremos (27).» Unos días después de la subida de Hitler al poder, el judío Morgenthau, secretario del Tesoro de los Estados Unidos declaró que «América acababa de entrar en la primera fase de la Segunda Guerra Mundial» (28). Por su parte, el rabino Stephen Wise, miembro prominente del «Brains Trust» de Roosevelt anunció, por la radio, la «guerra judía contra Alemania» (29). También por aquellas fechas, el editor del New York Morning Freiheit, un periódico comunista escrito en yiddisch, dirigió un llamamiento a los judíos del mundo entero para unirles en la lucha contra el nazismo. En el verano de 1933 se reunió en Holanda la «Conferencia judía internacional del boicot» bajo la presidencia del famoso sionista Samuel Untermeyer -que a su vez era presidente de la «Federación mundial económica Judía» y miembro del «Brains Trust» de Roosevelt- y acordó el boicot contra Alemania y contra las empresas no alemanas que comerciaran con Alemania. A su regreso a América, Untermeyer declaró en nombre de los organismos que representaba, la «guerra santa» a Alemania, desde las antenas de la estación de radio W.A.B.C. el 7 de agosto de 1933. En el curso del mismo año fundó otra entidad, la «Non Sectarian Boicott League of América» cuya misión era vigilar a los americanos que comerciaban con Alemania (30). En enero de 1934, Jabotinsky, el fundador del titulado «Sionismo Revisionista» escribió en Nacha Recht: «La lucha contra Alemania ha sido llevada a cabo desde hace varios meses por cada comunidad, conferencia y organización comercial judía en el mundo. Vamos a desencadenar una guerra espiritual y material de todo el mundo contra Alemania». Herbert Morrlsson, que fue secretario general del Partido laborista británico y sionista convencido, habló en 1934 en un mitin celebrado para recaudar fondos para el titulado: «Consejo representativo judío para el boicot de los bienes y los servicios alemanes». Y dijo: «Es un deber de todos los ciudadanos británicos amantes de la libertad colaborar con los judíos en el boicot de los bienes y los servicios alemanes y hacer el vacío comercial a aquellos ingleses que quisieran comerciar con la Alemania antisemita. Precisamente, para boicotear a los ingleses que quisieran comprar o vender mercancías alemanas, dos judíos, Alfred Mond, Lord Melchett, presidente del trust «Imperial Chemical Industries», y Lord Nathan, de la Cámara de los Lores crearon una entidad que llegó a ser terriblemente eficaz en la guerra económica contra Alemania: la «Joint Council of Trades and Industries». También se creó una «Womens Shoppers League» que boicoteaba especialmente los productos agrícolas alemanes, y una «British Boycott Organization», dirigida por el hebreo capitán Webber, que organizaba la guerra económica en los dominios del imperio británico». Todos estos actos de guerra económica y de boicot ilegal fueron permitidos y hasta alentados por los Gobiernos de la Gran Bretaña y los Estados Unidos de cuya composición hablamos más adelante.

239 Sherme, día

238# Bramavis, si nos vas a endosar el libro "LA HISTORIA DE LOS VENCIDOS" El suicidio de Occidente de Joaquín Bochaca... mejor da el enlace donde lo publica y de donde nos estás colocando los trozos que te interesan (no he leído el libro, pero aunque el autor diga que "no es antisemita"... parece que sí va por lo "antisionista"... o sea judeófobo, como poco...: http://lahistoriadelosvencidos.blogspot.com/2007/09/portada.html (...) No; tal vez no sea este libro una contribución a la sedicente Causa de la Paz. Pero el Autor sustenta la anticuada opinión de que hay, por lo menos, dos cosas que justificarán, siempre, una guerra y mil guerras... por lo menos mientras el Homo sapiens tenga cerebro, corazón y sexo. Una de ellas es la Injusticia... Y la otra, la "Pax Soviética". Joaquín Bochaca

240 Bramavis, día

PeonDere, esto también está en inglés. http://www.air-photo.com/english/ Si todo era un secreto y nadie sabía nada, como es posible que desde la cocina del resinto de mujeres y desde el campo de deportes, donde los domingos tocaba la orquesta de presos, se pudieran ver perfectamente las instalaciones exterminadoras. Si los gaseamientos eran masivos y durante las 24h del día, tendría que verse desde, por lo menos, esos dos puntos. Ahora pregúntate, tu sabiendo que hay una cola de gente que entra por una puerta y no sale, pero hay humo que salen de las chimeneas de los edificios, TU NO CORRERIAS!!!???

241 PeonDeRe, día

------------------------------------------------ Parece ser que Sarkozy está liderando una seria iniciativa de alto el fuego y que realizará una visita a la zona, según fuentes israelíes. -------------------------------------------------- Lo mismo que Zapo, ¿verdad? cada vez somos más mier-da por el mundo.

242 PeonDeRe, día

------------------------------------------------- Algunos en este conflicto se colgarán una medalla de oro y otros, una de mier-da ¿Adivinan quién se colgará la de mier-da? ------------------------------------------------

243 tigrita, día

PeonDere, Manuelp, Sinro. Parece que Bramavis os está dando argumentos ¿Eh? Leed y aprended, aprended a ser por lo menos humildes. No debeis creeros que siempre estais en posesión de la verdad. Y tú Bramavis no les des tan fuerte que nos los vas a hundir y despues no tendremos con quien discutir.

244 PeonDeRe, día

Tigrita, no soy muy partidario del copia y pega. Aquí tienes para leer esta tarde de Reyes http://jinuj.net/navega.php?seccion=articulos&id=49 Vaya con Dios ,señorita. Como dice la canción.

245 PeonDeRe, día

NUEVAS FORMAS PARA EXPRESAR EL ODIO CONTRA LOS JUDÍOS- Por Dvir Abramovitsch http://www.antisemitism.org.il/spa/articles/31822/NUEVAS_FORMAS_PARA_EXPRESAR_EL_ODIO_CONTRA_LOS_JUD%C3%8DOS-_Por_Dvir_Abramovitsch

246 PeonDeRe, día

Caricatura ANTISEMITA EN EL DIARIO "EL PAIS" http://www.antisemitism.org.il/spa/events/36534/ESPA%C3%91A_%E2%80%93_CARICATURA_ANSTISEMITA_EN_EL_DIARIO_%5C%22EL_PAIS%5C%22

247 Sherme, día

243# Tigrititi de mi corassón, ¿no te das cuenta de que el tal Bramavis está colocando post de NEGACIÓN DEL HOLOCAUSTO? (eso es DELITO en Alemania) con unos enlaces a páginas NEONAZIS reales. El libro es ANTIJUDÍO y anticomunista no por el comunismo en sí, sino como derivado del "judaismo" del "complot judío"...dice: CAPITULO II. EL COMUNISMO RUSO. «Elementos judíos conducen, a la vez, el comunismo y el capitalismo.» The World Significance of the Russian Revolution. Dr. Oscar Levy Así comienza ese capítulo. El de Versalles como que los alemanes se rindieron y firmaron el Armisticio porque tenían dentro a Rosa Luxemburgo montandoles una revolución... cuando fueron los Servicios secretos del Kaiser quienes apoyaron (probablemente con dinero de los judios) a LENIN para que regresara a Rusia y montara la revolución y así despreocuparse del frente del Este. Eso no se dice en el libro... pero fue así, la Alemania del Kaiser apoyó a Lenin para destruir el imperio zarista con una revolución interna... pero no ... comunismo y capitalismo" son dos "complots" judíos.. con un par... de NEURONAS, una a la derecha y otra a la izquierda del cráneo...

248 lupa, día

PeonDeRe Teneis muchos politicos españoles como compania cuando os reunis en la Sinagoga el dia de Yom Kippur? Vamos, que un Rubalcaba o un Zapatero no se perderia el Kol Nidre ni harto grifa.

249 PeonDeRe, día

Palestina y sus falsas verdades. Por Pilar Rahola http://jinuj.net/articulos_ver.php?id=755

250 PeonDeRe, día

Lupa: Jejejejeje. Sherme: Me parece que Bramavis saca su material de Nuevo Orden http://www.nuevorden.net/main.html Pero no estoy seguro. Lo que ya no me sorprende es que Mescaler no es facha, según él, ni Tigrita, creo. Es curiosa la "extraña" alianza que han formado, tío. Jejeje

251 lupa, día

Sherme #247 no he leido el libro en cuestión , pero si quieres lee la opinion de un miembro de la delegación americana en Versailles sobre el tema. http://www.biblebelievers.org.au/benjamin.htm A partir de ahí la declaración de Balfour cobra sentido.

252 Sherme, día

250# El último post que puso (238#) lo sacó del enlace que puse... no he estado atento a los anteriores... Concretamente de esta página del libro: http://lahistoriadelosvencidos.blogspot.com/2007/09/capitulo-iv-la-barrera-polaca.html Donde dice: "Hay que insistir en el hecho de que el judaísmo -o, si se prefiere, el movimiento político internacional que se arroga la representación de los judíos,....

253 Sherme, día

251# Lee tú esto, lupa: "El antisionismo se encuentra por primera vez en la historia con el hecho de que el odio a los judíos se expresa por parte de quienes manifiestan que no odian a los judíos. Hoy día quienes odian a los judíos y agregan leña al fuego del odio ciego, se hacen llamar a sí mismos antisionistas y buscan nuevos horizontes en cuyos marcos poder "envasar" su venenosa ideología. Ellos saben – tal como lo declaró Goebbels – que "se puede mentir y volver a mentir una y otra vez, la gente terminará por creer". Sin embargo no hay ninguna duda de que en todo el mundo el antisemitismo se presenta como antisionismo, con una apariencia un tanto más respetable en apariencia, aunque en el fondo se trata del mismo odio cerval y ponzoñoso. Existen pruebas contundentes que con mucha frecuencia personajes antisemitas se etiquetan a sí mismos como antisionistas. Y si no, veamos a Kwame Ture. En sus discursos por los campus universitarios de Estados Unidos, la frase favorita de este personaje negro y nacionalista es "el buen sionista es el sionista muerto".Ture dice que no es antisemita sino que exclusivamente antisionista y esto a pesar de estar al frente de la AAPRP, uno de los grupos de extrema izquierda más virulentamente antisemitas de todo Estados Unidos y a pesar de que en sus discursos sostiene que los judíos dominaban el comercio de esclavos y que los sionistas colaboraron con los nazis en la creación del Holocausto. Puede verse con claridad, de este modo, que la hostilidad contra el sionismo por parte de quienes siembran el odio y que son conocidos por el público siempre esta acompañada de manifestaciones contra los judíos. Robert Vistrich fue citado en una entrevista llevada a cabo con Valery Emelianov, miembro de la dirección del movimiento ruso de extrema derecha "Pamyat", en la que Emelianov utilizó la palabra "sionismo" en los lugares donde quedaba claro que el uso de dicho vocablo era como un código que reemplazaba la palabra "judíos", así como también empleando con mucha frecuencia la combinación de palabras "nazis judíos". Es de destacar también a Mustafá Talas, ministro de Defensa sirio, que publicó en 1983 un libro llamado "El pan ácimo de Sión", una calumnia sangrienta disfrazada de manifiesto sobre el comportamiento sionista y sus objetivos. Es dable agregar a esta lista al diputado del Parlamento Argentino por el partido peronista como instrumento para dominar y apoderarse de América Latina y por último al Tribunal de la Isla de Creta, que en un veredicto del año 1984 dictaminó que los Testigos de Jehová son un típico ejemplo de la confabulación sionista para dominar al mundo. Aún el adalid de la izquierda israelí y activista por la paz, el escritor A. B. Yehoshua, identificó al orden del día antisionista. En el mes de marzo pasado subrayó que "dado que no pueden atacar más en forma abierta a los judíos, ahora atacan a los sionistas". Un ejemplo de ello son las declaraciones del tristemente célebre presidente de Irán Mahmoud Ahmedinadzhad respecto de borrar a Israel del mapa y que fueron vertidas en una convención antisionista. La fundación del estado judío no trajo consigo la anulación del antisemitismo. Todavía existen elementos que necesitan algún chivo expiatorio al cual poder culpar de todo, y el Estado de Israel se presenta para muchos elementos de todo el mundo como el chivo expiatorio más apropiado – el chivo expiatorio judío. El antisionismo es una forma astuta de difamar a Israel y al pueblo judío. Por tal motivo exactamente, el concepto de "antisionismo" debe formar parte de las reglas de corrección política que son armas para la defensa de ciertos grupos. No podemos permitir que el uso del concepto de antisionismo se transforme en algo aceptable o tolerable y tampoco debemos permitir que se oculte su existencia o que se lo ignore. ----- Para otros, que también se declaran "antisionistas", como Momia-Madiles-Quixote (o el propio Ricardo de la Cierva, que además se declara "amigo de los judíos, y ¡hasta de algunos masones!) el CHIVO EXPIATORIO lo encuentran en la masonería... son caras coincidentes del mismo ODIO. Aquí ha habido polémicas donde alguno de estos defendían "la autenticidad" del sanguinario libro "Los Protocolos de los Sabios de Sión" a pesar de su DEMOSTRADA FALSEDAD... La verdad, No te esperaba a ti entre estos, lupa.

254 Sherme, día

253# o quizás me estoy confundiendo con otro... en fin...

255 lupa, día

Sherme Que es un judio? Un morador de las tierras de Judea? Un seguidor y estudioso de las enseñanzas del Talmud? Que es un antisemita? Que es un zionista? Aclaremos primero los terminos. Los semitas son los descendientes de las 10 tribus de Sem si mal no recuerdo. Los arabes descienden de esas tribus igual que los moradores de Judea en tiempos de los romanos. Asi que antisemita es un termino que necesita aclaración urgente, no crees? De donde viene el termino judio? Porque Flavio Josepho no los llama así, verdad. El usa el termino Iudeo y se refiere con ello a todos los moradores de Judea de la epoca, sin distinción de credos o religion. Porque no me diras que Fariseos y Samaritanos son la misma cosa, verdad? Asi que si yo me lió en disputa ideologica contra un señor que viene descendiendo de una tribu del norte de Ucraina que se convierte al Talmud en el siglo VII , me puedes llamar cualquier cosa antes que antisemita.

256 Sherme, día

251# Por cierto, lupa del enlace que me has puesto, comienza...: Benjamin H. Freedman was one of the most intriguing and amazing individuals of the 20th century. Born in 1890, he was a successful Jewish businessman of New York City at one time principal owner of the Woodbury Soap Company. He broke with organized Jewry after the Judeo-Communist victory of 1945, and spent the remainder of his life and the great preponderance of his considerable fortune, at least 2.5 million dollars, exposing the Jewish tyranny which has enveloped the United States. Vaya la victoria aliada fue... vistoria judeo-comunista en 1945... con un par... de NEURONAS... si eso no es ANTISEMITISMO, antijudaismo, antisionismo o antiisraelismo... que baje Javeh y lo vea... o PROMOCIÓN DEL ODIO que viene a ser lo mismo... promover el CRIMEN a mansalva.

257 PeonDeRe, día

Sherme, pero es "sorprendente" que se hayan puesto de acuerdo en esto la extrema derecha y la extrema izquierda. ¿No te parece? Luego dicen que son los judíos los que conspiran. En fin. Por cierto, algún escritor judío tiene material de sobra con esto para escribir un "protocolos de Berlin" o algo así, ¿verdad?

258 lupa, día

Sherme Asi que te has quedado con la introducción. Lee el resto, porque no siempre tienes oportunidad de conocer la opinion de alguien que conoció el meollo desde dentro.

259 PeonDeRe, día

Lupa: Judío viene de Judea. Hubo un tiempo que el país se dividió en dos: el reino de Israel al norte y Judea al sur. Para que veas; no siempe estuvieron unidos. Es cierto que los árabes son semitas, pero en la actualidad no tiene esa connotación. Y no creo que les guste que les llames semitas.

260 lupa, día

PeonDeRe #257 Ya ves que los terminos "derecha" e "izquierda" tambien necesitan matización y estudio. Los estereotipos ahi tampoco sirven, no crees? Por si no lo sabias , vienen de la disposicion del parlamento revolucionario frances para distinguir jacobinos de burgueses. Vamos, que los monarquicos no son ni de derecha ni de izquierda. Simplemente se les pasa a la guillotina.

261 lupa, día

#259 PeonDeRe Cierto , pero con que derecho debo llamar semita a alguien que viene de Odessa? No es un poco raro?

262 PeonDeRe, día

"Los estereotipos ahi tampoco sirven, no crees?" Pues lo voy creyendo. Ya no me extrañaría que el partido comunista sea "agente secreto" de Nuevo Orden o viceversa. Por eso dije lo de los escritores judíos.

263 Sherme, día

255# ¿qué es eso de que "disputa ideologica contra un señor que viene descendiendo de una tribu del norte de Ucraina que se convierte al Talmud en el siglo VII"? Pero de qué vas, lupa? ¿qué es eso de zion, zionista? ¿qué tiene que ver Sem y las razas semitas (entre ellas los árabes)... para que cada vez que un pueblo (heterogéneo en RAZAS y creencias) como es el israelí se tiene que defender porque llevan SOPORTANDO un año con miles de "cohetes" (que Mesca dice que lo hacen con cañerías... manda webs) sobre sus cabezas, sobre SUS HIJOS y hogares y por fin lanzan un ofensiva militar para acabar con los terroristas que han acumulado material para MATARLES y "arrojarles al mar"... y nada .. complot mundial... y vuelta la burra a las páginas más MENTIROSAS sobre el ODIO que hizo que millones d personas fueran asesinadas...

264 Sherme, día

258# Con la introducción creo que me basta... el norteamericano ese que "estuvo en el meollo" sería un "blanquito anglosajón" (como Henry Ford que publicó y creyó el libro "Los Protocolos" difundiéndolo como "verdad revelada" del "complot"). De eso .. un huevo debía de haber... y sigue habiendo, por desgracia.

265 lupa, día

Sherme #263 Lo que hago es arrancar primero una discusion sobre terminos , antes de usarlos como armas arrojadizas en una disputa. La tribu en cuestion son los Khazares que vivian en la zona al norte del mar negro y del mar de Azov. De ahi vienen los que hoy conocemos como Ashkenazim. O me quieres decir que tampoco conoces la diferencia entre Ashkenazim y Sefardies? Pero PeonDeRe seguro te lo explica mejor.

266 DasBoot, día

Yo no se nada de muchas cosas, pero cada vez que leo "Los Protocolos de los Sabios de Sion" y veo lo que pasa en España y el mundo, mas me doy cuenta de que el librito esta nuy bien escrito y refleja una buena parte de la realidad. Y mira que tiene años eh...

267 lupa, día

Sherme Y otra cosa, yo defiendo totalmente el derecho de los ciudadanos de Israel de defenderse contra cualquier ataque que sufran y con todos los medios a su disposición.

268 Sherme, día

Mira, lupa, no me tengo por conocedor de la tribus o las distintas ascendencias de ningún pueblo. Ni me interesa. Se que los sefardíes provinieron de España y que algunos siguen hablando el seferdí, antiguo castellano... Que Primo de Rivera dio un decreto, temporal, para darles la doble nacionalidad. Decreto que algunos funcionarios "franquistas" usaron para proporcionar pasaportes y salvar a cientos (o miles) de judíos del HOLOCAUSTO NAZI... en fin... que si tú en tu búsqueda de no sé qué... te alineas con estos odiadores raciales... o "profesionales del ODIO" (sea el que sea)... pues me tendrás en contra. Punto.

269 DasBoot, día

Por ejemplo: "Nuestros calculos se proyectan principalmente sobre las provincias. Es necesario que excitemos en ellas esperanzas y aspiraciones opuestas a aquellas de la capital, que haremos pasar como espontaneas. Claro esta que la fuente de la discordia siempre seremos nosotros. "

270 Sherme, día

269# ¡Vaya! Otro... y con nombrecito "ario"... ¿Y eso de las "provincias" (en traducción) a qué te imaginas y a quién te imaginas que se refiere, guapo? ¿otra como las "cuartetas" de Nostradamus, que igual valen pa un roto que para un descosío?

271 DasBoot, día

O un ejemplo mas actual: "Hemos producido crisis economicas entre los cristianos con el fin de retirar el dinero de la circulacion. Cuando los grandes capitales se estancan, los estados tienen que recurrir a las mismas fortunas que han producido el aprieto para obtener dinero. Estos emprestitos cargan de deudas de intereses a los estados. La concentracion de la industria en manos de los capitalistas ha destrozado a la pequeña empresa y se ha tragado el empuje del pueblo. La emision actual de dinero no corresponde a la cifra del consumo por cabeza. No puede, por lo tanto, satisfacer todas las necesidades de los obreros. Las tiradas de dinero deben guardar relacion con el crecimiento de la poblacion, incluyendo a los niños, que son consumidores. La revision del cuño de la moneda es esencial en el mundo entero. La mudanza del patron oro fue perjudicial para los estados que lo adoptaron porque no puede satisfacer al consumo. Ya hemos retirado de la circulacion casi todo el oro."

272 lupa, día

Sherme Yo no doy nada por hecho. Para mi esos temas necesitan estudio para entenderlos. Así que yo me alineo con todos aquellos que buscan el ampliar sus conocimientos y que combaten las mentiras. Los que combaten las mentiras siempre han tenido mala prensa, pero eso no me importa.

273 DasBoot, día

Si hijo, me has pillao. Como judios crudos y hago lamparas con los pellejos. Y por cierto, lo de provincias debe referirse a los dedos de los pies, porque no sé si no a que puede referirse.

274 Sherme, día

271# Pues para "referirse" al crack del 29 .. no está mal... y para un negao en economía, como pareces.. hasta es posible que "te cuadre" como "actual". ¿qué... nos organizamos un partidido nazi nuevo y montamos otra "juerguecita" para ver si "lo arreglamos" como en el 45?

275 lupa, día

Sherme Una facil: http://www.adelaideinstitute.org/Racecard/Hitler's%20Jewish%20Soldiers_files/righitwilberg.jpg Este tio que es? Un nazi o un judio ?

276 Sherme, día

273# No si ahora los Protocolos hablando de "provincias".. va a ser por Albacete... o por el cantón de Cartagena. No te digo .. ya... antispañó... fijo... estos judíos... siempre enreando... desde que los echó la Isabel ... ¡la first!, of course.

277 Sherme, día

272# y ¿qué son para ti "mentiras", lupa? Que, en realidad, los nazis estaba "desparasitando" judíos o qué?

278 Hegemon1, día

¿Alguien en su sano juicio se puede creer que si Israel devuelve los territorios Hamas o Hezbolá va a dejar de atacarle con misiles? Todos sabemos que eso no es así y también sabemos que un país que está amenazado como Israel y que domina unos territorios en los que se esconden terroristas no los van a devolver ni a entregar hasta que no se tengan garantías de que las amenazas ya no existan y tengan plena seguridad. Lógico ¿no? Creo que es evidente...no se trata de paz por territorios sino de algo más grave y serio....argumentos como los de mescalero son ingenuos, infantiles diría yo.

279 PeonDeRe, día

¿Que no sabe Sherme la diferencia ente Ashkenazim y sefardies? ¡Hombre Sherme! Los sefarditas somos los españoles...y el resto ashkenazim. Jejeje. Para que veas que tenemos cultura propia.

280 Momia, día

DECLARACIÓN DE LOS JUDÍOS NO SIONISTAS. ¡Condenamos la agresión de la maquinaria militar sionista y su campaña militar de características salvajes contra la población sufrida e inocente de Gaza, en violación de todos los conceptos legales internacionales, de la justicia y de la paz! ¡Llamamos a todas las naciones amantes de la paz a tomar todas las medidas necesarias a fin de poner término a la locura desencadenada por los sionistas y a restaurar los derechos de los palestinos salvo, poniendo fin así a los sufrimientos y a la masacre de todo el pueblo palestino! La máquina carnicera sionista no representan para nada el pueblo judío ni su religión. Se autotitulan "judíos" pero no respetan para nada la religión judía. ¡Esa gente es bárbara y carnicera! ¡Ellos violan y profanan la santidad de nuestra religión, de nuestra Torah!

281 Momia, día

WEB JUDÍA ANTISIONISTA INTERNACIONAL. http://www.ijsn.net/atranslation/230/

282 Sherme, día

275# Hubieron muchos judíos (o descendientes, "puros" o "mestizos") con mayor o menor creencia en su religión que estuvieron "sirviendo" (como se decía antes) en el Ejército alemán. Desde SIEMPRE había judíos en el ejército. En TODOS los ejércitos de Europa. Como de cualquier etnia. Muchos NO SE ENTERARON de la realidad o cuando lo hicieron, no pudieron hacer NADA. El nazismo fue progresivamente. Pasito a pasito. La gente no iba a tragar lo que hicieron así en 1933... como la eutanasia... la comenzaron JUSTIFICANDO la muerte de un niño. Obligando con UNA SENTENCIA a esa muerte "humanitaria". Después vinieron las otras y después la "solución FINAL" al "problema judío"...

283 manuelp, día

# 275 lupa Por las hombreras parece un oberst (coronel). A ver cuentenos algo de los soldados judios de Hitler y "demuestrenos" que tampoco existieron las leyes de Nuremberg.

284 PeonDeRe, día

Momia, por favor, que somos mayorcitos. ¿Qué tal si yo me monto una página y digo que soy palestino y tal y tal? ¿Te das cuenta que le estás haciendo el juego a los islamistas? No quiero creer que seas consciente de ello.

285 Sherme, día

280# Vamos a ver Momia.. imagina que los franceses y nosotros nos liáramos a una guerra... por poner un ejemplo ¿qué imaginas que diría el Papa? ¿te casco otra vez lo de los "antisionistas" o qué? ¿qué que se acabaría todo esto si los isarelitas cogieran los bártulos y se volvieran cada uno a donde estaban? No sé.. unos a Rusia, otros a Polonia, a Argentina.. a... ¿acabaría eso con el ODIO de los FANÁTICOS contra los judíos? ¿O segurían deseando SU EXTERMINIO como si fueran la peste? ¿No seguirían después contra los "infieles"? ¿O implantaríais la "Supremacía ARIA" entonces? Los que no somos rubios... ¿salimos ya escopetaos para Madagascar o nos esperamos sentados SIN HACER NADA (para que el MAL triunfe)?

286 manuelp, día

Lupa Ya que dice admirar a Cesar Vidal, le pongo este enlace, a ver si esta de acuerdo con él. http://revista.libertaddigital.com/judios-que-combatieron-por-hitler-1275320916.html

287 PeonDeRe, día

Sherme: Es la guerra de la propaganda. Y en internet es un sitio ideal para ello. Es facílisimo difundir por internet señuelos y todo lo que se quiera. Se me hace difícil que Momia pique. Va por el mismo camino que Mescaler. Los extremos se tocan, ¿no?

288 Momia, día

Amigo masón sherme, resulta evidente que en estos momentos no queda más remedio que defender a Israel por encima de cualquier otra consideración, pero no a cualquier precio; y desde luego el sionismo es criticable, no es un dogma de fe; la gente necesita saber que muchos judíos son antisionistas, que existe un movimiento antisionista internacional, y escuchar sus argumentos; incluso en el Estado de Israel muchos judíos son antisionistas, qué le vamos a hacer; luego que cada cual tome su postura, pero primero hay que conocer todos los argumentos a favor y en contra, de unos y de otros, ¿o no? Saludos.

289 PeonDeRe, día

Sherme: Tal como lo veo yo y resumiendo, en este momento hay tres "fuerzas" que están de acuerdo en lo "básico" en el tema de Israel. La extrema derecha, la izquierda y los islamistas. Pero no es que crea que bajo cuwerda hayan firmado un pacto. Lo que creo es que tratan de utilizsrse unos a otros. Evidentemente, quien mejor posicionado está y más ventaja está sacando son los islamistas. Son más listos que ellos, pero con diferencia. Además, la iniciativa la llevan ellos. La extrema derecha y la izquierda están jugando con fuego. Creo que son conscientes, pero debe ser que no les queda otra salida.

290 kabardin, día

#249 He de reconocer que leer a la rahola defendiendo los principios morales de la verdad me ha dejado descolocado, malamente casa esa defensa con el régimen liberticida que promueve aquí. Oye peón,¿a ti que te parece lo de la inmersión lingüística?,¿y el tuneado del benach?.

291 Sherme, día

288# Vamos a ver, Momia... ¿que es el "sionismo", según tú? Defínemelo, anda... es para saber "si me he de oponer o no... anda. Dímelo tú en tu "erupdición" y en tus "conocimientos especiales" y no divulgaré que tienes una cámara puesta para escuchar todos los "cenáculos"... anda, dime. Lo de "amigo masón" es por si alguno no se había enterado todavía?

292 sinrocom, día

Nadie se ha puesto a pensar que el pueblo palestino esta pagando las consecuencias de haber elegido a un grupo terrorista para gobernar. Lo mismo que los espanholes estamos pagando haber elegido a un gobierno enemigo de Espanha y a un presidente cuya unica intencion es la de hundir el barco. Todos pagamos por nuestros errores. En cuanto al pueblo irraeli, hay que reconocer que rodeado de tanto enemigo, no tiene mas remedio que ponerse las pilas, lo cual se puede considerar como puro instinto natural de supervivencia.

293 PeonDeRe, día

Sherme: La jugada maestra de los islamistas está clara. La extrema derecha no puede defender a Israel porque está en su esencia. La izquierda no puede dejar de defender a los terristas palestinos porque tienen que dar la imagen de congruencia en sus ideologías. Y los islamistas ganando terreno porque los tienen agarrados "por los vagones" ¿Capito?

294 PeonDeRe, día

"Oye peón,¿a ti que te parece lo de la inmersión lingüística?,¿y el tuneado del benach?" La Rahola tiene un cacao mental de mil pares de co... Jejejejeje

295 Sherme, día

293# Io capito, peonDeRe... por "los vagones" los deben tener cogidos... a saber quién... no problemo... el tiempo es JUSTO y tenemos pa_Z_iencia...

296 manuelp, día

Desde luego eso de ser antisionista, pero no antijudio es algo demasiado resbaladizo y que tiene demasiadas connotaciones con la ya muy conocida milonga de ser antifascista, pero no antidemocrata. En la practica, los que se llaman antifascistas, ponen a Aznar, a Bush y a todo el que no este de acuerdo con lo que dice la izquierda, de fascistas hasta arriba. E igualmente el antisionismo ha acabado por ser un cajón de sastre en el que cabe todo con tal de que ataque al estado de Israel. Estas eran las leyes de Nuremberg, claro que a lo mejor tambien son mentira. http://lernen-aus-der-geschichte.de/resmedia/document/document/B006BT02S.PDF Buenas noches

297 sinrocom, día

Sherme Que Momia te llame amigo Mason, ya se puede decir que hemos avanzado bastante, comparandolo a ciertas situaciones un tanto antagonicas que aqui hemos presenciado en el pasado entre Ustedes. Saludos.

298 Momia, día

No sabía Peondere, que los de extrema derecha atacaráis a Israel; no ceo que sea ésta la cuestión. Saludos.

299 Momia, día

Amigo Sherme, tú sabes perfectamente qué es el sionismo; no obstante te doy unas pequeñas refrencias conocidas por todos. El sionismo es el movimiento nacionalista y colonialista judío que, desde finales del siglo XIX, se propuso la creación del estado de Israel y promovió, y promueve, la migración de judíos a Palestina. El sionismo tomó su nombre de Zion, una de las colinas de Jerusalén . Este movimiento, aunque se originó formalmente en Europa central y del Este a fines del siglo XIX, es en gran medida la continuación del antiguo y arraigado sentimiento judío de que su "destino histórico" se encuentra en Palestina. Desde los siglos XVI y XVII una serie de "Mesías" promovían el regreso de los judíos a la "tierra prometida". Y aunque cien años después se creó el movimiento Haskala ("iluminación"), que pedía a los judíos que se asimilaran a la cultura secular occidental, el interés de regresar a Palestina renació a principios del siglo XIX, sobre todo entre los judíos rusos y de Europa del Este, que sufrían detenciones y arbitrariedades en los pogroms zaristas. Esta situación los llevó a formar la organización Hoveve Zion (adoradores de Zion), que proponía el asentamiento de granjeros y artesanos judíos en Palestina. El sionismo adquirió un alcance político gracias a Teodor Herzl, un periodista austríaco que pensaba que los judíos eran capaces de asimilarse a la cultura occidental, pero era algo imposible de lograr en vista del antisemitismo que reinaba en toda Europa. Así, argumentaba, las presiones externas obligaban a los judíos a formar una nación propia en un solo territorio, para llevar una vida normal. En 1897, Herzl organizó el primer congreso sionista en Basilea, Suiza, cuyo programa decía: "el sionismo quiere crear un hogar para los judíos en Palestina, al amparo de la ley pública". El centro de este movimiento se estableció en Viena, donde Herzl publicó su semanario oficial Die Welt (El mundo). Los congresos sionistas se reunían anualmente hasta 1901 y después cada dos años. Cuando el gobierno otomano rechazó la propuesta de Herzl de otorgar la autonomía a Palestina, los sionistas buscaron el apoyo de Gran Bretaña. En 1903 el gobierno británico ofreció a los judíos 6 mil millas cuadradas deshabitadas en Uganda para que se establecieran, pero los sionistas rechazaron esta oferta e insistieron en Palestina. Con la muerte de Herzl en 1904, el liderazgo sionista se trasladó de Viena a Colonia y después a Berlín. Antes de la primera Guerra Mundial, sólo una minoría de judíos pertenecían al sionismo, la mayoría rusos, dirigidos por judíos austríacos y alemanes. El sionismo era la única asociación mundial de judíos democráticamente organizada; desarrolló una intensa propaganda a través de oradores y panfletos, creó diarios en diversos idiomas e infundió ímpetu al "renacimiento judío" en las letras y las artes. El desarrollo del hebreo moderno se llevó a cabo durante este período.

300 PeonDeRe, día

Si yo fuera un "estratega" de la izquierda, lo que haría sería mandar "señales contradictorias". Hoy defiendo a Israel y mañana a los palestinos. Es la forma de mandarles un mensaje de que no me están manipulando. Pero en fin. El Zapo ahí lo tenéis

301 Momia, día

TIPOS DE SIONISMO. El Sionismo espiritual, corriente fundamental del pensamiento sionista asociada comúnmente al periodista y ensayista judío Asher Guinsberg (1856-1927), quien adoptó el seudónimo muy conocido de "Ajad Haam" (Uno del pueblo). Ajad Haam activó en los círculos del movimiento "Jovevei Tzión" hasta que comenzó a criticar duramente la dimensión práctica de esta corriente - en su ensayo "No es este el camino!" (1889) - y a elevar la necesidad de una corriente espiritual que profundice la conciencia judía y contribuya al renacimiento cultural del pueblo y de su lengua nacional, el hebreo. En este sentido podemos mencionar como parte de esta corriente al padre del hebreo moderno, Eliezer Ben-Iehuda (1858-1922), si bien su figura sobresale a diferencia de los demás pensadores por su "aliá" a Jerusalem en el año 1881. Una tercera figura que se alineó en esta corriente fue el poeta nacional Jaim Najmán Bialik (1873-1934). Ajad Haam solo participó en el primer Congreso Sionista y no dedicó sus energías a la creación de una corriente política, pero sus seguidores se aglutinaron en torno a la "Fracción democrática", con activistas como Jaim Weitzmann y Martín Buber, quienes desde principios de siglo bregaron por la sistematización de la tarea cultural-educativa como uno de los ejes centrales del Sionismo.

302 PeonDeRe, día

Combatientes en Gaza http://www.libertaddigital.com/opinion/gees/combatientes-en-gaza-47172/

303 Momia, día

El Sionismo político, fundado por Teodoro Hertzl (1860-1904) en Basilea en el año 1897 en el marco del primer Congreso Sionista, inspirado en su famoso libro "El Estado de los judíos" (1896). Junto a él debemos mencionar a su fiel seguidor e importante pensador sionista Max Nordau (1849-1923). Esta corriente puso énfasis en la organización política, los contactos diplomáticos y la búsqueda de un reconocimiento internacional para las aspiraciones nacionales del pueblo judío, a través de la obtención de un chárter o autorización legal para que el pueblo judío se asiente masivamente en "Eretz Israel" o en un territorio autónomo en otra parte del mundo. Hertzl y Nordau fueron los artífices del plan Uganda, elevado en el congreso del año 1903, como parte de la concepción de salvar a los judíos y brindarles un refugio seguro aunque sea transitorio y hasta que se obtenga el "chárter" sobre la Tierra de Israel.

304 Momia, día

El Sionismo religioso, inspirado en los escritos de los rabinos Alkalai y Kalischer, con raíces profundas en el movimiento de "Jivat Tzión" en Rusia, esta corriente tuvo como sus primeros ideólogos en el marco del movimiento sionista organizado al rabino Shmuel Mohiliver (1824-1898), al rabino Itzjak Iaacov Reines (1839-1915) y en Palestina a Iejiel Mijal Pines (1843-1912). El rabino Reines fundó en el año 1902 el partido "Hamizraji-Centro espiritual", sector político que intentó defender al Sionismo político y rechazar la actividad cultural que proponía la "Fracción democrática". No obstante, el principal pensador de esta corriente fue sin duda el Rab Abraham Itzjak Kuk (1865-1935). Si bien el Sionismo religioso fue una corriente minoritaria dentro del movimiento sionista, desde un primer momento cooperó activamente con Hertzl y trató de evitar que la discusión en torno a la identidad judía en la época moderna divida a la Organización Sionista Mundial.

305 Momia, día

El Sionismo socialista, inspirado en el pensamiento de Hess y desarrollado por Najmán Sirkin (1867-1924), desde una perspectiva socialista y por Ber Bórojov (1881-1917), con una óptica marxista. En esta corriente se enmarcaron pensadores de la segunda (1914-1918) y tercera (1919-1923) "Aliá", en especial Aarón David Gordon (1856-1922) y David Ben Gurión (1886-1923), quienes bregaron por la organización del movimiento obrero y la ideología del retorno al trabajo manual y a la tierra. El sector marxista, aglutinado en el partido "Poalei Tzión", luchó hasta la década de los años 30 (en el año 1930 se creó el partido "Mapai" o partido obrero) por una concepción proletaria y clasista unida a la visión sionista.

306 Momia, día

El Sionismo revisionista, establecido en la década de los años 20 del Siglo XX y liderado por Vladimir Zeev Jabotinsky (1880-1940), auto-definido como continuador del pensamiento Hertzeliano y enmarcado en la vertiente del pensamiento nacionalista integral, con influencias inglesas, polacas e italianas, fue un duro crítico del Sionismo socialista y del liderazgo de Jaim Weitzmann y Ben Gurión en la Organización Sionista Mundial. Jabotinsky bregó por la defensa de una sola bandera ("Jad-Nes"), la nacional, y se opuso duramente al socialismo y a la organización obrera "Histadrut" (Central de trabajadores). Su objetivo fue la proclamación abierta del objetivo central del Sionismo, la creación de un estado judío a corto plazo, creando un "muro de hierro" militar que defienda al "Ishuv" (Población) judío de "Eretz Israel" frente a la amenaza árabe.

307 Momia, día

Las investigaciones de Iaacob Katz y Shlomó Avineri demostraron que los mismos "precursores" del sionismo elevaron una dimensión novedosa en su pensamiento. El común denominador de esta concepción es el énfasis en la búsqueda de soluciones activas al problema judío, acordes a la realidad del Siglo XIX. Más aún, no la idea abstracta de amor a Sión o la nostalgia hacia la Tierra de Israel, o el falso mesianismo de Shabetai Tzví en el Siglo XVII, son los factores claves en la definición del concepto, sino una visión de organización político-social con miras a la colonización masiva concreta y como solución a la cuestión judía o problema judío moderno (persecución antisemita en un contexto de emancipación y ciudadanía). Esta concepción se cristalizó recién hacia mediados del siglo pasado y la década de los años 60.

308 Sherme, día

299# Vamos a ver Momia... según eso "sionista" es porque "se propuso la creación del estado de Israel y promovió, y promueve, la migración de judíos a Palestina" .. ¿entonces cómo es que dices que hay algunos "antisionistas" en el mismçismo Israel? ... como no sean como esos NEO-NAZIS que detuvieron hace poco en Israel... creo que poco "antisonistas" habrá viviendo en el MISMO sitio de donde les quieren echar...

309 Sherme, día

Por otro lado, Momia, vamos a ver... según tú ..eres "antisionista" porque no quieres que los "judíos" estén en Jerusalem (creo que alguien propuso aquí que "debía estar bajo la autoridad del Papa ¡nada menos!) o porque quieres que los israelitas se larguen y dejen allí a los palestinos a sus anchas... o ¿por qué eres "antisionista"?

310 Oswald, día

Te explico, Sherme: algunos grupos o grupúsculos de judíos ultraortodoxos residentes en Israel son antisionistas, es decir, están en contra de la existencia del Estado de Israel porque consideran que esté sólo deberá existir cuando lo funde el Mesías, y que, por ello, la existencia del actual estado de Israel es contrario a la voluntad de Dios.

311 Momia, día

Amigo Sherme, vamos por partes, existen muchos judíos con conciencia que rechazan el sionismo y la afirmación sionista de que anti-sionismo y anti-semitismo son dos caras de una misma moneda. Uno de estos grupos judíos es el grupo Natori Karta (guardianes de la Ciudad), representan una fuerte y cada día más relevante oposición judía al sionismo y a los sionistas que actualmente rigen el Estado de Israel. Este grupo considera que la ideología sionista manifestada desde la creación del Estado de Israel es inherentemente inmoral y antitético del verdadero judaísmo.

312 Sherme, día

Vamos a ver... un pueblo que hace 2000 años que les echaron (aunque siempre hubo algunos que pudieron quedarse o volvieron. Siempre hubo judíos en Israel) y fueron DISPERSADOSpor distintas causas-guerras durante esos 2000 años... intectualmente y tras SUFRIR mil persecuciones, progroms, extewrminios, esclavitudes y siempre MAL vistos en todos sitios... INTELECTUALMENTE ¿qué soluciones se podrían ELLOS mismos proponer? Se me ocurren: 1) Volver a donde nos echaron. (Sionistas) 2) Buscar otro sitio... donde NADIE les quiera echar y donde les dejen en PAZ... 3) Quedarse en donde están, mientras no les quieran EXTERMINAR y "fundirse con el paisaje" (los que no tuvieran demasiado apego por la religión o la "tradición") o bien "proclamarse orgullosos" de ser lo que son (los que sí)... 4) casarse con una/o del lugar y olvidarse... ¿alguna otra? ¡Ah, sí! "CONVERTIRSE en PERSECUTOR" a ver si así se olvidan de uno y me dejan ser "ario"... vamos, sobrevivir aunque sea como KAPO... pero sobrevivir al fin y al cabo... ¿o no? Esas son las corrientes que han habido. Cada una con sus defensores y detractores en una discusión TRÁGICA intelectual... con consecuencias... el que se quedó .. lo GASEARON... el que estaba y la Whërmach (o como se escriba) y le dejaron... pues apechó y el que no .. pues si pudo ..pies para qué os quiero... ES HUMANO. Cohones que los judíos SON PERSONAS... y que NO MATARON A CRISTO... que CRISTO era judío... que lo crucificaron LOS ROMANOS... a ver si nos enteramos y no como el soplagaitas ese del libro "Historia de los vencidos" del enlace que puse que dice que ha escrito otro entitulao : "MITO DEL JUDAISMO DE CRISTO". ¡coñe! es que Cristo era "ARIO" o qué... sí .. ya sé que lo así lo quisieron poner los nazis... pero es que el NAZISMO no va a ser enterrado nunca? El partido Bahas... en Irak y Siria... el Gran Mufti de Jerusalem .. todos ellos fueron apoyados y creados por los NAZIS... a ver si te enteras, momiete.

313 Momia, día

Para los grupos judíos antisionistas, no existe la menor duda de que se debe luchar incansablemente contra el anti-semitismo y otras formas de racismo, y que debe ser arrancados de raíz, aunque dada la naturaleza humana esto pueda ser una tarea imposible. Los grupos judíos antisionistas consideran, por ejemplo, que el sionismo ha producido avances científicos y hecho algunos avances tecnológicos importantes. Aunque también los nazis alemanes produjeron muchos científicos y crearon muchos avances tecnológicos. En última instancia, las naciones, como los individuos, son juzgados en primer lugar por sus credenciales morales, no por sus logros científicos, especialmente si estos últimos son utilizados para provocar una mayor injusticia en relación a otros seres humanos. No consideran que la limpieza étnica sea el mejor camino para soportar el Estado de Israel, y en última instancia no consideran que el Estado de Israel actual sea imprescindible para los judíos. Todas estas ideas son discutibles, como las de los sionistas, pero en cualquier caso los judíos antisionistas -que son cada días más numerosos- tienen derecho a exponerlas, aunque todavía hoy sean perseguidos y acosados dentro de Israel.

314 IdeA, día

Si la extrema derecha y la extrema izquierda se unen en la crítica a Israel (habría que definir ambas y comparar las críticas, y entender que los motivos por los que se toma partido por algo, justo o no, no afectan a que eso sea justo o no), los prosionistas se unen a la extrema izquierda en cuanto a la forma de argumentar: Si se expone un dato, información, etc, no vale porque está sacado de una página islámica o no sé qué (no iba a aparecer en el NYT o LD). Si alguien critica cualquier cosa de la política sionista o israelí, como debe ser la única política sagrada del mundo, se convierte en antitodo lo bueno. Y, claro, en conspiranoico. Pero la verdad es la verdad, dígala Pío Moa o su mescalero.

315 egarense, día

La verdad es que todos somos hermanos, judíos y gentiles; y que debemos amar a los demás como a nosotros mismos...

316 Momia, día

Catedrático de Historia en la universidad canadiense de Montreal, Yakov Rabkin nació en 1946 en San Petesburgo, y se dedicó a la historia contemporánea judía. Hace algunas semanas presentó el libro "Contra el Estado de Israel. Historia de la oposición judía al sionismo" en la Feria del Libro de Buenos Aires, cuando se cumplían 60 años de la creación de ese país, y planteó uno de los debates más persistentes en estos años: el de la incompatibilidad entre los valores de la religión judía y su continuación en la política israelí.

317 Sherme, día

Por otro lado .. aquí, en EX_paña, de jilipuertas .. no estamos exentos... mira a Sabino Arana que quiso felicitar al Presidente de los USA por haber ganado y quitado Cuba, Filipinas, Puerto Rico... o los Prats de la Riba, los Carods Roviras naciendo en Zaragoza y siendo más LLuises que naide..., el "demóKrata" Ibarreche... en fin.. ESPAÑOLES antiespañoles... o sea ..antisonistas que quieren que les echen... ah.. y que tú, y/o ellos, crees/n que eso va con SU religión... que entonces les dejarían "practicarla"... en fin... que vale momiete... que pa ti la perr_a gorda... que me voy a la piltra... acuestate pronto.. que esta noche ni te morderemos los masones ni los "sionistas"... palabrita.

318 egarense, día

Momia... Si vamos a eso, en todos los países "cristianos" hay imcompatibilidad de su política con la de la religión cristiana que corresponda a cada uno de esos países...

319 Momia, día

"Como judío practicante quise entender y explicar precisamente ese tema, así que me puse a estudiar en profundidad los textos fundacionales del judaísmo, indagué en sus bases, y pude entender que el Estado de Israel, así como el movimiento nacional judío sionista que le dio origen, divide a todos los judíos del mundo, sean religiosos, seculares, de la ramas sefardí o ashkenazi. Es preciso distinguir la diferencia entre Israel y las muchas colectividades judías, aunque sea algo incómodo para varias instituciones judías. No se trata de un asunto intelectual, es un asunto que está costando vidas humanas. Esta distinción entre “israelidad” y judaísmo se borró también en la mente de muchos judíos y se creó una identidad virtual que hace que muchos judíos, ya sean de Montreal, Buenos Aires o Ciudad del Cabo, defiendan un Israel que no es real. Israel es una sociedad muy fragmentada y compleja, pero la percepción que se tiene desde fuera es de un país idealizado, donde todos están unidos. Por eso cualquier diálogo sobre Israel se toma de una manera tan visceral, porque se convirtió en una identidad virtual. Tampoco hay que confundir el anti-sionismo, la oposición al Estado de Israel, con antisemitismo, ya que es perfectamente legítimo ser judío y estar en contra de la política de un Estado, en este caso el israelí". Yakov Rabkin.

320 Oswald, día

IdeA: ¿por qué es usted anti-sionista?

321 payne, día

En España tenemos de presidente del gobierno a un mamarracho porque sólo disponemos de un Moa contra muchos Tusell, Tuñón, Reig Tapia, Preston, Espinosa, Juliá, Cardona, ...... Por eso el número de los tontos crece cada día y después pasa lo que pasa.

322 Momia, día

El film "Munich", de Steven Spielberg, socava la justificación moral de Israel para tomar medidas duras destinadas a defender a su pueblo contra los asesinos. Spielberg es judío y goza de gran admiración desde su film "La Lista de Schindler". No obstante, este realizador judío ha realizado un film basándose en el libro de un autor desacreditado en Israel que ha dado una mala imagen del Mossad. Peor aún, confió la adaptación del guión a Tony Kushner, un judío que había vilipendiado a Israel y declarado que el surgimiento del Estado judío era un «error» y también una «desgracia moral e histórica». En fin, el número de antisionistas crece cada día más. Personalmente no me declaro abiertamente antisionista, pero sí me preocupan las manifestaciones altisonantes y exasperadas de los sionistas, y las políticas de total enfrentamiento del Estao de Israel, aunque comprendo perfectamente que muchas de éllas están condicionadas por el terrorismo y la militancia fanática de grupos terroristas como Hamas y Hezbolá.

323 Momia, día

Actualmente, los judíos antisionistas están en todas partes. La última conferencia del Limmud en Inglaterra así lo demostró.

324 Momia, día

El primer Limumd tuvo lugar en al año 1980 en Inglaterra. Asistieron 80 personas y se ofrecieron 40 sesiones de temáticas diversas. En 2007 Limmud Inglaterra se realizó en la Universidad de Warwick. Asistieron más de 2.000 personas y se ofrecieron más de 900 sesiones diferentes. Limmud también existe en otras ciudades del mundo con distintas duraciones -un día, un fin de semana, etc.-. El Limmud es un evento que tiene como objetivo reunir judíos a que hagan lo que los judíos dicen de sí mismos que hacen mejor: aprender -"limmud" viene de la raíz de la palabra "lilmod", aprender, y de "lelamed", enseñar-.

325 IdeA, día

Oswald 320 Esa pregunta es la del céntimo de dólar. Sólo con lo que se puede leer aquí, los anti son los sionistas.

326 Oswald, día

No me contesta, IdeA. Le confieso que a mí me cae bien el sionismo y el Estado de Israel...como los Estados Cruzados, desgraciadamente fracasados.

327 Oswald, día

¿Es coherente simpatizar con nuestra Reconquista y ser anti-sionista?

328 Momia, día

Acaso la mejor definición del sionismo aparece en la famosa frase de Meyer Amsfeld Rothschild, fundador de la dinastía judía europea del mismo nombre: "Dénme el control del dinero y ya no importará quién haga las leyes" –su cara aparece en el billete del Estado de Israel–.

329 LucioSil, día

Hola. He visto nada más entrar en el comentario de hoy una opinión sobre una frase del señor Moa. Dice Moa que los países que rodean Israel son regímenes despóticos y afirma el compañero que los palestinos han celebrado elecciones libres y democráticas respaldadas por países occidentales haciendo ver que si son elecciones democráticas no puede haber despotismo y por tanto no es cierto lo que afirma Moa. Dejando aparte lo que ocurra en esos países en España hay elecciones libres y democráticas según los países occidentales y sin embargo es una dictadura, o por lo menos lo veo así. Es más, en algunas partes del país cualquiera dice una palabra. Y más, los medios de comunicación están más que controlados y dependen de permisos que se renuevan y te pueden quitar las licencias. Y aquí no dimite un político ni arrastrado ocurra lo que ocurra. Y la justicia mejor no hablar. Y el congreso y el senado es un sitio donde colocar amiguitos y son unos señorones que se echan más de medio millón de pesetas al mes por darle a un botón de vez en cuando, se les podría sustituir por acciones manejadas por una persona y no se notaría diferencia. Y frente a la administración no tienes nada que hacer. Y te imponen idiomas y te imponen lo que les da la gana, cualquier día de estos harán como en la película de Allen y nos obligarán a llevar los calzoncillos por fuera y encima saldrán un montón de amigos de las "caenas" a defenderlo. ¿Se puede ser un país occidental y democrático según los estándares y exigencias de los pánfilos unioneuropeos y ser una dictadura? Sin duda, no hay más que ver nuestro propio país que es una catástrofe. Y encima contentos y dando lecciones. Dicen que en España la envidia es el deporte nacional, pero lo que realmente nos va, el auténtico vicio es ver la mota de polvo microscópica en ojo ajeno y no ver el vigón clavado en el nuestro. Un saludo.

330 alruga, día

Matemáticas divinas Escuela laica Somos un grupo de docentes de todos los niveles educativos que estamos muy preocupados por el bajo nivel cultural en nuestra sociedad, los altos índices de fracaso escolar y la proliferación de telebasura. Para salir de esta situación queremos traspasar los muros de las escuelas, los institutos y las universidades, llevando la cultura y la educación a ámbitos en los que hasta la fecha hemos estado ausentes, en los que nuestra dejadez ha privado a muchos ciudadanos del derecho universal a la cultura. Como primer paso, queremos llegar a un acuerdo con las autoridades eclesiásticas para que nos cedan un diez por ciento del tiempo de las misas con el fin de que profesores especialistas en las distintas disciplinas puedan llegar más fácilmente a los creyentes mediante breves intervenciones didácticas. Estamos estudiando cuál sería el momento idóneo para insertar en las misas contenidos científicos y culturales, tal vez inmediatamente después de la consagración o justo antes del padre nuestro. Está claro que algunos feligreses podrían, con razón, objetar que ellos no tienen por qué aumentar sus conocimientos ni su cultura, ya que acuden a misa con el sólo fin de orar y escuchar la palabra de Dios. Para solucionar este problema, y aunque pudiera parecer inconstitucional, a la entrada a la iglesia les haríamos rellenar un formulario para que manifestaran su preferencia por la religión o la cultura. Una vez identificadas estas personas, podrían abandonar en el momento adecuado la nave principal de la iglesia y reunirse en las capillas laterales, la cripta o el salón parroquial. Con el fin de evitar agravios, estas personas podrían recibir durante ese rato charlas de carácter no cultural ni educativo pero muy relacionadas con los contenidos que se estén impartiendo en ese momento al resto de los fieles desde el altar. Por ejemplo, los feligreses que no quieran repasar la tabla periódica, estudiarán los efectos perniciosos de los colorantes alimentarios, los que no quieran hacer ejercicios de educación física podrán ver un documental sobre la obesidad, y los que no quieran repasar los verbos irregulares ingleses podrían estudiar estadísticas sobre la importancia de hablar idiomas en el mundo moderno. Los obispos nos han adelantado que no habría problema en computar el tiempo de cualquiera de estas actividades como tiempo equiparable al dedicado a escuchar la palabra de Dios, a la oración, a la contemplación, la penitencia o a la caridad y en ningún caso podrá discriminarse el acceso a la salvación eterna a los fieles en razón de sus preferencias religiosas o educativas. Tampoco han puesto la más mínima objeción a la aparente contradicción derivada de que el contenido de las misas esté basado en la fe y las creencias, en contraste con la naturaleza científica y académica de los contenidos que habitualmente impartimos en las aulas. En un primer momento, las clases se impartirían sólo durante las misas obligatorias de los domingos y fiestas de guardar, para más adelante extenderse a otros actos religiosos de asistencia no obligatoria como bautizos, bodas, comuniones, funerales, ejercicios espirituales, ordenaciones sacerdotales e incluso ceremonias de canonización o beatificación. Pero, ¿de dónde saldría el dinero para pagar al profesorado que trabaje los domingos? Sin duda alguna de los donativos que los fieles depositan en los cepillos, del porcentaje de impuestos destinados al sostenimiento de la Iglesia Católica o, en general, de los presupuestos de la Iglesia. Para garantizar la calidad de las enseñanzas impartidas, nuestra asociación gestionaría directamente el dinero aportado por la Iglesia y con él contrataría a profesores de sólida formación pedagógica y científica que se encargarían de impartir las clases durante las misas. Naturalmente, dado el carácter eminentemente laico de las clases, no dudaríamos en despedir fulminantemente a aquellos profesores que no mantuvieran una coherencia laica entre su vida profesional y personal haciendo cosas como casarse por la iglesia, acudir a misa semanalmente o participar en cualquier tipo de actos religiosos. Finalmente, llevaremos nuestras negociaciones hasta el mismo Vaticano, con cuyas autoridades firmaríamos un concordato que garantizara la continuidad de nuestra noble tarea docente en las iglesias durante los años venideros. ¿Te parece un disparate? ¿Te parece difícil de conseguir? No es tan disparatado ni tan difícil. Ahí tenemos el ejemplo de los acuerdos entre la Iglesia y el Ministerio de Educación en torno a la asignatura de religión y su alternativa. Al final han conseguido lo que nadie hubiera creído posible. Entre tanto, puedes hacer llegar nuestra propuesta educativa a docentes, padres, alumnos, políticos, sindicalistas, medios de comunicación e incluso a las autoridades eclesiásticas. Tal vez así contribuyamos a que se entienda mejor lo que está ocurriendo en relación con la enseñanza de la religión en los centros sostenidos con dinero público. Plataforma por una escuela laica

331 Hegemon1, día

Yo también me lo pregunto, como también me pregunto por qué hay gente que miente y manipula sobre este asunto en el blog: "En estos días, el presidente de Israel, Simón Peres, un hombre que ha liderado el espectro más concesivo y pacifista del arco político israelí, el arquitecto de los acuerdos de Oslo, ha reconocido que no sabe por qué Hamás dispara misiles contra Israel desde la retirada de Gaza (2005). ¿Por qué nos disparan?, se pregunta Peres. Israel abandonó Gaza –con múltiples dificultades internas, batallando incruentamente contra sus propios ciudadanos disidentes–, y se disponía a seguir un plan de retiradas y permitir, por primera vez en la historia del Medio Oriente, la creación de un Estado palestino. ¿Por qué Hamás atenta contra esa dinámica?"

332 PeonDeRe, día

Resultó muy relevante que el presidente palestino, Abú Mazen, dio el visto bueno a la iniciativa franco-egipcia en su turno de palabra en la reunión del máximo órgano de la ONU: "Expreso mi apoyo al plan puesto en marcha hoy por el presidente Mubarak y el presidente Sarkozy", afirmó el líder de la Autoridad Nacional Palestina. El secretario general de la ONU, Ban Ki-moon, también expresó su respaldo a la propuesta de Mubarak y Sarkozy. Kouchner precisó en su intervención que el plan incluye la apertura de un diálogo en el que participe la Autoridad Nacional Palestina en el que se incluirían asuntos como la protección de la frontera de Gaza contra el contrabando de armas y la reapertura de todos los puestos de control fronterizos. Menos entusiasta con la propuesta de Francia y Egipto se mostró la secretaria de Estado de EEUU, Condoleezza Rice, durante su turno de palabra. Aseguró que su país agradece la propuesta presentada en Sharm el Sheij para poner fin a la violencia cuanto antes, pero aclaró que la verdadera salida al conflicto no pasa por "la normalización y estabilización de Gaza", lo que incluye que el control del territorio vuelva a manos de la Autoridad Nacional Palestina. http://www.libertaddigital.com/mundo/israel-abrira-corredor-en-la-franja-de-gaza-para-que-entre-ayuda-humanitaria-1276347512/ -------------------------------------------------- ¿Y Zapo que anda haciendo?

333 Momia, día

Me parece PeonDeRe que los de la extrema derecha vais por mal camino.

334 Momia, día

Lamentable que los sionistas hayan hecho un alto el fuego por tres horas por razones humanitarias.

335 Hegemon1, día

Según el embajador israelí en España, el propio Abu Mazen a declarado que la responsabilidad de lo que está pasando en Gaza es de Hamás. Israel no va contra el Gobierno legítimo de Gaza sino contra los terroristas que utilizan como escudos humanos y como instrumento propagandistico a la población civil inocente y sus muertes.

336 Hegemon1, día

330# alruguita: El día de los Santos Inocentes ya pasó querido amigo. Deja de poner chorradas y de tratar un tema como la culturización y la educación de la sociedad con más respeto. Una misa no tiene el objetivo de transmitir esos conocimientos y sino pedírselo a los islamistas que dejen de rezar 3 de las 5 veces que lo hacen al día por unas cuantas clases de respeto al prójimo o de lo que pretendeis predicar. Enciam se lo pedís a la Iglesia católica que ya hace esa funcuión en muchos más actos y trabajos fuera de una misa. ¿Por qué no vais a Telecinco y decís que en vez de la Noria os transmita a vosotros?..llegariáis a más sitios, no. También se podría quitar de las escuelas, si, las escuelas donde deben ejercer con eficacia esos "docentes" que piden a los curas un tiempo del cual ellos ya disfrutan y mucho para no hacer nada, mucha morralla edcuativa destinada al odio racial antiespañol y a la insolidaridad entre regiones, ¿no te parece? Educación para la ciudadadnía podría dejar muy bien sus horas para esta clase de actos que piden realizar.

337 Hegemon1, día

Perdón. En 335# debe escribirse "ha declarado" y no "a declarado".

338 Momia, día

Estos de la plataforma de la escuela laica van un poquito sobraos desde lo del 11-M.

339 alruga, día

BORJA MARÍA ZALLANA DE LOS ACEBOS 03/01/2009 2009, borrón y cuenta nueva Todos deseamos lo mejor para cada nuevo año, y yo no voy a ser menos. Pero para que 2009 sea en verdad un buen año debemos olvidar mucho de lo sucedido en 2008. Ahora que tan de moda está hablar de la memoria histórica, yo propongo desde aquí el ejercicio contrario: la desmemoria. Olvidemos lo acaecido en el aciago año que nos acaba de dejar y comencemos el 2009 al grito común de ¡Borrón y cuenta nueva!. Olvidemos el fracaso del liberalismo económico, las listas de Forbes, las loas a los infinitos beneficios del libre mercado y la globalización y afrontemos este 2009 con la ilusión propia de quien comienza una nueva vida. Créanme, si no somos capaces de olvidar, el futuro se presenta cargado de una insana ración de mala leche. Cuando su jefe le diga que él no tiraría esa caja de cartón que usted se disponía a reciclar, por si tuviere que llevarse de forma precipitada las cosas personales que adornan su mesa, es mejor que no recuerde que sólo unos meses atrás usted mismo veía con admiración los logros económicos de quienes ahora le avocan al paro. No es bueno para su salud mental que se pregunte en ese momento que puede haber pasado con los miles de millones de beneficio que hacían lógico e incluso razonable aquel envidiado tren de vida, del que usted no pudo gozar por su mala cabeza. Por lo que a nosotros respecta lo único que podemos salvar del maldito 2008 (dados por perdidos definitivamente los fondos de inversión) es la victoria electoral de gobiernos de izquierda en Estados Unidos y en nuestro país. A ellos les va a tocar capear lo peor de la crisis mundial, lo que nos dejará, como ha ocurrido históricamente, el camino libre para nuestro triunfal regreso cuando todo esté más o menos arreglado. Así pues, repitan conmigo 2005, 2006, 2007 y 2009, el 8 nunca existió, nunca, nunca...

340 Retablo, día

manuelp, en respuesta a lo que decías en #3: Lo único que demostró Heisenberg es que nos resultaría imposible determinar la posición y movimiento de un electrón por cierto mecanismo. No más. No demostró ni que el electrón tenga una posición determinada, ni que no la tenga, ni nignuna otra cosa sobre la naturaleza del electrón. Ni, por supuesto, puede emplearse como demostración de que la realidad depende del observador, que es la manera "filosófica" en la que fuera de círculos científicos se suele recurrir a él para demostrar cualquier cosa que se le haya podido ocurrir a alguien en ese momento. Tampoco demuestra lo contrario. Sólo demuestra lo que he puesto arriba, y tirar de ello otras conclusiones es falaz. Ahora ya, pasando al tema de si la realidad es determinada o indeterminada, dejemos sentado que a nivel macroscópico no parece existir ninguna indeterminación, o adiós mecánica celeste. También dejemos sentado que algo como la ecuación de onda de Schröedinger, no prueba nada en cuanto a la naturaleza del electrón, ni si es partícula, ni si es onda, ni si es una nube, ni nada de nada. Simplemente es una función matemática cuyos resultados llegan a ser relativamente próximos a los experimentales. Por cierto, hablando de la mecánica celeste, hoy en día los cálculos de efemérides se hacen utilizando series matemáticas similares a las que se emplean en los códecs de compresión de imágenes o video (jpeg, mpeg, etc.), lo que, por supuesto, no prueba nada respecto a la naturaleza de los astros ni de su posición, y aunque matemáticamente ese cálculo sea análogo al de la ecuación de onda, con sus probabilidades, etc., no dudamos de que los astros están donde están, y que no es cuestión de probabilidad que estén donde estén, ni que sean una especie de "nube de probabilidad" (expresión inconsistente donde las haya, que sin embargo he oído decir a propósito de los electrones; lo juro, créanme, hay quien dice que el electrón es una nube de probabilidad. Ay madre, qué mal estamos...). En cuanto a los electrones... yo podría poner aquí mi opinión, pero creo que mejor no entraré en ese terreno. Prefiero simplemente señalar que las fórulas que manejan los físicos atómicos no demuestran nada en cuanto a la naturaleza de las cosas, como las series matemáticas que sirven para calcular las posiciones celestes no demuestran nada respecto a la naturaleza de los astros. Como la talla media de los suecos no demuestra nada respecto a la talla de un determinado sueco.

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