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La abyección

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DESDE "SUS MICRÓFONOS Y SUS TRIBUNAS"

Basagoiti: "Hay gentes en Madrid que se atreven a insultar sentados en cómodos sillones"

Me comentaba hace tiempo Gotzone Mora su asombro al ver cómo políticos de su partido con unas ideas consecuentemente antiterroristas y antirrecogenueces, pasaban de la noche a la mañana a sostener las posiciones opuestas, siguiendo como robots las nuevas consignas zapotescas de colaboración con los asesinos.

Exactamente lo mismo estamos viendo en el PP con gente como Basagoiti, que se atreve a aderezar su abyecta traición con el prestigio ganado por quienes rehúsan traicionar.

El apego a los cargos y la afición inmoderada al poder convierte a los hombres (y mujeres) en miserables peleles o en golfos descarados. Generalmente para su propio mal, lo que sería insignificante si, de paso, no trajeran tantos males a la sociedad.

De dónde saldrán estos politicastros.

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Esta semana, en Época:

SANTIAGO CARRILLO

Últimamente vuelve Carrillo a los medios, siempre entre el oficioso respeto de sus anfitriones. Y lo merece, por su historial.

Muy joven, Carrillo participó en la dirección del golpe de 1934, concebido textualmente como guerra civil con propósito, también textual, de sustituir la república por la dictadura del proletariado, es decir, del PSOE. De los jefes socialistas, solo Besteiro denunció el propuesto baño de sangre y el "envenenamiento de los obreros" por la propaganda partidista. Pero a Carrillo estas cosas, plenamente documentadas por mí (y no solo por mí) en Los orígenes de la guerra civil, se le han ido de la memoria y nos cuenta un levantamiento "antifascista"... contra la moderadísima CEDA.

La derrota no le cambió, al contrario. Considerando a los stalinistas más resueltos y diestros en la labor de derrocar la democracia burguesa e implantar el comunismo, gastó a su jefe Largo Caballero la broma pesada de arrebatarle las juventudes y traspasarlas al PCE, el partido de Stalin en España. Mientras, desde febrero del 36, el país sufrió el doble proceso, revolucionario desde la calle y destructor de la legalidad desde el gobierno, que llevaría a la derecha a sublevarse. Contra el ilegítimo y revolucionario Frente Popular.

Reanudada la guerra civil, a Carrillo no se le conocen hazañas en el frente, pero sí en la retaguardia. A cargo de la represión interior de Madrid durante la batalla de noviembre del 36, destacó como el mayor chekista de la guerra con las matanzas de Paracuellos, también las mayores de la contienda. Aquí vuelve a fallarle la memoria, pero hoy, conocidos los testimonios de F. Schlayer y muchos otros, caben pocas dudas al respecto.

Un rasgo del stalinismo fue la paranoia que llevó a Stalin a matar a más comunistas que cualquier régimen fascista, no digamos democrático. También en esa labor haría méritos Carrillo. Perdida la guerra por el Frente Popular, huyó al exilio mientras en España otros comunistas, Quiñones el más célebre, intentaron reconstruir el PCE en condiciones durísimas. Al grupo exiliado eso no le pareció muy bien, pues trataba de controlar rígidamente a los comunistas del interior, y Quiñones creía que el exilio les había hecho perder la perspectiva. Luego Quiñones fue detenido por la policía, lisiado en los interrogatorios y fusilado... mientras Carrillo y otros jefes, cómodamente instalados en América, le declaraban traidor. Muchos años después, Carrillo seguirá maltratando en sus Memorias el honor de Quiñones. Curiosa psicología y rencores.

Más tarde vino el maquis,  intento de reanudar la guerra civil pensando ganarla esta vez, dadas las excelentes condiciones internacionales. Carrillo, dirigiendo desde fuera, aprovechó para librarse de camaradas poco afectos, con provocaciones o asesinatos al cruzar la frontera, según expone E. Líster. Volvió a exhibir sus habilidades al eliminar a rivales como Claudín, acusándolos de desviaciones ideológicas para, a continuación, imitarlas. Recuérdese que la táctica staliniana invocó siempre las libertades, a fin de disimular su objetivo real y atraerse al mayor número de "tontos útiles" o "compañeros de viaje", así llamados en su jerga. El llamado eurocomunismo solo sería una variación sobre el viejo tema.

Ante la transición, Carrillo tenía el partido más organizado, pero todo el mundo, desde la extrema derecha y los sindicatos alemanes a la propia UCD, trataba de levantar un PSOE como principal fuerza de izquierda. Peor aún, el franquismo final especulaba con legalizar al PSOE y no al PCE, y Felipe González no hacía muchos ascos a la idea. Ello forzó a Carrillo a renuncias dolorosas, y ese fue su mayor mérito en la transición al régimen actual.

Contrástese, en fin, la diferencia de trato a Carrillo, el honoris causa, y a Jiménez Losantos, verdadero héroe de la democracia. Así entendemos mejor donde estamos.

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En Años de hierro:

En parte como sanción por la poca disciplina, la División Azul había sido destinada al norte en lugar de a Moscú, pero la sanción redundaría en ventaja, pues resultó un frente bastante estabilizado,  con alojamientos y avituallamiento aceptables. Eludirían así las marchas agotadoras de los demás frentes. Escribía un soldado destinado a Ucrania: "Lenta, pero ininterrumpidamente, la gran aventura se aproximaba a través de la llanura. El sol quemaba. El sudor y el polvo embadurnaban las caras, y la marcha y la carretera parecían no tener fin (...) Los pies se hinchaban y dolían y se hacía cada vez más penosa hasta la parada. Cada noche se convirtió en una liberación". Esto podía describir la pasada marcha de la división 250. Pero con el otoño  "Empezó a llover a cántaros. Resbalábamos sobre la hierba y el barro (...).  Con las carreteras intransitables,  seguimos marchando de pueblo en pueblo (...) El enemigo aún estaba lejos, pero la marcha se nos hacía suficientemente amarga. (...) Nuestros cañones y carros de municiones se atascaban en el barrizal, los caballos se derrumbaban y apenas conseguían llevar cargas ligeras. El avituallamiento se cortó y ya no recibíamos provisiones. Los caballos caían uno tras otro, morían reventados o tenían que ser sacrificados de un disparo. Los sustituimos por caballos rusos, más resistentes (...) también ellos morían de hambre: enflaquecieron, se debilitaron, sus huesos sobresalían de la piel pelada y descuidada. Nuestras mantas y capotes se humedecieron y se pusieron rígidos, con grumos de barro mezclados en la tela, y ya no podíamos sacarnos las botas mojadas de los pies, hinchados e inflamados. Aparecieron supuraciones en la piel debido a la suciedad y los piojos. Pero nosotros marchábamos, tropezando, tambaleándonos, sacando los carros del fango, y seguimos caminando mecánicamente bajos los aguaceros, la nieve mojada y las pasajeras heladas nocturnas".

Todo empeoró pronto: "Nos moríamos de hambre". Y causaban el hambre a su paso: "Cogíamos a las mujeres y los niños el último pedazo de pan, nos hacíamos preparar pollos y gansos, nos llevábamos sus escasas reservas de mantequilla y manteca (...) y las lágrimas, las súplicas y las maldiciones no nos afectaban. Éramos los vencedores, la guerra disculpaba todo, promovía la crueldad,  y el instinto de conservación no consultaba a la conciencia". "No pensábamos en la hambruna que vendría tras nuestro paso". "Llegó muy poca ropa de invierno, solo mantas y pasamontañas, y algunos guantes. (...)  Hacíamos guardia en el suelo nevado bajo una intensa helada, y a algunos se les helaron los pies". "Un soldado no había podido encontrar ya botas de fieltro rusas, que protegían magníficamente del frío, y hasta el día siguiente no dio con un muerto del Ejército Rojo congelado. Tiró de las botas inútilmente. Cogió un hacha y le cortó al cadáver las dos piernas. Volaron fragmentos de carne. Se puso los muñones bajo el brazo y los colocó, junto a nuestra comida, en la estufa. Cuando las patatas empezaron a hervir, las piernas se habían descongelado y el soldado se calzó las botas de fieltro ensangrentadas. Los restos junto a la comida nos importaban tan poco como que alguien se vendara las congelaciones o matara los piojos mientras comíamos".

A finales de noviembre,  el choque con el enemigo: "Caímos ya en el fuego de un tren blindado y enterramos la cabeza en la nieve. Una oración gritó en nuestro interior que nos mantuviéramos firmes. No rezábamos por nuestras vidas, solo queríamos valor, solo esa valentía que nos hiciera conservar el orgullo y la fuerza (...). La cobardía era peor que la muerte, y también yo, el hombre de paz, despreciaba a aquel que temblaba por su vida y quería eludir el destino. Yo amaba la prueba y el peligro. Ahí residía el último sentido de esta época". El frente añadiría otros tormentos: "Imperaba solo el puro y simple instinto de conservación. Solo él permitía soportar lo más duro de la helada y de las marchas, y aguantar las noches en vela. Nunca había sentido y afirmado con tanta intensidad como entonces la pura voluntad de vivir". Enfermo, volvió a retaguardia a reponerse, y "nos despiojaron y bañaron, nos dieron ropa limpia y de pronto nos vimos tendidos en camas blancas; ya no teníamos que pasar frío ni hambre ni hacer guardia, podíamos dormir (...) Creíamos que todavía había solo nieve y hielo en la tierra, y en un miedo súbito a todo lo hermoso y bueno, nos asaltó la nostalgia. Añorábamos Rusia, el blanco infierno invernal, las privaciones, el peligro mortal"; "Despreciábamos a quienes habían quedado en la patria y no experimentaban como nosotros la muerte, el combate y el peligro, a los que se ahorraban lo peor, lo que nos hacía la vida tan valiosa y a menudo tan espantosa". Escribirá a un amigo: "Estoy orgulloso de esta vida peligrosa y de lo que he soportado".

El relato refleja las contradicciones de una situación extrema. Su autor, Willi Peter Reese, un joven de veinte años en 1941, moriría en el frente en 1944, y parte de sus diarios se publicó en 2003 con el título Un extraño para mí mismo. Era empleado de banca, algo mujeriego, con afición a la poesía y la música, y vocación de escritor. En la paz, "a menudo a medianoche seguía sentado con mis amigos charlando sobre Dios y el espíritu, la poesía, la música o el amor. (...) Buscábamos, con toda la seriedad y la pasión de la juventud, nuestro camino". No era un soldado típico, pero ello no merma el interés de sus escritos, pese a una cierta sobrecarga literaria: "Nada más ajeno a mí que el oficio de las armas y un día también luchar por una concepción del mundo que odiaba, en una guerra que nunca había querido y contra personas que no eran mis enemigos". No obstante, en el campamento,  en Alemania, "Encendimos una hoguera y nos sentamos sobre muros desmoronados, hiedra, ramas rotas, maleza y vid silvestre. Vaciamos un barrilito de cerveza, fumamos y cantamos canciones de la vida del soldado, el amor, la partida a la guerra y la muerte, llenos de esa jovialidad melancólica y hermosa que yo había sentido escuchando la sinfonía militar de Haydn. Las llamas bailaban, las estrellas brillaban, las sombras nos acogían, el aroma de los bosques (...) ascendía hasta nosotros, el viento de la noche rompía contra la roca y los arbustos, y la luna recorría la romántica noche. El grito de la lechuza resonó (...). Estábamos sentados juntos como en una pausa de un largo viaje. (...) Sentí el espíritu del soldado que, con el alma bien dispuesta, capta lo hermoso entre fatigas y dolores". 

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comentarios
1 Jorgete, día

Estamos en una sociedad donde por ejemplo florecen nanys, a las víctimas del terrorismo se les anima a largarse todo lo lejos que puedan y a los obreros que se quejan se les secuestra y amenaza con multas.Estamos en una sociedad basura.

2 doiraje, día

Es escalofriante comprobar día tras día cómo van encajando nuestra chusma política las piezas del puzzle que va haciendo estallar sordamente el régimen constitucional del 78. Ahora, la sentencia a Federico. Perdón por este exceso emocional, pero ahora sólo siento asco y vergüenza.

3 Criti, día

Para todo lo que está sucediendo en torno al circo del juicio a Federico y las payasadas de los nuevos espadas del PP hay que ver que es eso, un show, un circo. Gallardón quiere demostrar que él es supercentrista poniendo una querella al primer periodista de derechas que le critica. Ya tenemos el mito gallardón, el héroe gallardón. Pero si en la derecha se creen que con estas payasadas van a ganar votos o que con los giros al centro y demás sandeces van a ganar votos lo deben de llevar muy claro. Libertad Digital tomada por proetarras en los foros y el PP tomado por una panda de inútiles y el "carismático" Rajoy. La hostia que se va a dar el PP en las próximas elecciones va a ser de órdago. PD: desconfien de LD, de Federico y del entorno del nuevo PP. Están haciendo demasiadas payasadas entre ellos para hacer ver que el PP es de centro y demás gili.polleces. Está claro que lo que hemos de hacer es votar a otros partidos políticos, propuesta por la que fui baneado del foro del blog de Federico Jiménez Losantos, por hablar de un partido conservador como AES. Señoras y señores, hay que darle una lección democrática a los señoritos del PP y por tanto hay que empezar y a apoyar sin fisuras a partidos como UPyD -para los centristas- o AES -para los conservadores- , el caso es que estos señoritos del PP no pueden seguir riéndose de nosotros, ni montando numeritos mediáticos contra la COPE para parecer de centro. No más PP, GRACIAS.

4 gaditano, día

BACON del hilo anterior. Los rojos que asesinaron al hijo de Moscardó eran viles hasta la saciedad. pero yo sólo cuento los hechos que me llegan directamente de mi pariente, y, te guste o no, y a todos los hagiógrafos del franquismo, es un hecho que además de los traumas del asedio, de la angustia de haberse sentido responsable de calcular el alcance del estallido de la mina como supuesto especialista que era, de la tensión de estar día y noche escuchando el repiqueteo de los zapadores republicanos que horadaban el túnel, de haber descubierto al salir del Alcázar que su hermano y su tío habían sido asesinados por la espalda por milicianos toledanos, a mi pariente, Y LE HONRA, le desquició el conflicto moral y el asco que sintió all ver cómo una parte de los defensores y liberadores se entregaban al asesinato vengativo de rojos toledanos al romperse el asedio. Su propia letra manuscrita, me dicen sus hijos, se retuerce y distorsiona a medida que progresa la narración, mostrando los síntomas de eso quue se llama desorden de estrés postraumático, y finalmente se vió incapaz de terminar la narración. El libro, como dije ayer y otras veces, se termina antes del final del asedio. es una pena, porque su prematura muerte hizo que no tengamos la visión de primera mano de la represión franquista en Toledo mirada con los ojos de un hombre que era absolutamente adicto a la causa nacional, pero también a los principios de su moral católica-ya ven lo anticristiano que es mi tono, fanáticos de medio pelo- y al que terminó de desquiciar lo que vió al ser liberado. Para mí es un ejemplo de lo mejor que había en el bando franquista, igual que ese anarquista que se ocupó del Orden en Madrid y salvó a muchos nacionales, es un ejemplo de lo mejor del bando republicano. Hubo canallas en los dos bandos.

5 Contable, día

Vaya mi apoyo a Losantos. Vaya mi rechazo a Gallardón.

6 vstavai, día

"Hubo canallas en los dos bandos", nos informa nuestro sabio gadi, un fanático temible.

7 vstavai, día

Los mescas nunca meten la pata. Meten el cazo

8 1132CPCF, día

Franco no está muerto!!! sigue PiPo :-(

9 Criti, día

Menos quejarse del PP y más hablar de alternativas, bien sea UPyD o AES. Hay que ser consecuentes, si el PP ha abandonado la defensa de las libertades y de la constitución Española, si el PP ha abandonado su caracter de partido de derechas pues bien hay que empezar a proponer otros partidos políticos para votar. Por tanto, veo mucha hipocresía por parte de los colaboradores y escritores de Libertad Digital. El PP ya no es de derechas, es muy de centro, etc. Y al mismo tiempo no se propone ninguna alternativa democrática al vacio que deja el PP en la vida política. ¿No será esto una operación de marketing donde juegan la COPE, Libertad Digital haciendo el papel de malos o "extrema derecha" que diría el superordenador gallego pepín blanco para hacer ver que Gallardón es de super-centro y que ahora si se puede votar al PP? Yo no voy a participar en ningún circo ni operaciones de extremo centro. Gallardón y Fraga provienen del franquismo, de la derecha más dura y por mucha operación mediática y muchas chorradas que hagan ambos, ambos son 2 caciques de medio pelo al servicio de ciertos poderes fácticos, que creen que la democracia es una tapadera y que quién manda son ellos, detrás de los biombos. Hay que demostrar que quién manda es la democracia y hay que expresar nuestro descontento con el nuevo rumbo del PP y con Rajoy. No más PP.

10 1132CPCF, día

La Plataforma Ciudadana Peones Negros ha iniciado una campaña de apoyo a Federico Jiménez Losantos frente al injustificable ataque emprendido por el actual alcalde de Madrid. Se ha iniciado, por lo pronto, una recogida de firmas de apoyo a través de la web, a la que puede sumarse todo aquél que lo desee: http://www.peonesnegros.es/fjl.php

11 jRipper, día

Yo también quiero expresar mi apoyo a Losantos.

12 gaditano, día

ustavai, si tú llamas fanatismo a las actitudes humanas que informan mi mensaje #4 sólo siento piedad por tí. prefiero mil veces ser un "fanático" como mi pariente, que tenía el suficiente sentido moral como para que le desquiciara ver cómo se asesinaba impúnemente a rojos toledanos tras la liberación, que un ¿cómo te autodescribes?. como tú, que se pone de mal humor porque alguien recuerde la obviedad de que entre los franquistas hubo también canallas en abundancia, como los que asesinaron al padre de Sánchez-Dragó"Muertes paralelas")

13 IckeOoch, día

Mi más absoluto rechazo al endiosado Gallardón. O dicho de otra manera, mi más sincero y afectuoso apoyo a Don Federico Jiménez Losantos (la Luz que alumbra en la Oscuridad).

14 IckeOoch, día

Gallardón es une especie de impreserntasble que se cree mitad dios, mitad Ramses II.

15 bacon, día

gadi, hubo canallas en ambos bandos, sin duda. En mi opinión, más en el bando rojo. Y, lo más importante, es mentira lo que nos quiere contar este gobierno que se dedica a abrir tumbas sólo de unos, y que promociona todo tipo de manifestaciónes "artísticas " donde se cuenta una verdad sesgada, que tolera una sociedad sin libertad como es la vasca, donde hay mucha menos libertad que la que hubo nunca bajo el franquismo.

16 bacon, día

Todo mi apoyo a Federico, y mi rechazo a quienes le quieren silenciar. Hay un boycot a su persona, gentuza de la tele se jacta de que no se sentarían con él y luego invitan a enric penoso (eric el rojo), a la tiorrilla maria antonia, y luego les echan a una anciana, un curita y al mequetrefe de urdaci para que se los coman crudos. No hay coj*nes de enfrentarse en un debate con Federico.

17 Criti, día

Gallardón es un sinverguenza, pretende sumarse al cordón sanitario anti-COPE liderado por proetarras y los catalufo-separatistas de ERC y así poder ser el lider del ministerio de la oposición dentro de este régimen sociata-balcanizado de la nación Española. Pero la culpa obviamente no es de Gallardón, la culpa es del deterioro de las instituciones del estado, empezando por el Fiscal General, siguiendo por el TC, por todos los órganos de la administración que se suponen independientes. En España las instituciones no son más que una tapadera del poder político, no hay seguridad jurídica, no hay separación de poderes, no hay democracia y para colmo, los mass media silencian esta situación que se está viviendo en España gravísima y que evidentemente conllevará la marcha de las inversiones extranjeras a otros países, España con los sociatas no es un país de fiar y por mucho que esté dentro de la UE, es un país que está insultando un día a Italia, otro día al presidente del BCE, otro día defendiendo los intereses de Cuba en la UE. En definitiva, unas instituciones totalmente corrompidas, donde no hay seguridad jurídica y donde los órganos encargados de velar por la estabilidad institucional y la defensa de las libertades y de la legalidad en vez de cumplir su misión., se dedican a burlar la legalidad o a derribarla ellos mismos.

18 gaditano, día

bacon.De acuerdo en lo de la memoria sesgada de este gobierno. O en lo del pais Vasco. Pero hay muchísimos sesgados también en este blog.En otra dirección.

19 Criti, día

Pero señoras y señores, ya vale de hipocresía. Gallardón no está en el PSOE, está en el PP. Y mientras en el PP sigan cobijando a este personaje no podemos dar nuestro apoyo al PP, así de sencillo, así que ya saben: UPyD, AES, etc. Hay alternativas a este PP de PRISA y gallardón. Menos quejarse y más actuar. Que ganitas tengo de que lleguen las próximas elecciones para votar a UPyD o AES, en fin, es una cuestión de dignidad personal, tras haber votado al PP en las pasadas elecciones, ahora siento cierta culpabilidad de haber entregado mi voto a estos mercenarios.

20 aAa2007, día

Menos gallardones, menos submarinos, menos verstrynges, y más gentes sin pelos en la lengua. Sí Señor, aúpa Federico Jiménez Losantos.

21 denebola, día

¿Alguien tiene a mano las declaraciones de gallardón y las de fjl? Si alguien tiene los párrafos exactos, haga el favor de colgarlos. Saludos.

22 Sherme, día

Quiero expresar mi más sincero apoyo a Federico Jiménez Losantos. He firmado ya en la campaña http://www.peonesnegros.es/fjl.php. Cuando hay DIGNIDAD, se nota. Un fuerte abrazo, Fede. (Disculpa el tuteo, pero te considero AMIGO ENTRAÑABLE) y sin tu voz nos sentiríamos huérfanos en esta "expaña" que ya parece no ser la nuestra, la que conocimos desde niños. Pero... ¡NO PASARÁN! (Como aquel grito de la 1ª guerra mundial que plagió la Pasionaria). ¡RESISTIREMOS!

23 denebola, día

"Denebola: no es cierto que quienes criticamos el cristianismo nunca critiquemos el islamismo. Aprende a no meter a todo el mundo en tu lecho de procusto." Pues nada gaditano, la próxima vez que se celebre en Toledo una procesión burlesca contra el islam, avíseme, que eso no me lo quiero perder. Y si conoce de algún programa de televisión, como el de la sexta, pero dedicado al islam, hágamelo saber. Y si conoce alguna iniciativa para pagar con fondos públicos ediciones escolares del catecismo católico, como se está haciendo con el islam ,hágamelo saber. Y si conoce quien le ponga las cosas en su sitio a los apologetas de al-andalus, como el baboso de antonio gala, hágamelo saber. Y si conoce a algún progre titiritero que no haya escupido alguna vez contra los católicos y la Iglesia, hágamelo saber. ¿Que usted critica al islam? Sí, en un blog anónimo es fácil. Yo lo he hecho en una pagína pública, muy visitada, con mi nombre y apellidos. Y conozco al menos a otras dos personas que también lo han hecho. Una de ellas recibió correos amenazantes. Pero no se meó preventivamente, sigue en la brecha.

24 denebola, día

#19,Criti Esa culpabilidad se cura con algo de activismo. Y poniendo a otros sobre aviso. Saludos.

25 denebola, día

pagína no, página

26 gaditano, día

Denebola: Como no tengo nada que ver con esos progres tu mensaje no va dirigido a mí.Te ruego que tengas la decencia de dialogar conmigo y no con un fantasma de tu mente. Por cierto, sigo esperando esas citas de La Ciudad de Dios sobre la Mujer y su "lugar natural". Es que tengo lecturas más urgentes para mí. Seguro que no te costaría encontrarlas. Y, para el que quiera saber cómo fue lo de Cajamarca y Pizarro y Atahualpa, aquí va la versión de testigos indios oculares, cotejada con otras fuentes españolas por un insigne historiador peruano, Edmundo Guillén. Un Testigo Presencial de la Tragedia de Cajamarca (1532) Edmundo Guillén Guillén SUMARIO La declaración del testigo presencial Diego Inka Mocha con la de Sebastián Yaku Willka, sobre el crepúsculo sangriento de Cajamarca, ocurrido el 16 de noviembre de 1532, constituyen hasta ahora las únicas versiones Inkaicas sobre ese infortunado suceso que concluyó con el prendimiento de Atao Wallpa en una de las matanzas más espectaculares que registra la historia de América Andina. Los recuerdos del kuraka, pese al tiempo transcurrido, mantienen aún la impresión emotiva del primer momento y su relato tiene la misma lucidez senil con la que el cronista Bernal Díaz del Castillo describió la conquista mexicana. Diego Inka Mocha, curaka principal del pueblo de Allauka Yauyo de la provincia de los Yauyos. Según su propio testimonio estaba con Atao Wallpa y su gente de guerra cerca del tambo de Guamachuko (Waman chuko), cuando dice que llegó la noticia sensacional que unos “capacochas” (Qhapaq qocha) habían arribado al pueblo de Poechos y se habían establecido después en el paraje de Tangarará (junio-julio de 1532), a la vera del río Zuricara el actual río Chira. El cronista Pedro Sarmiento de Gamboa, confirmando esta versión, refiere que fueron los curacas de Tumbes y Payta los que enviaron el aviso del auki Atao Wallpa , que entonces estaba en la provincia de Guamachuco, celebrando el triunfo de su ejército sobre las fuerzas de su hermano Wascar Inka y añade que capital del Imperio resolvió esperara el curso de los acontecimientos para saber los planes de la extraña gente que había llegado a la costa . Cuando Atao Wallpa estuvo seguir de la victoria sobre su hermano, en lugar de castigar los robos y crímenes perpetrados por los extranjeros, prefirió atraerlos hasta el tambo de Cajamarca, según se puso después para quitarles allí sus armas y caballos confiando que siendo tan pocos no ofrecían ningún riesgo para la seguridad del imperio . En efecto, la caminata de éstos por los arenales de la costa y por las ásperas serranías su permanente temor y zozobra de ser atacados dieron la aparente impresión que no eran hombres de guerra y que todo su poder estaba en los artefactos bélicos que llevaban . El cronista D. de Trujillo , reseñando esta marcha del pueblo de San Miguel al Tambo de Cajamarca, refiere que cuando en algún momento Atao Wallpa intuyendo el peligro que se cernían sobre el reino quiso enviar gente para matarlos , su capitán espía presuntuosamente le mandó decir: “No envíes, vengan que yo te daré atados a todos, porque a mi solo me han miedo” . Fue así según R. Porras, que este incauto capitán abrió de par en par las puertas del Imperio, sin imaginar remotamente que esta mesnada codiciosa de oro y plata, fuera en verdad, nada menos que la avanzada conquistadora de España, el Imperio más extenso y poderoso de aquella Época del siglo XVI. Esta imprudencia jactanciosamente de los espías de Atao Wallpa, crearon así optimismo y curiosidad en el campamento de este auki rebelde , que desdeñando advertencia pensaban que los extranjeros y sus armas no “era nada”. Titu Cusi Yupanki, recalcando esta confianza trágica, dice que su tío Atao Wallpa, no se preparó para pelear ni para defenderse sino que fue después al tambo de Cajamarca, con cuchillos para matar a los españoles y sogas para amarrar a las “nuevas llamas” que ellos habían atraído . Inka Mocha, declara que posteriormente estuvo en los baños de Qoñoq, cuando los capitanes españoles fueron a visitar al auki Atao Wallpa y que el día siguiente formando parte de su fastuosa cohorte, lo vio entrar en la plaza de Cajamarca, sin sospechar de algún modo la celada que sus invitados le habían tendido y tan seguros de sí mismos, que Yaku Willka-el espía de Wascar Inka infiltrado entre la soldadesca- oyó decir que no hizo caso de los pocos extranjeros pensando que en el mundo no había nadie que lo pudiera vencer ni dominar . Los cronistas españoles que advirtieron esta prepotencia del hombre más poderoso del Imperio, dicen que Atao Wallpa fue a Cajamarca para quitarles allí sus armas y caballos, porque como a hombre de guerra era lo que más le importaba entonces Pero los planes de Atao Wallpa salieron al revés. Como dice Titu Cusi Yupangui, sus invitados se lo almorzaron antes que él pudiera cenárcelos . Los cronistas oculares dicen que después que Atao Wallpa entró en la plaza de Cajamarca, con gran señorío y acompañado de un séquito expléndido de capitanes ricamente ataviados, pensando que los españoles se habían escondido de miedo nada más que al ver su poder, dicen que creció tanto su altivez, que tratando mal a frayle Valverde y que luego de arrojar el libro que le alcanzó, le ordenó dijese a su capitán , que de inmediato pusiera en la plaza todo lo que había robado desde la Bahía de san Mateo hasta allí . Se dice entonces que Pizarro mirando la soberbia de Atao Wallpa, de acuerdo a la estratagema prevista, a la señal convenida, salió de su escondite la caballería y violentamente arremetió contra la gente de Atao Wallpa, que con el estampido de malos arcabuces quedo tan aterrada, que no pudo defenderlo y poco después muerta su escolta y sus fieles anderos, entre sorprendido y atónito cayó en manos de sus propios invitados- el 16 de noviembre de 1532- y por aquellos imponderables de la historia se trocó su gloria en humilde e infortunado cautiverio . Inka Mocha, confirmando esta masacre y evocando sus seniles recuerdos , dijo con la emoción de los primeros momentos, que todo ocurrió tan de improviso que cuando se dio cuenta pudo ver de cómo los españoles habían arremetido contra Atao Wallpa con tanto ímpetu, que entre el doloroso alarido de la muchedumbre, no hacían sino matar y herir implacablemente, hasta que Atao Wallpa sin que su escolta desarmada pudiera defenderlo, cayó prisionero y fue encerrado en una casa y con buena custodia. Inka Mocha dice asimismo que vio después el gran botín de “dos millones de pesos” que los españoles reunieron y que no satisfechos de esta riqueza, exigir también al auki Atao Wallpa para que les diese un fuerte rescate de oro y plata prometiéndole si cumplía dejarle en libertad. En efecto, Atao Wallpa Sabiendo que estos metales no tenían ningún valor económico en el imperio y creyendo un buen arreglo, aceptó la exigencia y se comprometió a reunir un cuarto de oro y un galpón de plata en el término aproximado de dos meses, con los objetos de su servicio y con los adornos y enchapes aureos de los templos y palacios imperiales , pero por la resistencia de los pueblos y de sus enemigos a desprenderse de sus preseas ornamentales, el tiempo resultó corto y Atao Wallpa parea cumplir con su promesa y salir libre, envió dos expediciones para reunir el oro y la plata que necesitaba, una al valle de Pachacamac y la otra a la misma ciudad del Cuzco . La expedición al famoso adoratorio de Pachacamac, fue la primera en partir y estuvo dirigida por un hermano de Atao Wallpa con sus capitanes Inga Mayta y Urco Guaranga, llevando bajo su protección al capitán Hernando Pizarro y a su pequeña escolta. Si bien los españoles dicen que cuando llegaron a este centro religioso solamente pudieron tomar el oro y la plata que no habían podido esconder , sin embargo los testigos peruanos dicen unánimemente , que los tesoros que sacaron de los templos, de los tumbas y de los grandes depósitos de ofrendas, fue tan cuantioso que sumando al oro y la plata que trajeron allí a los curacas comarcanos , se necesitaron más de diez mil cargueros para llevarlos al tambo de Cajamarca . Cuando a mediados del mes de marzo de 1533, esta fabulosa caravana pasó por el tambo de Pumpum, Inga Mocha que por entonces estaba allí, declara que efectivamente los tesoros de Pachacamac que eran llevados para su destino, eran tan cuantiosos que los vio transportar por más de diez mil cargueros o llameros, que además conducían grandes cargas de ropa fina y gran suma de ganados . Si bien no sabemos en qué momento, nuestro testigo regresó al pueblo de Cajamarca, de su propia declaración se desprende, que debió haber sido antes de la segunda quincena del mes de junio del año citado , pues dice en su declaración que vio enchidas las “dos casas” que Atao Wallpa había prometido dar pago de su rescate y que toda esa cantidad a los “seis millones de pesos” y añade, que sin embargo, los Pizarro después de haberlo recibido, faltando a su palabra no pusieron en libertad a su regio cautivo. Finalmente, dice Inga Mocha que vio cómo Atao Wallpa después de haberse dado cuenta del engaño que le hicieron, gestionó con sus capitanes que lo exiliaran a España y que prometió dar para el rey otros seis millones de pesos y que los Pizarro no quisieron y más bien alegando que Atao Wallpa querían alzarse y conspiraba, lo condenaron a ser quemado vivo o agarrotado si se convertía al cristianismo . Esta versión testimonial, dentro del contexto de la cronología de la conquista y discriminada de los objetivos legales que se propuso el Fiscal del Consejo de Indias contra los Pizarro; constituye de por sí un valiosos documento de trabajo histórico y una fuente invalorable para el estudio de la infiltración española en el Imperio, desde la perspectiva propiamente peruana.

27 denebola, día

gaditano, retiro el último párrafo de mi comentario #23; parece que quiero dármelas de algo, y no es eso, en absoluto.

28 denebola, día

"Es que tengo lecturas más urgentes para mí. Seguro que no te costaría encontrarlas." Ya le dije dónde estaban. Yo también tengo cosas mejores que hacer. Además, Agustín, como padre católico, no podía estar en contradicción con las Escrituras. Una biblia cuesta 8 euros. Si usted me importase algo, no obstante lo haría. Pero no es así. A veces me doy el gusto de tomar los libros e ilustrar a algún familiar descreído o amigo extraviado. Tengo unos marcadores en colores brillantes que me guían sin fallo.

29 gaditano, día

Hombre denebola.Si lo que dijo San Agustin no es lo que se discutía y si ya estaba todo en La Biblia,¿para qué se molestó en escribir 3.000 páginas? Parece que no confiaba en que la Biblia lo hubiese dejado del todo claro. ¿Por qué no confiesa que San Agustín tenía la misma idea de las mujeres que Aristóteles, por ejemplo? Patriarcalista, machista a rabiar para nuestros valores actuales.

30 vstavai, día

Gadi, como buen fanático, considera que quienes no sienten como él apenas son humanos. El mismo sentimiento tenían los comunistas y los nazis. Por eso digo que fueron gente como él quienes hicieron las atrocidades, no tantas como las de otras conquistas, que hubo en la conquista. Claro que él prometerá a todos los vientos que jamás haría cosa igual, esas promesas no cuestan nada cuando las circunstancias no exigen tampoco nada, cuando solo exigen declaraciones pomposas.

31 vstavai, día

"patriarcalista, machista a rabiar para nuestros valores actuales". Pero esos valores, Gadi, no proceden de ti ni de gente como tú, sino de una evolución dentro y a partir del propio cristianismo, Lo único que vosotros les aportáis es una alta dosis de histeria y fanatismo, muy peligrosa, como tantas veces se ha demostrado.

32 gaditano, día

Denebola: Ya ve que me he molestado en encontrar alguna cita sobre el "lugar natural" tanto de la mujer como del esclavo, según San Agustín. No me de las gracias.Es un placer. Ustavai: ...eres un genio, chico. SAN AGUSTIN: La ciudad de Dios. San Agustín (354-430) Libro XIX Capítulo 14 [...] El orden que se ha de seguir es éste: primero, no hacer mal a nadie, y segundo, hacer bien a quien pueda. En primer lugar debe comenzar el cuidado por los suyos, porque la naturaleza y la sociedad humana le dan acceso más fácil y medios más oportunos. Por eso dice el Apóstol: Quien no provee a los suyos, mayormente si son familiares, niega la fe y es peor que un infiel. De aquí nace también la paz doméstica, es decir, la ordenada concordia entre el que manda y los que obedecen en casa. Mandan los que cuidan, como el varón a la mujer, los padres a los hijos, los amos a los criados. Y obedecen quienes son objeto de cuidado, como las mujeres a los maridos, los hijos a los padres, los criados a los amos. Pero en casa del justo, que vive la fe y peregrina aún lejos de la ciudad celestial, sirven también los que mandan a aquellos que parecen dominar. La razón es que no mandan por deseo de dominio, sino por deber de caridad; no por orgullo de reinar, sino por bondad de ayudar. Capítulo 15 Esto es prescripción del orden natural. Así creó Dios al hombre. Domine, dice, a los peces del mar, y a las aves del cielo, y a todo reptil que se mueve sobre la tierra. Y quiso que el hombre racional, hecho a su imagen, dominara únicamente a los irracionales, no el hombre al hombre, sino el hombre a la bestia. Este es el motivo de que los primeros justos hayan sido pastores y no reyes. Dios, con esto, manifestaba qué pide el orden de las criaturas y qué exige el castigo de los pecados. El yugo de la servidumbre se impuso con justicia al pecador. Por eso en las Escrituras no vemos empleada la palabra siervo antes de que el justo Noé castigara con ese nombre el pecado de su hijo. Este nombre lo ha merecido, pues, la culpa, no la naturaleza. La palabra siervo, en la etimología latina, designa a los prisioneros, a quienes los vencedores conservaban la vida, aunque podían matarlos por derecho de guerra. Y se hacían siervos, palabra derivada de servir. Esto es también merecimiento del pecado. Pues, aunque se libre una guerra justa, la parte contraria guerrea por el pecado. Y toda victoria, aun la conseguida por los malos, humilla a los vencidos, por juicio divino, o corrigiendo los pecados o castigándolos. Testigo es de ello Daniel, ese hombre que en la cautividad confiesa a Dios sus pecados y los pecados de su pueblo y reconoce, con piadoso dolor, que ésta es la razón de aquel cautiverio. La primera causa de la servidumbre es, pues, el pecado, que somete un hombre a otro con el vínculo de la posición social. Esto es efecto del juicio de Dios, que es incapaz de injusticia y sabe imponer penas según los merecimientos de los delincuentes. El Señor supremo dice: Todo aquel que comete pecado es esclavo del pecado. Y por eso, muchos hombres piadosos sirven a amos inicuos, pero no libres, porque quien es vencido por otro, queda esclavo de quien lo venció. A la verdad que es preferible ser esclavo de un hombre que de una pasión, pues vemos lo tiránicamente que ejerce su dominio sobre el corazón de los mortales la pasión de dominar, por ejemplo. Mas en ese orden de paz que somete unos hombres a otros, la humildad es tan ventajosa al esclavo como nociva la soberbia al dominador. Sin embargo, por naturaleza, tal como Dios creó al principio al hombre, nadie es esclavo del hombre ni del pecado. Empero, la esclavitud penal está regida y ordenada por aquella ley que manda conservar el orden natural y prohibe perturbarlo. Si no se obrara nada contra esta ley, no habría que castigar nada con esa esclavitud. Por eso, el Apóstol aconseja a los siervos el estar sometidos a sus amos y servirles de corazón y de buen grado. De modo que, si sus dueños no les dan libertad, tornen ellos, en cierta manera, libre su servidumbre, no sirviendo con temor falso, sino con amor fiel hasta que pase la iniquidad y se aniquilen el principado y la potestad humana y sea Dios todo en todas las cosas. Capítulo 16 Así vemos que nuestros patriarcas, aunque tenían esclavos, administraban la paz doméstica distinguiendo a los hijos de los esclavos solamente en lo relativo a los bienes temporales. En lo referente al culto a Dios, del que se deben esperar los bienes eternos, miraban con igual amor a todos los miembros de su casa. Y esto es tan conforme con el orden natural, que el nombre de padre de familia trae aquí su origen, y está tan divulgado, que aun los señores injustos se precian de él. Los auténticos padres de familia miran a todos los miembros de su familia como a hijos en lo tocante al culto y honra de Dios. Y desean y anhelan llegar a la casa celestial, donde no sea necesario mandar a los hombres, porque en la inmortalidad no será preciso subvenir a necesidad alguna. Hasta allí deben tolerar más los señores, que mandan, que los siervos, que sirven. Si alguno en casa turba la paz doméstica por desobediencia, es corregido para su utilidad con la palabra, con el palo o con cualquier otro género de pena justa y lícita admitido por la sociedad humana para acoplarle a la paz de que se había apartado. [...] cc3 cc3 cc3

33 gaditano, día

De lo que se deduce que el Santo es partidario de "castigar con el palo" a los desobedientes que se salen de su "lugar natural", sean esclavos, mujeres o niños. Esto ha sido durante siglos también parte de ese cristianismo del que afortunadamente nos vamos librando.

34 lupa, día

Al Hilo El 27 de mayo de 2007, despues de las elecciones municipales en Bilbao , me tocó tomarme una copa con Basagoiti sobre la medianoche donde los colaboradores y concejales del PP festejaban en una discoteca. Yo entonces le pregunté sobre que tenian pensado en el caso que consiguiesen ganar las generales del 9 de marzo. Le recordé que no repitiese el error de Aznar del 96, conservando en sus puestos a tanta vibora que tanto mal hizo al gobierno del PP el 11M. Me contestó que Arenas le recomendó no modificar a los colaboradores , aunque proviniesen del otro bando. Ya entonces me pareció Basagoiti un politico muy "aerodinamico"!

35 bacon, día

hegemon1, Cuando pases por Oviedo un día te encontrarás con que ya no existe la calle de la División Azul. ¿cuál será su nombre? ¿De Dolores Ibarruri, o Santiago Carrillo, grandes pacifistas?. ¿O como en Gijón, de Carlos Marx?. En el 34 el gobierno repiublicano, viendo que la situación en Asturias lo requería, decidió que había que emplear al ajército. Como asesor del ministro, llamaron al militar que juzgaron como el más competente. No eligieron, por ejemplo, al entonces comandante Vicente Rojo (aparte de que necesitaban a alguien de la más alta graduación, dudo que Rojo les fuese simpático, dado su acendrado catolicismo). Ahora en panfletos como los de Blanco Escolá, se intenta vender la incompetencia militar de Franco. Bueno, pues a él eligieron las autoridades republicanas. Franco en Madrid asesoró al ministro, y el ejército en Asturias lo mandó el general López de Ochoa, republicano y masón. Era pariente de la Dra. Ochoa, la del primer programa en TVE sobre asuntos relacionados con el sexo. Uno de los consejos de Franco fue que la situación requería del empleo de las tropas más aguerridas, y se llamó al coronel Juan Yagüe al mando de tropas marroquíes y de la legión. Como se sabe, sofocaron la rebelión. ¿Para cuando calles en Oviedo con los nombres de aqueellos defensores de la república. Y de Camilo Alonso Vega, que estaba destinado en Asturias. López de Ochoa tenóa fama de hombre de palabra y los rebeldes se le rindieron bajo la promesa de que no se permitiese desmanes a los marroquíes. En el 36, a raiz del fracaso inicial del alzamiento en Madrid, a López de Ochoa lo fusilaron. Luego cortaron su cabeza y lo fotografiaron, ví esas fotos. http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276234000

36 1132CPCF, día

NUEVO VIDEO QSVtv Desde el principio nos ocultaron los resultados de los explosivos utilizados y los sistemas de iniciación de los artefactos creando una realidad virtual con la eliminación y ocultación de pruebas en las investigaciones posteriores a los atentados. ¿Hubo encaminamientos en las investigaciones sobre el 11-M? ¿Pretendieron que miráramos hacia otro lado desde la misma mañana de los atentados? Mirando hacia otro lado ¡¡PÁSALO!!

37 lupa, día

bacon #35 Yo tengo el honor de habitar un piso que hace esquina con una calle que se llama todavia: Calle General Muñoz Grandes El letrero esta ya un poco descolorido, pero ahí esta!!

38 bacon, día

lupa (37) ten en cuenta que, aunque estuviese de acuerdo España entera en quitar todo recuerdo del franquismo y sustituir los nombres de las calles por otros propios de la democracia actual, aún así podría mantenerse el nombre de tu calle. Agustín Muñoz Grandes Galilea, teniente general en la reserva, hijo del que mandó la división azul, fue como militar un fiel servidor de la democracia. Como lo fue, no sé si sigue en activo o pasó a la reserva, Juan Yagüe, hijo del general del mismo nombre.

39 bacon, día

Como también fusilaron los rojos inmediatamente a Fanjul en Madrid y a Goded en Barcelona (lo menciona Ruiz Zafón en La sombra del viento). Todos los sublevados sabían lo que les iba a pasar si les cogían. Por eso, recordar que Vicente Rojo, Tagüeña y tantos otros pudieron regresar a España, se le perdonó la vida al hijo de Largo, etc., ayuda a ver en qué bando hubo más canallas.

40 bacon, día

En Teruel, Rey d'Harcourt rindió sus tropas con la promesa de que se les respetaría la vida. Naturalmente, los rojos los fusilaron.

41 manupere, día

Gaditano: San Agustín vivió en la época en que vivió y no podemos pretender que sea más que un hombre, con todo su instinto gregario a cuestas. De todas formas, tampoco dice nada escandaloso. La bicefalia es totalmente ineficiente. Si hay que decidir quién es el cabeza de familia (y eso es necesario), no podemos decir "papá y mamá". Otra cosa es que papá y mamá se pongan de acuerdo entre ellos, pero la cabeza visible sólo puede corresponder a uno. No saquemos las cosas de contexto ni busquemos cinco pies al gato.

42 gaditano, día

manupere. El machismo que no cesa. Y el odio y miedo a los niños libres. Mira http://www.prodeni.org/Opinion/telepedagogía-juanserpent.pdf

43 SW1977, día

Qué bueno, D.Pío. Fíjese que siento envidia de esas aventuras del narrador, y del estado de su alma, porque algo parecido hemos vivido todos (aunque no sea en una guerra): "Encendimos una hoguera y nos sentamos sobre muros desmoronados, hiedra, ramas rotas, maleza y vid silvestre. Vaciamos un barrilito de cerveza, fumamos y cantamos canciones de la vida del soldado, el amor, la partida a la guerra y la muerte, llenos de esa jovialidad melancólica y hermosa que yo había sentido escuchando la sinfonía militar de Haydn. Las llamas bailaban, las estrellas brillaban, las sombras nos acogían, el aroma de los bosques (...) ascendía hasta nosotros, el viento de la noche rompía contra la roca y los arbustos, y la luna recorría la romántica noche. El grito de la lechuza resonó (...). Estábamos sentados juntos como en una pausa de un largo viaje. (...) Sentí el espíritu del soldado que, con el alma bien dispuesta, capta lo hermoso entre fatigas y dolores". ABSOLUTAMENTE PRECIOSO

44 SW1977, día

Dos apuntes, D.Pío: Rajoy cada vez más simbiotizado con la niña angloparlante, se tira a la piscina de inmundicia en la que chapotea y se refocila los ZP y CIA. En el partido de Gallardón sólo caben dos: Gallardón y la silla de Gallardón. ;)

45 vstavai, día

Gadi no es partidario de usar el palo contra los que disienten de él, solo de insultarlos y de asfiziarlos con su retórica fanática (por ahora, claro, pues no puede hacer más)

46 Soren73, día

361 - Hegemon1 "Creo que debería preguntar a Marías por qué entonces hace ese análisis de esos años en sus memorias." No sé a qué análisis se refiere. Si tuviese la amabilidad de extractarlo se lo agradecería. Si aun así el análisis de la realidad social fuese positivo sería para admirar la calidad moral del difunto sr. Marías, que a pesar de haber sido obstaculizado/perseguido, no se habría dejado llevar por sus rencores,en caso de que los tuviese, claro. "Y a Cela por qué era censor del régimen cuando a él le censuraban la suya." Censor... ¿qué cree que significa esa palabra? "y Marañón se exilió, cierto, pero recuerda de qué zona salió porque creía que su vida corría peligro." ¿De qué zona salió si temía por su vida? ¿Y por qué tuvo que pedir permiso a sus "salvadores" para volver? "Baroja también se exilió pero luego volvió.....no sé a dónde quiere llegar usted." A que me parece cínico utilizar para demostrar la calidad cultural de un Régimen a aquellas que han sido perseguidos por él. --------------------------- 451- bacon "Tienes razón, y ese tipo de cosas a mí no me parecen bien del franquismo, creo que con Julián Marías tendrían que haber sido mucho más generosos Pero quisiera matizar que, al llegar la democracia, Marías, un hombre de principios, estuvo bastante postergado por no querer ser un lamecu*os del nuevo régimen. Por ello, se aupó a algunos de mucha menor valía intelectual, como Tierno Galván, el que animaba a los jóvenes a "colocarse", o a Aranguren el filósofo, y otros, incluyendo a Cela, Torrente, etc. Javier Marías, el hijo de D. Julián, ha escrito bastante sobre los antiguos afectísimos al régimen que luego resultó que eran rojos de toda la vida. De acerdo, pero no estábamos hablando de eso. Como disgresión y comentario al margen está bien, epro lo que estaba comentando con Hegemon era acerca de la vida cultural de los años 40. "A Marías le respetaron la vida." Sí. Pero fue denunciado y detenido después de la guerra. Todo un detalle que le perdonase la vida el Magnánimo. "En cambio, ... Que alguien me explique cuál fue el crimen de Muñoz Seca." ¿Y quién ha dicho que el asesinato de Muñoz Seca fuese merecido? De todas formas me remito a lo dicho unas líneas más arriba acerca de la charla con Hegemón.

47 bacon, día

Soren73 (46): La vida cultural en los 40: relativamente pobre, como todo en España en esa época, ya que se había pasado una guerra terrible y Europa y parte del mundo estaban en otra guerra, de la que, menos mal, España se libró, gracias, supongo, a sus gobernantes.

48 bacon, día

Soren73 (46), sigo: Y los ejemplos de unos (Marías) y otros (Muñoz Seca) los pongo para comparar lo que hicieron unos y otros. Tú dices: "A Marías le respetaron la vida." Sí. Pero fue denunciado y detenido después de la guerra. Todo un detalle que le perdonase la vida el Magnánimo. Yo digo: Ojalá a Muñoz Seca le hubiesen tratado igula de mal. Al menos sus familiares habrían podido tenerle con ellos muchos años. Pero no lo hicieron los dirigentes rojos, tan magnánimos.

49 bacon, día

Soren73 (46) "Y a Cela por qué era censor del régimen cuando a él le censuraban la suya." Censor... ¿qué cree que significa esa palabra?. Como es tu respuesta a hegemon, que te conteste él si quiere, pero quiero también contestarte yo: Cela fue censor en el sentido que damos ahora a la censura, refiriéndose a determinar si un libro puede publicarse o no, o si debe eliminarse parte del mismo. Esa censura existió durante el franquismo, nadie lo niega, si bien no fue ni la sombra de lo que nos quieren hacer creer ahora, véase lo que he dicho previamente sobre el libro La Saga-fuga de J.B., de Torrente Ballester. Por otra parte, Cela escribió a las autoridades franquistas ofreciendo sus servicios como delator, es decir, denunciar rojos.

50 Soren73, día

47 y ss - bacon, Ya supongo que la vida cultural sería pobre. Y más pobre aún sería la "oficial", es decir la que no era perseguida. Si bien un autor que se salvó de las insidias fue el caso de Carmen Laforet, con su novela. En ella, aun así, ya asoma la miseria moral que en el caso de Cela denunció con La Familia de Pascual Duarte y La Colmena. De todos modos cierto es que ciertamente ese estilo ya despuntó en Pío Baroja y Luis Martín Santos. Respecto a Torrente Ballester y su novela, esto lo he encontrado en la wikipedia (tan denostada y socorrida). Obviamente tampoco descubro nada si acomento que tampoco fue un autor de los apreciados por el Régimen, puesto que si bien fue del grupo falangista de Burgos, su primera novela fue secuestrada a los 20 días: La saga/fuga de J. B. es una novela de Gonzalo Torrente Ballester, publicada en 1972 por la editorial Destino, de Barcelona. Considerada como la obra maestra del autor, de ellla dijo el censor que informó sobre su publicación: «De todos los disparates que el lector que suscribe ha leído en este mundo, éste es el peor. Totalmente imposible de entender, la acción pasa en un pueblo imaginario, Castroforte del Baralla, donde hay lampreas, un cuerpo Santo que apareció en el agua, y una serie de locos que dicen muchos disparates. De cuando en cuando, alguna cosa sexual, casi siempre tan disparatada como el resto, y alguna palabrota para seguir la actual corriente literaria. Este libro no merece ni la denegación ni la aprobación. La denegación no encontraría justificación, y la aprobación sería demasiado honor para tanto cretinismo e insensatez. Se propone se aplique el SILENCIO ADMINISTRATIVO.» La saga/fuga de J. B. obtuvo los premios Ciudad de Barcelona y de la Crítica en el año de su primera edición (1972). Respecto a Muñoz Seca; mira que yo nos jutifico que lo asesinasen; que me parece igualmente lamentable y despreciable y nos hemos quedado sin leer más obras suyas. Pero que yo no estoy haciendo una comparación con los desmanes del Frente Popular. Y si lo ha parecido pues lo lamento porque no es mi intención ni ganas tengo. Lo único que quiero resaltar es que afirmar que el franquismo no era un páramo cultural y para ello poner de ejemplo justamente a los escritores perseguidos me parece un ejercicio de cinismo. La labor de Cela como censor ya la conocía y por eso me hace especial gracia lo de prohibir editar la novela.

51 bacon, día

Soren73 (50) De acuerdo con todo

52 gaditano, día

Bacon, Me parece un poco injusto que compares el caso de Muñoz Seca con el de Marías, más bien deberías hacerlo con el de Lorca, o en terreno menor, con el del padre de Sánchez Dragó, fundador de lo que luego sería la agencia EFE y sacado de la cárcel y fusilado por unos falangistas. O por lo menos con el de Miguel Hernández, que escribió en la cárcel sus maravillosas Nanas de la cebolla y murió en ella. ¿Vamos a poner entre los méritos del franquismo esas Nanas o entre los del comunismo la obra de Ajmatova, Pasternak, Bulgakov etc...sólo porque se crearon durante esos regímenes? Es como decir que "Años de Hierro" es mérito de ZP porque se ha creado bajo su gobierno.

53 bacon, día

gadi (52) De acuerdo. Respecto a Lorca y Muñoz Seca: A Muñoz Seca lo encarcelaron milicianos porque no había ocultado sus ideas monárquicas. No me consta que haya sido fuertemente militante contra la república, ya me corregiréis alguien si me equivoco. Luego, fue uno de los mucho asesinados en la masacre de Paracuellos del Jarama. En cuanto a F. G. Lorca, grandísimo poeta, la manipulacion histórica nos lo presenta hoy como si hubiese estado al margen de todo lo que sucedía a su alrededor, preocupado sólo de las musas, así lo he visto yo en una película hace poco. En cambio, la realidad es que era fuertemente militante. Copio unas estrofas de su letra de "Los cuatro generales", basada en la popular "Los cuatro muleros": Los cuatro generales, los cuatro generales, los cuatro generales, mamita mía, que se han alzado, que se han alzado. Para la nochebuena, para la nochebuena, para la nochebuena, mamita mía, serán ahorcados, serán ahorcados. Franco, Sanjurjo y Mola, Franco, Sanjurjo y Mola, Franco, Sanjurjo y Mola, mamita mía, y Queipo de Llano, y Queipo de Llano.

54 bacon, día

Otro grandísmo poeta enemigo de la causa nacional, quien tuvo que exiliarse, muriendo poco después, y a quien también hoy se presenta como si hubiese estado al margen de la actividad política, fue Antonio Machado. Copio la letra de un soneto suyo alabando a Enrique Líster: Tu carta -oh noble corazón en vela, español indomable, puño fuerte-, tu carta, heroico Líster, me consuela, de esta, que pesa en mí, carne de muerte. Fragores en tu carta me han llegado de lucha santa sobre el campo ibero; también mi corazón ha despertado entre olores de pólvora y romero. Donde anuncia marina caracola que llega el Ebro, y en la peña fría donde brota esa rúbrica española, de monte a mar, esta palabra mía: "Si mi pluma valiera tu pistola de capitán, contento moriría".

55 jlh, día

Acabo de enviar esta carta a los socialistas del pp. “Lección de despotismo Hoy el PP ha dado una lección de despotismo. La sentencia contra el señor Losantos ha dejado claro que el PP no va a tolerar la libertad de los españoles. Veo que en la portada de la web del PP no hacen mención a la vergonzosa condena del señor Losantos, incansable luchador por la libertad y por España. Supongo que les avergüenza el penoso espectáculo protagonizado por el autoproclamado amigo fiel de polanco, gallardón, si bien avergonzarse de la conducta de ese individuo no es suficiente, pues su conducta le ha hecho merecer la expulsión del partido sin que exista ninguna excusa para no hacerlo. El PP ha dado un giro hacia el extremismo y la radicalidad de la mano del dos veces perdedor rajoy, del autoproclamado amigo fiel de polanco, gallardón, y del colaborador de El País, fraga, que le ha alejado de la derecha para adentrarse en los peores vicios del socialismo. Como militante del PP exijo que se expulse al déspota gallardón, se pida perdón por su actitud inaceptable, se abandone el extremismo pseudo – izquierdista al que ha llevado rajoy al partido, y se lidere la búsqueda de la verdad sobre los atentados del 11M, de los cuales todavía no se conoce cuales fueron sus autores intelectuales, ni muchos otros asuntos oscuros. Por supuesto, hasta que el PP no cumpla estas exigencias no voy a votarle. Nº de afiliado al PP:”

56 Hegemon1, día

¡¡¡Batacazo electoral del PP ya!! Debemos quedarnos en casa sin cargo de conciencia porque si creemos votar al PP por echar al PSOE lo único que haremos es cambiar de collar y quedarnos con el mismo perro, pero....sin principios y valores. Prefiero que siga el PSOE destrozando España antes que culmine la tarea el PP. Con el batacazo del PP se podrá curar el cáncer gallardonita. Por cierto, debemos leer y asentir a todo lo que dice gaditana de triana. El o ella pega y corta relatos directos de testigos de la época y ya hemos planteado aquí que no negamos los hechos terribles pero que hay que analizar las cosas en una perspectiva más amplia. Así lo hemos hecho, hemos expuesto analísis de profesores de Universidades inglesas o americanas pero el, con su arrogancia, soberbia y estupidez sigue queriendo que le hagamos caso como un niño caprichoso con un juguete. Le hemos dado el juguete pero el pide otro demostrando un inconformismo o unas ganas de molestar y de j.oder fuera de lo común.

57 lead, día

[Federico: We shall overcome. We shall all be free] Como dice la canción americana, tan cantada en tiempos de tribulación pero de esperanza: Venceremos (we shall overcome) Todos seremos libres (we shall all be free) http://es.youtube.com/watch?v=15EWSi0NZ64 Dedicado a Federico y a todos los millones, millones, que le seguimos. (Enviado por leadlag)

58 jlh, día

Una reflexión breve sobre el actual pp, y el asunto de Don Federico: ¡Pero que asco que me está dando el pp!

59 Hegemon1, día

Los de derechas liberal que votamos al PP no somos tan borregos ni sentimos que pertenecemos a un rebaño. Somos incluso más críticos con nuestros líderes que otros partidos. Porque nosotros seguimos unos principios y valores no el poder por el poder. Estoy contigo...¡¡que asco da el PP!

60 Hegemon1, día

Hoy la condena a Federico ha sido una condena a millones de nosotros, a la Libertad y significa una mordaza al pueblo a favor de la casta política....¿De verdad que la España caciquil ya no existe?

61 1132CPCF, día

VIDEOS QSVtv LAS CONTRADICCIONES DE LA INSTRUCCION SUMARIAL (I) LAS CONTRADICCIONES DE LA INSTRUCCION SUMARIAL (II) LAS CONTRADICCIONES DE LA INSTRUCCION SUMARIAL (III) ¡¡Pásalo!! cortesía de Jomesa

62 Hegemon1, día

Y repito esto para que se entere todo el blog de la cruz que significa GADITANA de Triana: Por cierto, debemos leer y asentir a todo lo que dice gaditana de triana. El o ella pega y corta relatos directos de testigos de la época y ya hemos planteado aquí que no negamos los hechos terribles pero que hay que analizar las cosas en una perspectiva más amplia. Así lo hemos hecho, hemos expuesto analísis de profesores de Universidades inglesas o americanas pero el, con su arrogancia, soberbia y estupidez sigue queriendo que le hagamos caso como un niño caprichoso con un juguete. Le hemos dado el juguete pero el pide otro demostrando un inconformismo o unas ganas de molestar y de j.oder fuera de lo común.

63 Hegemon1, día

Esto puede hacer echar chispas. Según el mundo el cerebro de los homosexuales es más parecido al de las mujeres y el de las lesbianas masculinizado. esto lo pongo porque hace año y medio más o menos, tuvimos una discusión al respcto. Yo expuse estudios de científicos que reflejaban lo que ahora dice el Mundo.....la ciencia no se puede negar.

64 Hegemon1, día

Esta es la noticia: http://www.elmundo.es/elmundosalud/2008/06/16/neurociencia/1213637475.html

65 jlh, día

Sí, Hegemon, los líderes del pp se creen que somos borregos, como los rojos. Y cuando vean que no les vota nadie se van a quedar de piedra. Los muy babosos.

66 1132CPCF, día

Paradojas del 11 M por Santiago Allica

67 Hegemon1, día

Si fuera irlandés estaría indignadísimo. Ya lo estoy sin ser irlandés así que ellos ni me imagino. ZP dice que a los irlandeses ni p.uto caso, que lo de Lisboa, es decir, el robo y saqueo de Europa sigue adelante, que ellos no van a renunciar a los supersueldos y al manipuleo de los poderosos....con un par....y esta Europa es la que defiende gaditana de triana.

68 gaditano, día

Que un sujeto del año 2008 considere que insulta a un varón cambiando el género de su nick al femenino demuestra: 1.-Que mentalmente pertenece a la Antigüedad y comparte con Aristóteles o San Agustían la noción de que las mujeres son seres inferiores y, en el caso del Santo, no están hechas a imagen de Dios. 2.-Insulta también al resto de contertulios del blog al dar por supuesto dos cosas: que no hay mujeres entre ellos y que los varones comparten sus ideas sobre la inferioridad de la mujer. Espero que tanto ellas como ellos le saquen de su error. Yo por mi parte, el que alguien considere que puedo beneficiarme de poseer tanto cualidades masculinas como femeninas me parece el mayor de los elogios, aunque venga de un inepto moral.

69 gaditano, día

A partir de ahora firmaré indistintamente como gaditano/a como timbre de gloria. No insulta quien quiere sino quien puede. Firmado Gaditana.

70 bacon, día

hegemon1 (63 y 64) No conozco la discusión a que haces referencia, ya que soy nuevo en este blog. En USA en 1970 activistas gays comenzaron a amenazar a miembros (y miembras, supongo) de la American Psychiatric Association, interrumpir sus congresos, etc. Finalmente, en 1973 la APA retiró la homosexualidad de su lista de enfermedades mentales. Muchos entendieron que así, cediendo a presiones externas, no es como debe hacerse la ciencia, y el prestigio de la APA como organización científica quedo seriamente dañado.

71 gaditano, día

bacon : La psiquiatría tiene de ciencia lo que la teosofía, coma más, coma menos. Las ciencias humanas son extraños contubernios de hechos científicos e ideologías y valores, valores aceptables o lamentables, depende. La Psiquiatria, la Sociologia,no digamos la Psicologia y Pedagogia Infantil son casi como la Astrología y la Alquimia.¿Sabías que un psiquiatra americano del XIX acuñó un término para diagnosticar la enfermedad mental de los esclavos negros que intentaban escaparse de los Estados Sureños? Te recomiendo la lectura de un autor americano libertario Thomas Szasz y sus libros sobre El mito de la Enfermedad Mental, La Fabricación de la Locura, Teología de la medicina y otros.

72 Hegemon1, día

Se indigana gaditana de Triana porque le cambio el nick el mismo que me lo cambió a mi por Hegebobo y otros semejantesde igual ofensa. Se inventa una película de no se que de las mujeres y del blog y que insulto a los demás blogueros...lo dice el que ha insultado a unos cuantos con lindezas como :imbecil de los huevos, gili.pollas, hijo de pu.ta, paletos infumables, ignorantes, radicales, sectarios, y muchas más gracias......pero voy a coger una de sus frases. Yo por lo menos la voy a aplicar porque él aunque la diga 1000 veces nunca la aplica...y es esta...."insulta el que puede no el que quiere"...te viene al pelo.......y repito lo que he puesto antes de tí para que te enteres de una p.uta vez: Por cierto, debemos leer y asentir a todo lo que dice gaditana de triana. El o ella pega y corta relatos directos de testigos de la época y ya hemos planteado aquí que no negamos los hechos terribles pero que hay que analizar las cosas en una perspectiva más amplia. Así lo hemos hecho, hemos expuesto analísis de profesores de Universidades inglesas o americanas pero el, con su arrogancia, soberbia y estupidez sigue queriendo que le hagamos caso como un niño caprichoso con un juguete. Le hemos dado el juguete pero el pide otro demostrando un inconformismo o unas ganas de molestar y de j.oder fuera de lo común. Y mientras sigas siendo un soberbio, un arrogante, un insultón ahí enfrente me tendrás.

73 bacon, día

gadi (71). Totalmente de acuerdo con "La psiquiatría tiene de ciencia lo que la teosofía, coma más, coma menos. Las ciencias humanas son extraños contubernios de hechos científicos e ideologías y valores, valores aceptables o lamentables, depende. La Psiquiatria, la Sociologia,no digamos la Psicologia y Pedagogia Infantil son casi como la Astrología y la Alquimia". Y también de acuerdo con Mario Bunge, quien clasifica al psicoanálisis dentro dels pseudociencias

74 Hegemon1, día

Yo la verdad no veo nada de malo que la ciencia descubra por qué una persona tiene una orientación sexual u otra. No veo nada malo en saber cómo es y cómo responde nuestro cuerpo y si habéis leído lo que dice el artículo, con este descubrimiento se puede venir abajo que la homosexualidad sea algo fuera de lo natural con lo que cada uno será lo que es sin tener ningún prejuicio, ya no sólo social sino que es reivindicado por la ciencia, por la propia naturaleza. Si se sigue así el ser homosexual o lesbiana vendrá a ser como el que es moreno o rubio o tiene los ojos azules o negros.

75 gaditano, día

La Psiquiatría ha cometido y comete muchos crímenes en nombre dela Medicina. Ha lobotomizado a homosexuales, Depresivos, Esquizofrénicos, les ha dado electrochoques o medicaciones que dañan a la larga su salud neurológica contra su voluntad. El tema de la Psiquiatría y los Derechos civiles apenas si se ha discutido seriamente en España.Ni siquiera por los "progres". El País escribió un editorial a la muerte de mi profesor Laing que revelaba una ignorancia total de sus posiciones y doctrinas. Los psiquiatras que escriben en El País (Rojas Marcos, Castilla del Pino) son tan reaccionarios en este sentido como los del ABC o El Mundo.

76 Hegemon1, día

¡¡¡por cierto gaditana de triana!!(ya que no te molesta que te nombre así).....si lees miis post de días pasados sabrás perfectamente cual es mi postura sobre la igualdad de la mujer y lo que pienso al respcto, es decir, nada que ver con los prejuicios que tú tienes de ellas. Y en nada se parece a lo que decía Aristóteles o tu maestro Freud.

77 Hegemon1, día

Joer gaditana, viendo con quién has estudiado no me extraña nada lo mal que estás.

78 gaditano, día

¿Ves Hegeinsultón? Yo, si dices algo que me parece verdad no tengo inconveniente en apoyarlo. No sé si la "Ciencia" puede decir mucho sobre la homosexualidad, porque la orientación sexual de una persona no ses ni mucho menos sólo cuestión de neurobiología, ni de genes, sino de vivencias afectivas y de entornos culturales y sus valores. Pero si tú fueses homosexual, no digo que lo seas, no tendrías el menor problema conmigo, como si fueses una mujer, lo que tú pareces considerar un insulto.

79 gaditano, día

Hay sociedades que han considerado normal la homosexualidad, como algunos sectores de las sociedades actuales o los griegos la tribu india sobre la que estoy leyendo una descripción de un dominico del siglo XVI, Reginaldo de Lizárraga, en la que dice que tanto los varones como las mujeres embarazadas practicaban la sodomía. En cambio la sodomía ha estado penada por ley y lo está en muchos paises, incluida la sodomia con mujeres en algunos estados de Estados Unidos. Vicio nefando, decían los teólogos,enfermedad mental los psiquiatras.

80 gaditano, día

Freud no era ni es ni será mi maestro...

81 Hegemon1, día

Yo considero a la mujer lo más grandioso de la creación gaditana de triana, más conocido como el arrogante. Así que mal desemcaminado vas si buscas en mi machismo o menosprecio a la mujer......lo que he dicho varias veces es que cualquier ley que se imponga para igualar a la mujer con el hombre la considero un menosprecio a la capacidad femenina. Una ley a ese respecto se ve como que la mujer SI que es inferior al hombre al necesitar leyes especiales para ella, lo que considero un insulto, un menosprecio y una politica paternalista y machista contra las mujeres. Así que mira que desencaminado vas si buscas en mi un machista. Y si quieres te invito a una fiesta en mi casa donde estarán varios amigos mios homosexulales, casados y no casados. También hay amigas y amigos heteros. Por cierto, que con el marido de Carlos puedes hablar de Kant que lo admira.

82 Carolux, día

Se pregunta el Sr. Moa: "De dónde saldrán estos politicastros." Sr, Moa, estos politicastros salen de aquí: ""Nuestro SISTEMA ELECTORAL traiciona los principios democráticos por las siguientes causas (me centraré en la sede de nuestra soberanía compartida, el Congreso de los Diputados). 1ª Causa: De una sola elección al Congreso emanan todos los Poderes. No hay más que ver las campañas electorales a Cortes: en realidad elegimos el mandamás para los siguientes cuatro años. Traición del principio de la separación de poderes. Consecuencias: - Enorme ventaja para líderes resueltos de minorías organizadas que tienen sentido, y pueden resultar muy provechosas, como voces enriquecedoras a tener en cuenta en el Cuerpo Legislativo pero que encuentran un peso intolerable en la conformación de la amalgama espuria del poder EJECUTIVO-Legislativo-judicial (la elección de las mayúsculas no es casual) que sufrimos. De esto se aprovechan, en forma especialmente dañina y crecientemente alarmante, los nacionalistas. Pero no sólo ellos, como he comentado en el mensaje anterior de este hilo. - Incremento brutal de la probabilidad de corrupción al concentrar todos los Poderes Públicos en muy pocas manos. Además estas personas resultan especialmente proclives a ella pues están aupadas en la componenda y los compromisos de facinerosos con los otros capos de su propio partido en todo caso; y, si se tercia, con los de otros partidos. - En perversa conjunción con el sistema de listas cerradas que comento en el apartado siguiente, destruye el cuerpo legislativo como maquina eficiente de solucionar los problemas reales de los ciudadanos mediante la producción de las leyes sensatas y pertinentes, de acuerdo con la voluntad de los electores. El Parlamento se convierte en un casino de apparatchiki dedicados a parasitar el Presupuesto para su clientela y a sestear. Y lo más penoso es que cabe considerar que ojalá se ocuparan únicamente en esas actividades tan “edificantes”.Que no se les ocurriera ponerse, entre mezquindades y payasadas, a evacuar legislaciones “progresistas” tan infames como la Ley del menor o el actual Código Penal. Solución: Elecciones independientes, no simultáneas, para cada Poder. 2ª Causa: Listas cerradas de partido. Traición del principio de la representación personal. Consecuencias: - Bloqueo de la competición y de la selección de los mejores en el ámbito político. Garantía de mediocridad, de desidia y lenidad en el cumplimiento de las leyes, de servilismo con el poderoso y desprecio e insensibilidad ante el humilde. Se puede observar, por ejemplo, la superioridad general de los políticos anglosajones por sus sistemas más respetuosos con el principio de la elección personal. - Descontrol de las decisiones de los electos pues no responden cabalmente por la dilución del vínculo elector-elegido. Al contrario de lo que ocurre en los países anglosajones, nadie sabe quién es y qué vota SU diputado. - Proclividad imparable a la demagogia, al no importar las propuestas ideológicas, puesto que la competición electoral no se establece sobre ellas. La carrera electoral, por no decir toda la actividad política, se convierte en una puja de ocurrencias y gesticulaciones para captar fugazmente la atención del público. En esta competición de despropósitos los potentados de los medios de comunicación adquieren un poder indebido y muy dañino que subvierte enormemente la utilidad esencial de éstos para el proceso democrático. Solución: Elección exclusivamente personal. Asignación del porcentaje del voto popular obtenido como representación personal de cada candidato electo en la Asamblea Legislativa. Elección mayoritaria a doble vuelta para el jefe del poder Ejecutivo. 3ª Causa: Circunscripciones múltiples y con diferente proporción entre número de electores-elegido. Traición de la libertad de ser candidato y poder contar con el respaldo integral de todos los electores que quieran verse representados por él. Traición de la libertad de cada uno de los electores para dar su representación al conciudadano de su gusto que se presente a la elección. Consecuencias: - Fraude al principio democrático esencial de un ciudadano-un voto y de igualdad ante la Ley. - Escamoteo de la posibilidad de votar al mejor candidato (en el criterio de cada elector) entre todos los conciudadanos que se presentan a los comicios. - En combinación con las listas cerradas y la Ley d´Hondt sobre porcentajes mínimos admitidos, provoca la supresión de la representación de gran número de votos populares que no alcanzan representación en el Cuerpo Legislativo. Nos encontramos así centenares de diputados cuya única función (eso sí, opíparamente auto remunerada) en la Legislatura es apretar un botón a golpe de consigna, Y, sin embargo, se han quedado sin la representación debida centenares de miles de ciudadanos. Las personas a las que respaldaron podrían haber aportado interesantes puntos de vistas alternativos a los más difundidos, vigorizando con sus intervenciones el debate político y dificultando el apoltronamiento de los instalados en una transitoria representación mayoritaria o simplemente clientelar o sectorial. Solución: Circunscripción única para toda convocatoria electoral. En definitiva, se trata de adoptar medidas que destruyan el oligopolio de los apparatchiki de los partidos sobre la representación política de los ciudadanos. Disposiciones que, acabando con el colectivismo electoral, igualen el mercado electivo y lo abran a todos los nuevos oferentes de representación política en cada ocasión en que se convoquen elecciones. Las normas electorales tradicionales tal vez fueran en su día un gran avance. Pero en la actualidad algunas de ellas se han convertido en gravísimos obstáculos para encarar el futuro de la manera más eficiente, con menos riesgos y quebrantos. No debemos olvidar que, por ejemplo, la Ley del talión fue antaño un gigantesco progreso de los códigos penales, pero su aplicación hoy es una inaceptable barbarie de funestas consecuencias. Análogamente, las traiciones de los principios democráticos de nuestro SISTEMA ELECTORAL han contribuido decisivamente a que la lucha contra las amenazas a las que nos enfrentamos haya sido tan deficiente y nos haya costado calamidades decididamente evitables. En el punto al que hemos llegado, la obstinación en esas traiciones a los principios democráticos (connivencia culpable en el caso de todos los que las sostienen, colaboran y medran con ellas) nos aboca a aún mayores desastres, la consolidación definitiva del triunfo de los colectivistas secesionistas y/o a un baño de sangre."" http://blogs.libertaddigital.com/Carolux/index-2006-05-04.php

83 jlh, día

# 82 Carolux: buen análisis. Le mejor: describes el mayor problema de nuestra democracia, que es que en España no hay separación de poderes. Todo lo que no sea arreglar esto, serán parches.

84 gaditano, día

Hegemono: ¿No eres machista pero consideras un insulto cambiar un nick masculino a femenino? No me des los nombres de tus amigos.Aquí es una indiscreción por tu parte. Veo que malgasto mi ingenio contigo y que este blog me aburre. Me echarás de menos.

85 jlh, día

Sobre la sentencia contra Don Federico Después de esta sentencia que condena a Don Federico por decir la verdad, mucha gente puede pensar que estamos ante una victoria de gallardón, el autoproclamado fiel amigo de polanco, el que llamó guerracivilista al pp (y eso fue de las cosas menos malas que hizo en su repugnante vida). Pero la pregunta que hay que hacerse ahora es: ¿Quién va a votar a gallardón a partir de ahora? Tras esta sentencia muchos votantes de derechas hemos decidido no volver a votar a gallardón nunca más. Sin embargo, dudo de que haya un número aproximadamente igual de votantes rojos que hayan decidido votar a gallardón por su defensa del socialismo, del despotismo y de los autores del 11M. Así que, creo, gallardón ha perdido muchísimos votos, sin ganar ni uno solo. Y en estas condiciones tendrá que presentarse a las próximas elecciones, enfrentándose a una derrota segura, y, en el mejor de los casos, a un ridículo histórico. Así que, creo, esta sentencia que condena a Don Federico por defender a España y a los españoles es una gran derrota para gallardón. Lo mismo es aplicable al pp, por supuesto, pues gallardón ha actuado como representante del pp. Muchos hemos decidido no volver a votar al pp. ¿Cuántos habrán decidido empezar a votar al pp? Tal vez me equivoque, pero creo que absolutamente nadie. Creo que esta sentencia es la puntilla que le faltaba al pp para dirigirse con paso firme a su deshonroso fin.

86 jlh, día

de la web de UPD: ROSA DÍEZ, PREGUNTA AL MINISTRO DE EXTERIORES SI DENUNCIARÁ A VENEZUELA ANTE LA CORTE INTERNACIONAL DE LA HAYA AL PERMITIR ACTIVIDADES DE ETA EN SU TERRITORIO Asimismo, la diputada ha registrado una batería de preguntas al Gobierno para su respuesta por escrito informaciones recientemente publicadas en algunos medios de comunicación en las que se señalan que algunas personas vinculadas con ETA o Batasuna se encuentran estrechamente asociados con el movimiento bolivariano que promueve el Gobierno de Venezuela.

87 jlh, día

Rosa Díez en su blog, sobre una entrevista de julia otero a alfonso guerra. “…Y Julia Otero que le dice: "Rouco Varela le va a enviar varios jamones" AF- "¿De veras lo cree? Se nota que usted no está muy al tanto..." Luego, el Estatuto de Castaluña. Llama hipócritas a los que le descalificaron por afirmar que se le "ha pasado el cepillo" en el trámite parlamentario. Y explica que si es cierto --"y lo es", afirma-- que se han cambiado más de ciento sesenta artículos: "se podrá decir, ¿no?". Y dice que se han escapado diez artículos sin afinar suficientemente y que eso requerirá una sentencia interpretativa del Constitucional para que no quepa una interpretación y una ejecución competencial contraria a la Constitución. También dijo en Tele Madrid que a la lengua hay que dejarla andar por sí misma, que tan erróneo es protejerla como prohibirla.... En fin, que como les dije antes, merece la pena escuchar la entrevista íntegramente. Por sostener alguna de las cosas que dijo ayer Alfonso Guerra nos han acusado a otros --en nuestra época de militantes del PSOE --de desleales, de colaboracionistas con el PP o de formar parte de la derecha extrema. Y ahora mismo los "piquetes informativos" del PSOE y del Gobierno acusan a UPyD --por sostener algunasde esas mismas cosas--, de estar a la derecha del PP... En todo caso, bien venido al club de los que defendemos el Estado y el orden constitucional. A ver cuanto le dura. Porque, todo hay que decirlo, este discurso ya lo hemos escuchado otras veces a Alfonso Guerra. Y después votó disciplinadamente el Estatuto, ese que dice salió de las Cortes con diez artículos "sin afinar adecuadamente". ¿Por qué no los "afinaron"? ¿Por qué renunció Alfonso Guerra a ejercer su responsabilidad como Presidente de la Comisión Constitucional? ¿Tanto miedo les da que por mantener la cohrencia les acusen de favorecer el discruso del PP? ¿Se puede ahora que no hay elecciones y está prohibido hacerlo antes? ¿La coherencia marcada por la oportunidad sigue siendo coherencia? Un amigo que oyó la entrevista a la vez que yo me llamó nada más que esta acabara. "Rosa, ¿se ha afiliado ya Guerra a UPyD?". "Ni está ni se le espera", le dije. "Fuera de la iglesia hace mucho frío; nadie mejor que un obispo para saber hasta qué punto eso es cierto..."

88 DeElea, día

Bien pues esta declaraciones oculares que dice Gaditano son el resultado de una demanda interpuesta por intereses pecuniarios por parte de los Pizarro contra la Corona. Y donde el fiscal que lógicamente defiende los intereses de la Corona ABRE UN EXPEDIENTE CON ESTE TITULO: PROBANZA HECHA POR EL SEÑOR FISCAL EN EL PLEITO QUE SEGUIAN CONTRA LA REAL HACIENDA DOÑA FRANCISCA PIZARRO, Y DON HERNANDO PIZARRO SU MARIDO, SOBRE 300.000 PESOS QUE GASTO EL MARQUES PIZARRO PADRE DE LA DOÑA FRANCISCA HERMANO DE HERNANDO EN LA PACIFICACION DEL ALZAMIENTO DEL INGA Y EN RAZON DE LOS 20000 VASALLOS QUE SE LE CONCEDIERON CON EL TITULO DE MARQUES DE LOS CHARCAS. 1571. Nótese que las declaraciones son aproximadamente del año 73, o sea unos cuarenta años después de lo de Cajamarca y de los conflictos y guerras civiles entre Almagristas, Pizarristas y lo sucedido con relación al cumplimiento de las leyes de Indias. Nótese también las contradicciones que ofrece con la versión, esta si, completa y propia del Inca de la familia real don Diego de Castro Titu Cussi Yupangui (que puse anteriormente) que se corresponde más con la versión dada por los cronistas plenamente acreditados por su segura presencia en los hechos de Cajamarca. Y que viene a confirmar las intenciones que albergaba Atahualpa para con los españoles en Cajamarca ante la evidencia de su ridículo número de tropas. Por otro lado se abate sobre el Sr. Gaditano una contradicción como es que cuarenta años después siguen vivos los exterminados por Pizarro, curioso exterminador el Sr. Pizarro. Por otro lado el “insigne historiador peruano, Edmundo Guillén.” Podría acaso explicar el por que omite cierta verdades Dice el Sr. Edmundo Guillen en el primer párrafo: “La declaración del testigo presencial Diego Inka Mocha con la de Sebastián Yaku Willka, sobre el crepúsculo sangriento de Cajamarca, ocurrido el 16 de noviembre de 1532, constituyen hasta ahora las únicas versiones Inkaicas sobre ese infortunado suceso que concluyó con el prendimiento de Atao Wallpa en una de las matanzas más espectaculares que registra la historia de América Andina.” Esto es mentira como demuestran las declaraciones del inca TITU CUSSI YUPANGUI y otros (como dije hace tiempo existen dos versiones la de los seguidores de Atahualpa y la de los seguidores de Huáscar) teniendo en cuenta que este –Yupangui- buscaba también un evidente beneficio ante la corona. Por otro lado obsérvese que la declaración que toma el Sr. Guillén de las tomadas del Fiscal del Rey son parciales (una selección de párrafos) lo que demuestra que el Sr. Guillén es muy suyo en la exposición de sus fuentes (seria interesante conocer los documentos completos de la causa y la historia de la misma) ya que el Sr. Guillén no hace mucho por enseñarlos. Así mismo termina el Sr. Guillén mencionando otras de sus fuentes, curiosamente casi todas esas fuentes (abundan las del Sr. Porras Barranechea, intachable historiador e investigador también peruano) mantienen una visión contradictoria con la del Sr. Guillén, a pesar de eso el Sr. Guillén las utiliza para dar autoridad a las suyas ¡¡¡vive dios que es curiosa manera de reafirmarse!!! Estoy casi seguro que de este comportamiento nada tiene que ver el Indigenismo Marxistoide que impregna la biografía y declaraciones del Sr. Guillén. En fin este es el enlace: Aquí Como ven nada que ver la veracidad de estos testimonios con los del señor Xerez y otros muchos tanto de indios como de españoles. Y Yo me pregunto ¿se puede difamar de esa manera tan bestial al Sr Francisco Pizarro con estos argumentos tan peregrinos y discutibles?

89 gaditano, día

Mira De Elea, te diré, curiosamente cuarenta años después de Auschwitz y el Gulag seguían vivos algunos de los "exterminados" por Hitler o Stalin y prestaban testimonios. Si tú consideras seria esta manera de argumentar, yo no... Por otro lado estoy muy a favor de que aportes todas las versiones que quieras de las atrocidades españolas, delos txaltecas aliados de Cortés contra los aztecas y de todos los demás. Cuanto más lea la gente sobre hechos que la mayoría de españoles, e incluso de hispanoamericanos desconocemos o hemos recibido en versiones totalmente favorables a los conquistadores mejor. Conocemos la historia de la Conquista como si la historia del comunismo la hubiese escrito Beria o la del nazismo Goebbels. Aunque te ponga muy nervioso, cada vez hay una historiografía no imperialista creciente, libre de prejuicios católicos y europeístas y eso va seguir creciendo. Sobre todo porque se están rescatando y releyendo testimonios antes ignorados o invalidados por prejuicios racistas y colonialistas.Hay una riqueza enorme de testimonios de atrocidades, también cometidas por indios, sin salirse incluso de lo escrito por españoles. A mí lo que me fascinan son esos detalles concretos, esas observaciones que nos revelan a los indios como personas, a veces brutales, pero otras muchas superiores moralmente a los españoles, por lo menos según mis criterios. Así estoy leyendo la narración del dominico Reginaldo de Lizárraga del siglo XVI en donde afirma que tal o cual tribu india "nunca castigaban a sus hijos". Lo que a él le escandalizaba y a mí en cambio me parece muy bien. Como me parece muy superior su libertad y sensatez respecto al sexo en contraposición al puritanismo represor, pero lascivo a la vez,de los españoles. En otra tribu o en esa misma los jóvenes vivían juntos antes de casarse durante unos meses, para conocerse.Creo que esos indios "salvajes" podían haber civilizado a más de uno de por aquí y, desde luego a sus predicadores. Pero también los había caníbales y crueles.Claro que como Lope de Aguirre, del que habla Lizárraga, pocos. Tú sigue aportando testimonios, que todos saldremos ganando. Te sugiero que nos cuentes la matanza de Xaragüa y el posterior asesinato de la encantadora reina Anacaona en Santo Domingo. Y otras cosillas de aquellos chicarrones del Norte o extremeños que tú te empeñas en absolver.

90 DeElea, día

El problema Gaditano es que usted omite, ignora y disimula testimonios probadamente verídicos y los iguala en la misma categoría de los que no lo son. Ya le expuse de quienes están veridicamente acreditada su presencia en Cajamarca y la de estos testimonios le guste o no, no lo esta. Usted simplemente me pide que ignore los hechos probados y de por probados hechos por probar. En todo caso existen versiones que difieren en algunos puntos y que se corresponden con intereses particulares. La versión Oficial, la Versión Pizarrista, la Almagrista, la de los Quiteños y la de los Cuzqueños por parte de los Incas, a las que se podría añadir la de otros pueblos implicados. Algunas coinciden otras se contradicen en fin lo mínimo para obligarnos a ser cautelosos en razonar el por qué tiene que valer unas de una manera y otras de otra. Lo que si esta claro que para una persona decente y que no pretenda difamar injustamente, valdrían, o tendrían que valer, para moderar su lenguaje ante las evidencias de la razón. Y no permitirse la infamia de llamar Genocida o exterminador a una persona sin las pruebas que lo demuestren. Eso es Difamar. Pero a usted le pierde la soberbia.

91 gaditano, día

De Elea: Otra historia curiosa: "Comenzada la Conquista -escribió Alejandro en su introducción a "El Güegüense"-, comenzó el genocidio sistematizado de la tribu indígena. Primero fueron exportados como ganado hacia las islas de las Antillas donde la población aborigen ya había desaparecido en su totalidad. Después siguieron los éxodos en masa, hacia las regiones mineras del norte, centro y oriente del país, por razón de que los naturales de aquellos lugares, huían hacia las montañas, no dejándose capturar, y oponiendo tenaz y victoriosa resistencia. Por último las Encomiendas y el trabajo forzado y gratuito, diezmaron aterradoramente la población aborigen, que en menos de cincuenta años había descendido de dos millones a escasos 300 mil, cifra que sólo hasta después de 1975, volveremos a recuperarla..." ¿Cómo respondieron los indígenas a esta matanza continua? -se pregunta en otro de los párrafos de la referida introducción. Y contesta: -Todos los cronistas relatan de muy diversos modos, los constantes levantamientos que los naturales hicieron permanentemente. Pero sobre todo llama la atención la primera gran huelga de úteros del mundo, que las mujeres indígenas nicaragüenses, en una protesta sin precedentes contra la esclavitud de que eran víctimas, realizaron durante el mandato de Pedrarias Dávila. Y documenta su teoría con el testimonio de Gómara: "No dormían (los indios) con sus mujeres para que no pariesen esclavos de españoles. Y Pedrarias, como en dos años no nacían niños, les prometió buen trato, y así parían o no los mataban". Singular protesta, única en su género, que nos demuestra el temple y la calidad moral de los indígenas, que preferían renunciar al instinto primario de perpetuarse en el espacio-tiempo, antes de traer hijos que vivieran en la indignidad humana"

92 gaditano, día

Yo a lo mío, a "difamar" a Ovando, Pedrarias, Alvarado,Cortés, Pizarro, Almagro, Lope de Aguirre...todos ellos "difamados" por sus propios contemporáneos, conquistadores o predicadores.Y buenas noches.

93 DeElea, día

Por otro lado “este Insigne” historiador no me produce el sentimiento de necesaria objetividad que se le supone a un historiador que trata sobre documentos de siglos pasados. El extremismo y la parcialidad absoluta no son buenos consejeros: Aquí

94 DeElea, día

Ahora hablamos solo de Pizarro cuando demuestre que Pizarro lo fue pasamos al siguiente, pero al menos tendrá que demostrarlo ¿No?

95 DeElea, día

Por cierto podría ser más concreto en sus citas: “"Comenzada la Conquista -escribió Alejandro en su introducción a "El Güegüense"-, ¿a Que Alejandro se refiere?

96 DeElea, día

“el testimonio de Gómara: "No dormían (los indios) con sus mujeres para que no pariesen esclavos de españoles. Y Pedrarias, como en dos años no nacían niños, les prometió buen trato, y así parían o no los mataban". Curiosa manera de exterminar pueblos, fomentando la natalidad ¡efectivamente! ¡¡¡Has visto gaditano , los conquistadores eran provida como usted!!! Y lógicamente estaban en contra del aborto ¿o no?

97 splash, día

Carolux 22:10: Lo que no puede ser es que el sistema electoral sea el mismo que hace 100 años y que decisiones importante que deberíamos tomar todos los españoles las tomen unos políticos corruptos en un congreso. No hay tecnología para que pueda haber una mayor decisión popular. Descentralizar el poder desde parlamentos autonómicos, nacionales, locales al ciudadano. Que es eso de votar cada 4 años y darle un cheque en blanco. Eso no puede ser hoy en día. Mas a mas, tal como esta la política, donde las promesas electorales no valen ni un colín.

98 1132CPCF, día

Como todavía no han aparecido,… seguimos preguntando, D. Juan Carlos, Zapatero, Rajoy, Bermúdez, Zaragoza: ¿Quiénes son los autores intelectuales de la matanza del 11-M? 11-M iserables de poco pelo L3gAnés, pacto de silencio http://img90.imageshack.us/img90/272/adhesivo1ke3.jpg Queremos Saber la Verdad QSVtv "¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11-M?" http://es.youtube.com/watch?v=qAvn73TsPN4 ASESINOS, ENCUBRIDORES, PREVARICADORES, MALHECHORES... Recordad: La Misericordia de Dios es infinita,... y su Justicia también. Ay! de los que no se arrepientan a tiempo, ni resarzan a sus víctimas... No los conocerá ni siquiera la madre que los parió. Hay que estar/ser loco para tapar 192 asesinatos y mirar hacia otro lado.

99 gaditano, día

De elea. Entreténgase en esta soleada mañana con estos datos http://remilitari.com/guias/victimario9.htm También le recomiendo que investigue todo lo referente a una carta de un Francisco de Chaves y el supuesto uso del veneno por Pizarro. Hay un interesante debate sobre su autenticidad, no resuelto en uno u otro sentido, como tantas cosas históricas.

100 Hegemon1, día

Sigue gaditana de triana (esto no es un insulto) cortando y pegando, es decir, improvisando sobre el tema de la Conquista de América. Sigue erre que erre con su cancioncela. Se la hemos tatareado pero no terminado porque estamos de acuerdo con las atrocidades cometidas pero con matices. Matices que no hemos impuesto nosotros sino Profesores ingleses y americanos como bien se lo expuse en días pasados. El tiene un odio especial a lo católicismo, seguramente que por algún trauma producido en su miserable infancia, pero no se puede ser objetivo con prejuicios y menos con limitada imformación. Hay tres autores que han realizado obras extraordianarias sobre la Conquista de America. Prescott, americano, escribió sobre la Conquista de México y la del Perú. Se pueden encontrar en cualquier libreria. Encima le pongo el enlace ahora mismo. Hugh Thomas con su impresionante "Conquista de México" de 700 páginas y que un verano Esperanza Aguirre dijo que estaba leyendo a preguntas de una periodista. Otro libro extraordinario de Thomas es la "España Imperial" que analiza los años del descubrimiento y la Conquista. Y otro autor, encima inglés también, es Elliot, Premio Príncipe de Asturias hace años y que ya publiqué en días pasados su entrevista en La Voz de Galicia. En fín, gaditana de triana (esto no es un insulto como Hegebobo) creo que tus cortas y pegas quedan bastante eclipsados con nuestras referencias, pero tú como un bebé enrrabietado pide más papilla y que se la dejen comer con las manos....adelante gaditana..... Por cierto....sería conveninte que mejoraras tu semántica y la construcción de tus frases. Utiliza sujeto, predicado, Objeto Directo e Indirecto y los Circustanciales. No hagas más experimentos con el lenguaje que no te sale. http://www.casadellibro.com/libro-historia-de-la-conquista-de-peru/2900001106937

101 Hegemon1, día

Y repito esto para que se entere todo el blog de la cruz que significa GADITANA de Triana: Por cierto, debemos leer y asentir a todo lo que dice gaditana de triana. El o ella pega y corta relatos directos de testigos de la época y ya hemos planteado aquí que no negamos los hechos terribles pero que hay que analizar las cosas en una perspectiva más amplia. Así lo hemos hecho, hemos expuesto analísis de profesores de Universidades inglesas o americanas pero el, con su arrogancia, soberbia y estupidez sigue queriendo que le hagamos caso como un niño caprichoso con un juguete. Le hemos dado el juguete pero el pide otro demostrando un inconformismo o unas ganas de molestar y de j.oder fuera de lo común.

102 Hegemon1, día

Cuenta Tagüeña en su libro las andanzas de Carrillo. Después de perder la Guerra, los jefes militares y políticos del Partido Comunista son obligados a exiliarse a la URSS con el objeto de prepararles para una posible intervención en España. Stalin les quería preparados militar y políticamente para volver a España e implantar el comunismo. Por eso Tagüeña, Lister, Castro, el Campesino y otros muchos fueron enviados a la Academia Frunze. La peripecia de Tagüeña hasta llegar a la URSS le lleva a hacer un largo recorrido que si no recuerdo mal le hace conocer hasta los Estado Unidos, pasa por Suecia donde adquiere unas maquinillas de afeitar que resultarán un lujo más tarde cuando en la URSS se dé de bruces con la realizdad de la carestía de todo lo esencial, en el país que él creía era el paraiso de la felicidad. En su viaje hacia la URSS cuenta que se topa con Carrillo pero no recuerdo donde, creo y me inclino que en París. Describe como el pequeño joven, con un abrigo de piel, puro en la boca y sombrero se parecía más a un mafioso de Chicago que a un jefe comunista. Esa indumentaria era la que iba a utilizar para viajar a México "lo que le hacía dislumbrar una sonrisa socarrona y burlona". Según Tagüeña, en Moscú había hecho lo imposible para salir del país con el pretexto de organizar la resistencia comunista en México que estaba muy desperdigada. Tagüeña lo considera una traición a sus camaradas que se quedaron en la URSS y también una manera de evitar los rigores soviéticos y hacer frente a la Pasionaria y a Diez por el mando del PCE. Es cierto que Tagüeña siempre se inclinó y apreció más a la pasionaria que a Carrillo porque él dice que fué más honrada y noble y que con él fué muy comprensivo. De la muerte de Diez (o Diaz) no me acuerdo muy bien a que lo acahaca pero piensa que el suicidio fué por la impresión y el desencanto que le había producido la URSS, el trato que se dispensaba a los comunistas españoles en la URSS con torturas y purgas mientras otros se vnedían al NKVD y también a la enfermedad que padecía.

103 gaditano, día

Estas son las palabras con las que valora Prescott la matanza de Cajamarca. Palabras más duras que las que yo empleo, pues la sitúa en un gradiente comparativo con otras atrocidades de la Historia: "One might have supposed them a company of martyrs, about to lay down their lives in defence of their faith, instead of a licentious band of adventurers, meditating one of the most atrocious acts of perfidy on the record of history!" " Uno podría suponer que eran una compañía de mártires, a punto de ofrecer sus vidas por su fe, en lugar de una licenciosa banda de aventureros meditando uno de los actos de perfidia más atroces en los anales históricos" La frase aparece tras describir la misa celebrada ante las tropas de Pizarro emboscadas para la matanza. Otro historiador y político americano, el ecuatoriano Pedro Fermín Ceballos, liberal que abolió en su país la esclavitud y expulsó a los jesuítas escribe:(véase mi siguiente mensaje)

104 gaditano, día

Pedro Fermín Cevallos. "Como en la plaza no cupiesen más de tres o cuatro mil hombres, quedaron la escolta y lo restante del pueblo -133- a retaguardia en la llanura contigua a la entrada de la ciudad. No viendo el Inca en la plaza a ninguno de los extranjeros, juzgó que, por respeto a su persona, esperaban permiso para salir a cumplimentarle; mas poco después se presentó el padre dominicano, fray Vicente Valverde, capellán de Pizarro, acompañado de Felipillo, con un cristo en una mano y su breviario en otra, y se le acercó manifestándole reverencia. El Inca, al verle, dijo a los suyos: «Estos hombres parecen mensajeros de los dioses. Guardaos de hacerles ningún mal». Valverde le dirigió un largo discurso, hablándole de la creación del mundo, de nuestro primer padre, de la encarnación del Verbo, de la pasión, muerte y resurrección de Jesucristo, del Papa, su vicario en la tierra, etc., etc. Luego le habló de Alejandro VI, Soberano Pontífice de entonces, de la donación que este había hecho de las dos Américas al Rey de Castilla, en cuyo nombre pedía que, de poniendo Atahualpa sus extraviadas y falsas creencias, aceptase la religión cristiana, reconociese la supremacía del Papa, y se sometiese a la autoridad de Carlos V, quien le protegería y apreciaría como a leal vasallo. Acaso la historia de los acontecimientos humanos no ofrece un ejemplo igual, reconocido acordemente por todos los escritores, en que resalten a un tiempo y hasta más no poder la indiscreción, la insensatez y la osadía. ¡Memoria triste de tiempos que ya pasaron, y que, Dios mediante, no volverán jamás! Aquella larga, intempestiva e imprudente disertación del padre Valverde, mal entendida y mal traducida por el intérprete, no pudo menos que hacer centellar de rabia los ojos del idólatra, y demostrar un espantoso ceño: «No quiero ser tributario de ningún hombre, contestó, porque yo soy el mayor príncipe de la tierra. Vuestro Emperador puede ser muy grande, no lo dudo, cuando ha enviado a sus vasallos desde tan lejos y cruzando los mares, y por esto quiero tratarle coma a hermano. En cuanto al Papa de quien me habláis, es menester que esté loco para dar tan liberalmente lo que no es suyo; y por lo que respecta a mi religión, estoy muy avenido con ella, pues si vuestro -134- Dios fue condenado a muerte por sus mismas criaturas, el mío (dijo señalando el sol que ya iba a hundirse bajo la tierra), el mío vive todavía en los cielos y está velando por sus hijos». Luego preguntó a Valverde en qué autoridad se apoyaba para creer tan misteriosas relaciones, y el dominico le presentó el breviario, diciéndole que él encerraba cuanto le había expuesto. El Inca lo tomó con ansiosa curiosidad, lo abrió, recorrió algunas de sus páginas y lo aplicó a la oreja; mas, viéndose burlado, porque seguramente esperaba ver, oír o sentir alguna cosa, le arrojó con indignación diciendo: «Esto que me das nada me dice. Di a tus compañeros que me darán cuenta de sus acciones en mis dominios, y que no me iré de aquí sin haber obtenido satisfacción completa de los agravios que me han hecho». Altamente ofendido Valverde con el ultraje hecho al libro sagrado, le alzó del suelo y corrió a ver a Pizarro e informarle de lo ocurrido, añadiendo: «¿No veis que mientras estamos aquí gastando el tiempo en hablar con ese perro lleno de soberbia, se están ocupando los campos por los indios? Salid a él que yo os absuelvo»12. Apenas oído esto por Pizarro, mandó disparar el tiro convenido; y lanzando luego el antiguo grito de guerra: ¡Santiago y a ellos! salieron todos los españoles a un tiempo, sonaron las trompetas, descargaron la artillería y fusilería, y cayeron caballos, caballeros y peones, sable o espada en mano, sobre aquella confusa, inerme e impróvida multitud. Tal vez no hubo un solo tiro en blanco, puesto que todos iban asestados contra una compacta muchedumbre; y los indios fueron cayendo aquí y allí, muertos o heridos por las armas, o atropellados por los -135- caballos. La sorpresa, la detonación de las armas de fuego y el movimiento veloz de los caballos espantaron a los pobres indios y procuraron huir. La estrechez de las salidas les negó este arbitrio de salvación; de modo que, yendo y viniendo, y remolinándose en tan reducido recinto, fueron más pronto y más fácilmente degollados. Cuando estaba ya bien adelantada esta carnicería, se presentó Pizarro con los veinte hombres reservados, y se dirigió con ellos hacia el trono del atónito Inca, matando a cuantos le rodeaban y escudaban con sus cuerpos. Estos fieles vasallos, que procuraban sostenerle sobre sus hombros a costa de la vida, fueron también cayendo sucesivamente, hasta que Pizarro, abriéndose paso, logró acercarse cuanto pudo, le tomó de un brazo, le echó por tierra y le hizo prisionero. Al recibir los indios este último golpe de infortunio, pretendieron huir por una pared baja; pero como se agolparon tantos a un tiempo, se vino a tierra con el peso y dejó una ancha abertura con el derrumbo. Fugaron efectivamente muchos por esa abertura proporcionada por la casualidad; mas como la proporcionó también a los caballos, fueron perseguidos y destrozados a manos lavadas casi todos. No andan muy conformes los escritores de este suceso acerca del número de víctimas, pues unos le hacen montar a siete mil, otros a seis y otros a cinco, con excepción de Robertson que, refiriéndose a Jerez, dice que sólo fueron dos mil. El secretario de Pizarro se halla contradicho, además, por una autoridad de mucho peso, a juicio de Prescott, por el indio Titucussi, que computó el número en diez mil. Los victimarios terribles como son en semejantes trances, sienten seguramente alguna cosa que se parece a vergüenza o arrepentimiento, y Jerez, uno de ellos, debió participar de esa tendencia a minorar el número de muertos como para acallar los clamores de la humanidad."

105 gaditano, día

El detalle del muro derribado por los "inermes e impróvidos" indios en su huida de la masacre se conservaba todavía en la memoria local medio siglo después, cuando visita Perú el dominico Reginaldo de Lizárraga. "Descripción del Perú,Tucumán,Río de la Plata y Chile"(Ed. de Ignacio Ballesteros.Dastin.Madrid.2002. pág:158) "...en esta provincia se enseña (no lo he visto) el lienzo ancho y largo de pared con quien dieron los indios del ejército de Atabalipa en el suelo, huyendo de un caballo y caballero, empujándose los unos a los otros."

106 Hegemon1, día

Esta bien gaditano...admitimos pulpo como animal de compañía y a Pizarro como genodida a la altura de Hitler, Stalin, Castro y demás. Además admitimos "español" como sinónimo de genocida o de nazi. Además admitimos que la Conquista de América nunca se debió realizar y que fué una desgracia "mu grande para los indios" que fueran los esapñoles los que la hicieron. Admito que lo que dice Thomas, Elliot y el propio Precott es mentira salvo a lo referido a las matanzas de los miserables espñoles. Admito que los españoles debemos flajelarnos todos los 12 de octubre para puragr nuestros pecados, admito que no tuvimos descendencia mestiza con lso indios y negrs del contienen americano, admito que no queda ninguna tribua de indios porque los españoles les metimos en cámaras de gas y los exterminamos a todos, es más, admito que Pizarro, en uno de sus cañones llevabna una pequeña bomba atómica y la tiró en Cajamarca. Admito que mienten aquellos que cuentas que Cortés en México tenía como aliados a los Txaltecas además de a otras tribuas porque nada más que las vió las aniquiló a todas. Admito que jamás existió de las Casas y emnos que hubiera una defensa de la integridad humana de los indios y menos que esta defensa viniera de España un apís bárbaro y lleno de asesinos. Admito mi ignorancia y pido perdón a Dios y a todos los Santos por mis pecados. ¿Contento?...pues ale, deja de berrear. Pero preparate cuando lea el libro de Prescott entero que la azotaina que te voy a dar será antológica.

107 gaditano, día

¿A que han escocido las citas de Prescott o las de Cevallos? Sólo hay que admitir una cosa,señores filo-atrocidad, lo que nos diga la Historia. Y es penoso que alguien insulte su propia capacidad moral al seguir considerando un insulto cambiar de género un nick al femenino. Penoso.Pero veo que malgasto mi vergüenza ajena en estas lumbreras tan "inermes e impróvidas" cerebralmente como los pobres incas del cortejo de Atahualpa lo estaban de armas.

108 Hegemon1, día

No sólo Pizarro exterminó a los indios...esto es lo que dice la Universidad de Lima: Llegada y conquista del Perú Preparativos y acontecimientos en Cajamarca En el año de 1530, una vez reclutados los 180 hombres que conformaron la expedición, se inició en tercer y definitivo viaje de la empresa conquistadora del Perú. Desde el extremo sur de la actual Colombia, se inició el avance por tierra hasta Coaque. En este emplazamiento permanecieron por varios meses. La estancia en dichas tierras fue todo menos tranquila y reparadora para los expedicionarios. El clima los castigó duramente, los nativos no cesaron de hacer notar su descontento ante la presencia de los forasteros; y la verruga atacó a las huestes conquistadoras con inclemencia. Mas adelante lograron avanzar hasta Guayaquil, y casi un mes antes de finalizar el año de 1531 hicieron una nueva parada, esta vez en la isla de Puná. El curaca de dicha isla, pronto se arrepentiría de la invitación que voluntariamente hizo a los expedicionarios. Tal vez fue la escasa comprensión que los españoles tenían de los criterios de redistribución y reciprocidad que regían las relaciones sociales andinas; lo que terminó por exterminar la buena voluntad y el buen clima con los que los nativos de dicha isla recibieron a los españoles. El caso es que los conquistadores dejaron la isla tras graves enfrentamientos.

109 Hegemon1, día

No me escuece tanto lo que dice Prescott como atí lo que dicen Thomas, Elliott y la Universidad de Washington que te puse el otro día. Date cremita que los roces son muy malos y te hacen irritar. Mira lo que dice la Universidad de Lima que los incas también exterminaban.....es que gaditana de triana.

110 gaditano, día

Así lo resume Cevallos "Tal fue el golpe con que Pizarro rindió un imperio para Carlos V, y abrió una fuente de toda clase de tesoros para su patria. Nunca acción alguna pudo ser ni más -136- hábil ni más osadamente preparada, ni ejecutarse tan a poco riesgo, ni producir tan completos resultados y ventura. La gloria de Pizarro (ya que el lenguaje humano ha tenido que aceptar esa palabra para preconizar las conquistas coronadas con buen éxito, por sangrientas e infames que sean) la gloria de Pizarro, decimos, aumentó la de aquel monarca, dueño ya casi de la mitad de Europa, y enalteció más el lustre de su fama y reinado. Pero si la historia tiene un lenguaje especial para eternizar la memoria de los conquistadores, también, la misma historia eterniza las manchas que empañan las acciones, y hace perder el brillo de ciertas glorias; la historia separa discretamente lo glorioso de lo infame, y la posteridad tiene que repetir la condenación de los alevosos medios que emplearon Pizarro y Valverde para la prisión de Atahualpa." El 12 de Octubre lo menos que podíamos hacer los españoles sería rebajar un par de decibelios el tono épico y recordar con consternación a estos miles y miles de víctimas de la Conquista.

111 bacon, día

Gaditano y Hegemon1: Sobre la conquista de América: Tenéis parte de razón ambos, pero lo fundamental es que la leyenda negra ha sido una realidad, y la inventaron los enemigos de España, sobre todo los ingleses. Y ha hecho mucho daño a España y a la imagen de nuestra propia historia que tenemos los españoles. Por ello, como España ha tenido, como todos los países, luces y sombras, prefiero siempre destacar los aspectos más positivos de la conquista y, en general, de la historia de España, que de los negativos ya se ocupan, y bien, los enemigos. Que hoy ya no son sólo los de fuera, sino los nacionalistas de dentro, los que dicen que Dios creó primero a los vascos (o los catalanes, o gallegos), luego descansó y luego hizo otras cosillas menores.

112 Hegemon1, día

Y sigue: Al llegar a Tumbes se encontraron con que el poblado había sido arrasado. Gracias a los intérpretes que habían capturado en su segundo viaje; y a los que habían logrado enseñar el castellano de alguna manera; Pizarro y sus hombres se enteraron de la guerra que estaba librándose entre Huáscar y Atahualpa por la sucesión al poder en el Tahunatinsuyo. Asimismo supieron que el poblado de Tumbes apoyaba a Huascar; y que esa había sido la razón de su destrucción en manos de las fuerzas del ya inca Atahualpa. Ante estas noticias se tomaron distintas decisiones. Por un lado fue el fin de la expedición para los que no estuvieron dispuestos a enfrentarse a los riesgos que implicaba el continuar con la aventura. En este sentido, el 15 de agosto de1532 se funda la ciudad de San Miguel de Tagarará, donde se quedaron, en calidad de vecinos, los españoles que no quisieron continuar. Pizarro y la gran mayoría de sus hombres (165) continuaron, sin embargo, la expedición con rumbo a Cajamarca, donde se decía se encontraba el inca Atahualpa.

113 mescaler, día

Gilimón, ¿no tienes sentido del ridículo? ¿O un poco de vergüenza torera?

114 Hegemon1, día

Y siguen dale que te pego los propios peruanos: El 15 de noviembre de 1532 las huestes conquistadoras alcanzaron dicho emplazamiento luego de atravesar la Cordillera de los Andes. Sin embargo el inca no se encontraba en la ciudad. Pizarro envió a un grupo de jinetes a la cercana Pultumarca donde Atahualpa y su ejercito habían acampado. Durante dicha entrevista el nuevo inca exigió a los españoles que respondieran y rindieran cuentas por todo lo que habían tomado del Tahuantinsuyo desde que habían puesto pie en dicho territorio; y además accedió a entrevistarse con ellos en la ciudad de Cajamarca al día siguiente.

115 Hegemon1, día

¿Me lo preguntas tú meZcamelón?...¿Tú que no tienes ni idea de nada y que sólo sabes cortar y pegar?

116 mescaler, día

Oye, Gilimón, ¿y qué estás haciendo tú ahora, sino copiar y pegar? ¡Vaya morro que tienes, criatura!

117 Hegemon1, día

pero por favor....el Inca igual de arroganmte y soberbio que gaditana de triana y su mamporrero meZcamelón: Captura del Inca Al aceptar Atahualpa la entrevista en Cajamarca, Pizarro y sus expedicionarios planearon una emboscada en la plaza central de la ciudad. Las huestes conquistadoras permanecieron toda la noche en guardia, apertrechada en los edificios que colindaban con la plaza. Sin embargo, el amanecer dio paso a la mañana y el inca ni si quiera emprendía el viaje desde el campamento hacia la cercana ciudad donde se realizaría la reunión. Finalmente Atahualpa llegó a la ciudad de Cajamarca, transportado en su litera y acompañado de una inmensa corte. A pesar de que el inca era consciente de que lo esperaba una emboscada, tenía la seguridad de que la pequeña hueste española no sería un enemigo difícil de vencer. Tal sería sus confianza que sus soldados ni si quiera ingresaron armados a la plaza de la ciudad. A su encuentro salió Fray Vicente de Valverde. Haciendo uso de los servicios de sus inadecuados intérpretes (cuya lengua nativa era distinta del quechua y del castellano, por lo que tenía un pésimo manejo de ambas) el sacerdote intentó presentar al inca el requerimiento de someterse al emperador Carlos V y abrazar la religión católica. Incluso si se hubiera podido superar la barrera del idioma, resultaba más que imposible que Atahualpa o cualquier hombre andino, comprendiera lo que implicaba la figura del requerimiento. Este concepto lleno de sentido y de significado en la Europa de la época, no tenía parangón en la sociedad inca.

118 Hegemon1, día

Pero lo hago de un sitio serio (Universidad de Lima)y no de la wiki en la que vives tú...jajajajajajaj...catedrático.

119 Hegemon1, día

Y sigue: Este abismo cultural habría desencadenado el principio del ataque. Se dice que el clérigo entregó a Atahualpa una Biblia. Este acto representaba de manera simbólica la entrega de la revelación cristiana. Atahualapa, ante la imposibilidad de comunicarse, y careciendo totalmente de una noción de escritura que le permitiera sospechar qué era lo que tenía en las manos; arrojó el libro y exigió airadamente que los españoles devolvieran todo lo que habían ido tomando a su paso por el Tahuantinsuyo.

120 mescaler, día

Ay, Gilimona, qué mal estás. Incluso para copiar hay que tener un mínimo de inteligencia, y tú no la tienes. He decidido cambiarte el mote porque eres una mona de imitación. No siendo machista, supongo que no te importará.

121 Hegemon1, día

Y así apresaron al Inca: Fray Valverde, que tampoco comprendía ni la lengua, ni los códigos andinos; consideró la reacción de Atahualpa como un abierto sacrilegio. El clérigo huyó ofendido y dio el llamado de ataque a los soldados que esperaban la señal del sacerdote. Los españoles iniciaron el ataque al grito de Santiago. Las espadas, los caballos y las pocas armas de fuego con las que atacaron al ejército inca fueron suficientes para apabullar al adversario. Al terminar la batalla miles de indios habían perecido, mientras que la mayoría huyó de la plaza, ocasionando en su huída, la única baja del ejército español: un esclavo negro que murió arrollado por la multitud. Ante el abandono de su ejército, Atahualpa fue derribado de su litera por el mismo Pizarro, que junto con otros soldados, tomó al inca prisionero.

122 Hegemon1, día

Y sigo. Al enterarse de la caída del inca, muchos de los seguidores del recién derrotado Huáscar se acercaron a Cajamarca para ofrecer sus servicios a los conquistadores. Atahualpa, buscando la manera de ganarse la amistad de sus captores, y habiendo descubierto cuánto ambicionaban estos el oro y la plata; ofreció a los españoles llenar un cuarto dos veces de plata y una de oro. Los españoles nuevamente tergiversaron la intención del inca, entendiendo el ofrecimiento como un rescate.

123 Hegemon1, día

Atención, "enormes ejércitos"..por "motivos de seguridad": leer, leer: Los españoles accedieron al ofrecimiento y vieron finalmente aparecer el tan anhelado botín, que era traído a Cajamarca desde cada punto del imperio. Los propios españoles comenzaron a formar parte de las comitivas que traían los objetos de metal, y muchos volvieron de Pachacamac y del Cuzco con verdaderos tesoros. Sin embargo a pesar de que Pizarro reconoció al mismo Atahualpa que la promesa estaba cumplida no lo liberó. Por un lado se sentía más fuerte al haber llegado Diego de Almagro con los esperados refuerzos. Asimismo los constantes e inquietantes rumores de que grandes ejércitos incaicos se aproximaban con la misión de liberar a Atahualpa; habían calado y puesto en alerta a Pizarro. De esta manera, los españoles recibieron el prometido tesoro, pero no cumplieron con liberar al inca por motivos de seguridad. El rescate, como lo entendieron los españoles, ascendió a 971,125 pesos de oro y 40,860.3 marcos de plata (sin contar el quinto real) y se reconoce como el rescate más alto pagado en la historia de la humanidad.

124 Hegemon1, día

Y así murió el Inca según la universidad de lima: Finalmente, al intensificarse los rumores de los ejércitos liberadores que venían en pos del inca, se hizo evidente que conservar a Atahualpa era tan peligroso como liberarlo. La ejecución de Atahualpa fue la mejor solución que algunos conquistadores encontraron para esta encrucijada; y el supuesto acecho de los ejércitos incaicos terminó por convencer al resto de españoles. El inca Atahualpa fue ejecutado el 26 de julio de 1533. Resulta paradójico que luego de morir Atahualpa se haya descubierto que la amenaza de los ejércitos de liberación del inca era infundada. Una vez muerto el inca los españoles continuaron su expedición de conquista hacia el Cuzco, el corazón del imperio.

125 Hegemon1, día

Interesante esto: Las enfermedades llegaron al Tahuantinsuyo mucho antes que los conquistadores, inclusive el cronista indígena Juan de Santa Cruz Pachacuti en su "Relación de Antiguedades de este Reino del Perú", indica que Huayna Capac murió de sarampión. La mortalidad fue alta especialmente en el litoral, precisamente la zona con mayor presencia española. Sarampión viruela y disentería fueron las enfermedades que mayor estrago causaron entre la población nativa arrasando prácticamente con casi todos los poblados entre los 0 y 1,000 metros sobre el nivel del mar. La resistencia indígena fue otra de las principales causas de mortandad en los primeros años de presencia española en el Perú. Desde 1532 hubo una constante lucha entre españoles e indígenas. Las batallas entre uno y otro bando desestructuraron la economía indígena pues muchas veces eran levados pueblos enteros como apoyo en la guerra, dejando sin hombres que cultiven o cosechen los campos agrícolas; siendo ello también causa del declive demográfico. Estas luchas terminarán 40 años después, tras el ajusticiamiento de Tupac Amaru I en 1572 por orden del virrey Francisco de Toledo.

126 Hegemon1, día

Y la Alinaza de civilizaciones vino al final: En el aspecto cultural las consecuencias tuvieron profundas consecuencias. Los españoles implantaron su cultura y en particular la religión católica pues esta era la principal justificación de la conquista. Las campañas de evangelización apuntaron a destruir el imaginario indígena y a convertir a la religión cristiana a todos los indígenas. El resultado de esta campaña fue el sincretismo religioso y cultural que hasta el día de hoy es posible verlo en fiestas y costumbres andinas. Los indígenas incorporaron los elementos cristianos y culturales españoles, pero los comprendieron dentro del marco conceptual andino.

127 Hegemon1, día

Además de molestar y no hacer nada en el blog....¿Puedes aportar algo a la discusión de la Conquista o de otro tema o vas a seguir babeando meZcamelerón?

128 mescaler, día

Estoy esperando a que lo hagas tú, Gilimona.

129 gaditano, día

Elliot, Thomas, excelentes historiadores. Thomas por cierto, recientemente en ABC proponía erigir un monumento al marxista revolucionario Nin, víctima de otros marxistas revolucionarios, estalinistas, en Alcalá. Una reciente reseña del libro de Thomas elogiaba la complejidad y erudición de su historia de la conquista de Méjico, de la complejidad de los conflictos que preexistían a la llegada de los españoles entre los indios, lo que no es más sorprendente que la complejidad que se hubiesen encontrado unos hipotéticos conquistadores indios en la Europa del siglo XVI, y que los españoles naturalmente explotaron para su propio beneficio. Y concluía subrayando que aunque Thomas deja muy clara una visión alejada de cualquier utopismo bucólico indigenista, tampoco deja la menor duda de que los peores de todos en sus métodos y acciones fueron los conquistadores. me remito a mi mensaje 184 de un hilo anterior y repito que es falaz utilizar el siguiente silogismo: Los conquistadores cometieron atrocidades. Otras gentes(indios,ingleses etc...)también cometieron atrocidades. Luego los conquistadores no cometieron atrocidades. Como sabían los escolásticos, de la afirmación de dos particulares no se puede deducir la negación de uno de ellos. Y alguno no sabe , en su furia irracional, ni siquiera leer sus propias citas de la Universidad de lima: Lo que se "exterminó" fue la buena voluntad de los indios que decidieron luchar contra los invasores, no se "exterminó" a los españoles, y menos en una emboscada traicionera parlamentaria con estos últimos desarmados. !Vaya nivelón de debate! Esto parece la Sorbona, Trinity College o Harvard.

130 Hegemon1, día

¡¡pero cómo.....los indios engrosando las filas de los ejércitos de la Corona española!!! tomando partido por los genocidas....¡¡¡ay, ay gaditana de triana cogeme confesado!!! Una vez terminado el proceso inicial de conquista y reparto de botines de guerra, y aún con el proceso de colonización en ciernes y gran parte del territorio por explorar y descubrir, se dieron una serie de acontecimientos que terminarían en guerras intestinas entre los mismos conquistadores en un primer momento, y entre los encomenderos y la Corona española en un segundo caso. Las guerras civiles, como se le ha llamado a este conjunto de batallas dirigidas por españoles y en las cuales los indígenas no estuvieron aparte, ya sea para engrosar las filas de los bandos hispanos, o para ponerse del lado de la Corona española más delante, demostraron que el principal motor de los conquistadores era la obtención de riqueza, que sus alianzas iniciales fueron fácilmente traicionadas y que la Corona tuvo muchos problemas para establecer su autoridad en los territorios recién conquistados, problemas que se extenderán varias décadas y que se resolverán gracias tanto al genio militar de los enviados como a la capacidad de los mismos para establecer pactos y alianzas.

131 Hegemon1, día

Si ees verdad, el deabte baja de nivel con tus aportaciones gaditana.....pero aún estamos en ello. Lee esto... A lo largo de este punto veremos cómo la Corona, en su afán por hacerse del poder político y económico del virreinato, tendrá que ceder muchos beneficios inmediatos, sobre todo al otorgar indultos y encomiendas a diestra y siniestra para ganar adeptos a las causas realistas. Esto demuestra la importancia que tuvo la encomienda a mediados del siglo XVI, momento en le cual aun habían miles de españoles dispuestos a dar hasta sus vidas por el servicio personal de los indios.

132 Hegemon1, día

¡¡Dios mío gaditana...hay un atisbo de esperanza, de salvación...los españoles no fuimos tan malos!!!...lee, lee esto.... Finalmente, aun cuando las victorias militares favorezcan a la Corona española, quedó en evidencia el débil papel del Estado colonial ya sea en el rol del Virrey o de la Audiencia, por más que figuras como la de Pedro de la Gasca hayan sido determinantes en el desarrollo de una futura administración virreinal. La Corona a su vez se preocupo de quitar paulatinamente los beneficios de la encomienda, a la vez que protegía mediante regulaciones a los indígenas, de acorde a la influyente prédica de Bartolomé de las Casas y también a las constantes preocupaciones por las denuncias de maltratos y despoblamiento que la real fuente de riqueza, los indígenas, sufrían en las primeras décadas de la colonia.

133 mescaler, día

¿Qué es eso del "servicio personal de los indios"?

134 Hegemon1, día

Esto es una crítica a tus crónicas cortas pegas gaditana...esto lo dicen en lima, no yo.....espero que lo tengas en cuenta: Los Cronistas: Al revisar las crónicas que se escribieron sobre el Perú salta a la vista claramente cómo la empresa de colonización del Tahuantinsuyo estaba inserta en una más grande, a saber la de América, y más allá en una más grande aún y menos tangible, que fue la colonización del mundo por los cristianos. Las crónicas del Perú están atiborradas de referencias y esquemas nacidas tanto en el mundo medieval cristiano, en las guerras de reconquista españolas y en la colonización de Mesoamérica, de tal manera que las explicaciones de los cronistas debía campear todo un bagaje cultural que no fue posible en la gran mayoría de los casos. Así, la mayoría de los cronistas trató de explicar el mundo que estaban descubriendo en vez de entenderlo, explicarlo a través de categorías como tiempo lineal, propiedad, monarquía, mayorazgo, sucesión, Dios, demonio, etc., que no existían en los andes y que tuvieron que ser reinventadas por los andinos.

135 Hegemon1, día

....parece ser que las crónicas hay que tomarlas con cautela, lo que ya te digimos hace tiempo, mira por qué: Otros, impresionados por las nuevas especies de fauna y flora, así como la geografía, se dedicaron a describir los impresionantes descubrimientos a ojos europeos, para luego estudiarlos y darles su lugar en el orden del mundo cristiano. Esta imagen de cronistas descriptores pareció generalizarse y durante una época se tomó a los cronistas en su totalidad como relatores de datos y sucesos, cuando en realidad lo que hacían era interpretar la realidad desde su punto de vista tanto particular como cultural.

136 Hegemon1, día

Esto desacredita un poco tus cortas y pega gaditana, pero bueno, esto es lo que se dice, luego ya analizas tú lo que creas conveniente: La veracidad de los hechos descritos por los cronistas es otro tema ampliamente discutido. Con el pasar de los años los historiadores y otros investigadores han aumentado su escepticismo ante las aseveraciones escritas por los cronistas, sobre todo al considerar que muchas de las informaciones recibidas por los cronistas responden a categorías de tiempo cíclicas que ellos transformaron en lineales, y a las dificultades de las traducciones de los primeros años de la conquista. Lo interesante para los historiadores en la actualidad es justamente estudiar y entender cómo esas categorías lograron insertarse en el bagaje cultural del mundo andino, cómo fue entendido y aprovechado por sus pobladores, y así cómo fue visto y recogido por los cronistas.

137 gaditano, día

Alguno no lee antes de citar, pues no parece darse cuenta de que casi todo lo que cita acumula vergüenza y oprobio sobre los conquistadores. Suscribo todo lo que se dice en la Universidad de Lima sobre Cajamarca,Pizarro, los incas y demás. Coincide y supongo en parte se basa en lo que dicen también, con más contundencia Prescott-una de las infamias mayores de la historia(Cajamarca) sic, véase más arriba-Cevallos y Edmundo Guillén, todos ellos eminentes especialistas en la Conquista, aunque no tan eminentes como el machista que cree insultar cambiando nicks al femenino.(Don Pío, aparte de mí este cáliz. Papá ,perdónale al insultón frustrado porque no sabe lo que hace cuando cita ni para qué cita)

138 Hegemon1, día

Apunta gaditana..."mestizaje racial y cultural"...eso nunca significa genocidio....pero dice "transformándolas no destruirlas".....toma nota, toma nota.... Por último, la visión del Tahuantinsuyo plasmada por los cronistas del Perú en sus obras responde a un momento minúsculo comparado a la totalidad que significó este gobierno dentro de la tradición andina. La llegada de los españoles inició desde el primer momento un proceso de mestizaje cultural y racial que trastocaría por completo las estructuras andinas, transformándolas sin destruirlas, como ya ha ocurrido en otros procesos colonizadores. Es así que la visión de los Incas y del mundo andino que nos proveen los cronistas proviene de un mundo en cambio y desestructuración constante, y los relatos que ellos pudieron conseguir responden a la mitificación de la historia que en ese momento primaba en el Tahuantinsuyo.

139 gaditano, día

!claro que hay que cogérsela con papel de fumar con los cronistas de la Conquista! ¿Acaso no haríamos eso si leyésemos la historia del Gulag contada por los secretarios de Stalin o la del Holocausto por los de Hitler?

140 Hegemon1, día

Puers ale, si estamos de acuierdo y queda calro que no hubo genocidio y que todo se debió a hechos normales de la época, y que esto no denigra a los espñoles salvo por los hechos condenables pero que no eran práctica habitual....pues se acabó el debate en empate. ¿Contento?..pero mira como termina esto la Universidad de Lima: Aun así, la información -no diremos datos- que brindan las crónicas es invaluable para reconstruir tanto los últimos años del Tahuantinsuyo, la mentalidad de los conquistadores, de los mestizos, las categorías andinas y sus transformaciones, y los esfuerzos realizados entre dos culturas en pugna y simbiosis por la primacía y la supervivencia. Actualmente, la relectura de las crónicas y la gran cantidad de textos coloniales aun sin estudios serios dejan abiertas las posibilidades que, entre líneas, se logre esbozar de mejor manera una historia del Tahuantinsuyo, de la conquista y del mestizaje producto del encuentro de ambas culturas. Pues venga, a buscar y a estudiar más el tema. Ya tienes pretexto para ir al Perú. Conce Lima, bellísma ciudad, auqnue yo viví en Arequipa y desde mi habitacíón se veía el Cotopaxi.....y eso nunca se olvida. Y una de mis músicas preferidas es la andina....te la recomiendo para tus nervios, pero con cuidado porque según me contaron, producía tanta melancolía que incitaba al suicidio. Tengo una foto yo con 4 años de mi primer disfraz, y era de indígena peruano con mi poncho y mi gorro andino....Como si yo no conociera el Perú.

141 mescaler, día

No pudieron con las "estructuras andinas" porque eran lo suficientemente fuertes para resistir. En cambio, las "estructuras antillanas" desaparecieron sin dejar rastro.

142 Sherme, día

¡Basta ya de "complejos", a ver si aprendemos de otros "tan avanZados"....!: Academia francesa: El catalán y el vasco “atentan contra la identidad nacional” La Constitución francesa está en proceso de reforma. En esa coyuntura se pretende dar cabida a las diferentes lenguas regionales habladas en el país vecino. La Academia francesa ha sido el organismo consultado para ver la repercusión que puede tener la inclusión de lenguas o dialectos en el texto constitucional. La respuesta ha sido clara. Según cita elpais.com la Academia francesa ha hecho público su malestar tras conocer que las lenguas regionales ocuparán un lugar dentro de un proyecto de reforma de la Constitución. Se trata de algo que “atenta contra la identidad nacional“, según la institución. “Después de cinco siglos, la lengua francesa ha forjado Francia. (…) Nuestra Constitución señala, en su artículo segundo, el reconocimiento de esta evidencia: la lengua de la República es el francés”, sostienen los académicos en una declaración pública que supone un paso “extremadamente excepcional”. Los miembros de la academia, que fue fundada en el siglo XVII por el cardenal Richelieu, consideran que se ha cometido un “atentado contra la identidad nacional” cuando los diputados ha aceptado un texto que propone añadir una frase al artículo primero de la Constitución que señale que “las lenguas regionales pertenecen a su patrimonio”. Solicita la retirada del texto Siguiendo la misma fuente: La Academia francesa, que ha recibido el encargo de “velar por la lengua francesa y por su proyección“, solicita “la retirada del texto, cuyos objetivos pueden y deben expresarse en otra parte, pero que no tienen cabida en la Constitución”. Los académicos insisten en que la primacía dada a la lenguas regionales haría que a partir de ahora estuviesen inscritas en el artículo primero de la Constitución, mientras que la lengua francesa quedaría relegada al artículo segundo. Bretón (500.000 hablantes), alsaciano (sin cifras), catalán (4.000.000 hablantes), corso (140.000 hablantes), occitano (1.900.000 hablantes), criollo (sin cifras), bearnés (sin cifras), picardo (sin cifras), valón (sin cifras), vasco (700.000 hablantes)*… Francia cuenta con casi 75 lenguas regionales, según los diputados, que no quieren que se extinga tal patrimonio. Fundada en 1635 por el cardenal de Richelieu, la Academia francesa tiene como función principal velar por el respeto de la lengua francesa y de componer el diccionario. http://www.lanacion.es/?p=9083

143 mescaler, día

Wikisherme, no pretenderás decirme que la Academia Francesa cuenta con más legitimidad para opinar sobre asuntos políticos que los parlamentarios elegidos democráticamente.

144 gaditano, día

!El mestizaje! Producto en parte del secuestro, esclavización total o parcial(encomiendas) y de la violación durante décadas de miles de mujeres indias. Lean una cita anterior sobre la huelga de úteros de las indias nicaragüenses desesperadas por la vida que les daban los españoles.(Se negaron a hacer el amor con sus propios hombres para no parir más esclavos y llegaron a cometer infanticidios en su impotencia para vislumbrar una mínima esperanza. El gobernador español tuvo que negociar porque se quedaba sin mano de obra para explotar las minas)

145 Hegemon1, día

Es verdad meZcamelerón, pero más grave es la EXTINCIÓN, de la tribus indias de la Costa este de USA y del Cánada. De esas no queda ni el recuerdo. La costumbre de arrancar cabelleras es francesa. La implantaron los gabachos en los territorios que dominaban del Canadá. Eran aficionados en enfrascar en guerras a las distintas tribus y a las que se aliaban con ellos les pedían las cabelleras de sus enemigos para pagarles por cada muerto. La prueba era su cabellera. Esa práctica, como todos sabemos, se extendió por toda Norte América.

146 Hegemon1, día

Que si gaditana de triana que tienes razón, que somos unos desalmados. Que si hombre que si, que ganaste....

147 jlh, día

Sherme, eta pide 4 provincias españolas y 3 francesas. En España ha asesinado a casi 1.000 personas (sin contar el 11M, cuya autoría aún se desconoce) y en Francia a una o dos. Es evidente que la política de concesiones a los nacionalistas que se ha seguido en España sólo ha servido para alentar a los nacionalistas socialistas asesinos (intencionadamente, sin duda). Los franceses saben como tratar a los nacionalistas. Lo han demostrado.

148 gaditano, día

Es difícil debatir con quien concibe el debate como un combate de boxeo o ajedrez en lo que se trata es de "ganar" en lugar de esclarecer hechos o ideas. ¿Cómo se puede seguir sosteniendo la falacia de que los indios de Norteamérica se extinguieron y los de Hispanoamérica no, cuando aquí se han copiado REPETIDAMENTE cifras que no avalan para nada ese mito etnohispánico? No quedan tainos, ni caribes, ni apenas indios en Argentina o Venezuela. hay millones en Guatemala, por ejemplo. Quedan unos dos millones de sioux y otras tribus del Oeste en Norteamérica. Hechos estadísticos.

149 mescaler, día

Los franceses saben como tratar a los nacionalistas. Lo han demostrado. En Córcega les concedieron un estatuto de autonomía. Habrá que imitarles.

150 mescaler, día

#145 Lo único que estás demostrando, Gilimona, es que españoles, ingleses y franceses eran igual de dañinos. Y que los indios tuvieron muy mala suerte de que esa gente fuera a "civilizarles".

151 Hegemon1, día

Jajaja a mi esto me recuerda a una película que ví de un actor español que se pasaba toda la película diciendo "Esto en tiempos de nuestro Emperador no pasaba, que tiempos gloriosos". Cualquier indignación que sufría decía siempre lo del Emperador. Hasta que un día (la película era de cosas fantásticas) encontró unos zapatos que tenían la propiedad de trasladarse en el tiempo deseado por el que se los pusiera. Este se los puso y dijo la frase del Emperador. Se trasladó a ese tiempo, en la Edad Media, aterriza en un lodazal, le meten preso los soldados del Emeprador, le torturan porque creen que es un brujo, le meten en la carcel, le hacen mil injurias y por fín vuelve a su tiempo. ¿Y qué es lo que hace?.....pues se indigna y vuelve e decir..."En tiempos del Emperador esto no pasaba...."...jajajajajajaj....de necios vamos....pues así más o menos es gaditana de triana.

152 gaditano, día

Vuelvo a colgar los datos de poblaciones indias actuales: Census 2000 showed that the United States population on April 1, 2000, was 281.4 million. Of the total, 4.1 million people, or 1.5 percent, reported1 as American Indians and Alaska Natives. This number includes 2.5 million people, or 0.9 percent, who reported only American Indian and Alaska Native in addition to 1.6 million people, or 0.6 percent, who reported American Indian and Alaska Native as well as one or more other races.

153 mescaler, día

Bueno, gadi, la Gilimona habla de los indios de la costa este, la primera zona colonizada. Incluso así, todavía queda alguno http://www.nps.gov/history/nagpra/documents/RESERV.PDF Pero en la primera zona colonizada por los españoles no queda NI UNO.

154 bacon, día

mesca (150) dice "Y que los indios tuvieron muy mala suerte de que esa gente fuera a "civilizarles". Si no hubiesen ido, los indios vivirían ahora maravillosamente, con una esperanza de vida de ¿40 años?, haciendo sacrificios humanos, matando a sus vecinos de otras tribus, etc. Vamos, lo que se ha visto que hacen las tribus de regiones remotísimas, por ejemplo del Amazonas, que no "sufrieron" la conquista.

155 Sherme, día

143# : La Academia Francesa, contra las lenguas regionales Los académicos afirman que su reconocimiento en la Constitución francesa «afecta a la identidad nacional» París- La Academia Francesa señaló ayer que el reconocimiento de las lenguas regionales en la Constitución «afecta a la identidad nacional» y, por tanto, pidió que se retire el texto adoptado por los diputados el mes pasado que las incluye en la Carta Magna. «Después de cinco siglos, la lengua francesa ha forjado Francia», indicó la Academia en una declaración en la que agregó que la Constitución reconoce «esta evidencia», al tiempo que afirma en su artículo 2 que «la lengua de la República es el francés». Proyecto de los diputados La Cámara de Diputados adoptó el pasado 22 de mayo una enmienda al proyecto de revisión de la Carta Magna para incluir en la misma a las lenguas regionales como parte del «patrimonio de la Nación», aunque mantiene el francés como idioma oficial. Los académicos consideran que las intenciones de los diputados son «excelentes», pero no creen que sea preciso incluir esta referencia en la Constitución y recomiendan a los legisladores que «expresen en otros lugares» la defensa de estas lenguas. No dudan de que las lenguas regionales pertenecen al patrimonio francés, pero cuestionan la aparición «repentina» de esa enmienda en el artículo 1 de la Constitución, el mismo en el que se define a Francia como «una República indivisible, laica, democrática y social». Los académicos creen que esta enmienda puede dificultar «el acceso igualitario de todos a la administración y a la justicia». http://www.larazon.es/47763/noticia/Internacional/La_Academia_Francesa%2C_contra_las_lenguas_regionales ------------- Vamos, que los académicos franceses parecen aplicarse el refrán (probablemente pensando que nosotros, en nuestra estupidez rampante, ya hemos cometido con creces) de "cuando veas las barbas de tu vecino raspar, echa las tuyas a remojar"

156 mescaler, día

bacon, no me digas que los indios mataban a sus vecinos de otras tribus. ¡Intolerable! Eso es indigno de gente civilizada. Los europeos no lo hemos hecho nunca. A los pobres indios del Amazonas los están civilizando/exterminando ahora. Espero que sobreviva alguno para contarlo.

157 Hegemon1, día

meZcameón y sus aportaciones.....¿aportaciones?...¿perdona....he dicho...aportaciones?...jajajajaja

158 mescaler, día

A la Gilimona le entra la risa nerviosa. Le sucede cuando somete su neurona única a un esfuerzo excesivo, como el copipasteo.

159 gaditano, día

datos para Venezuela: POBLACIÓN INDÍGENA DE VENEZUELA SEGÚN LOS CENSOS OFICIALES María Luisa Allais Antropóloga Asesora INE De acuerdo al Censo Nacional 2001, la población indígena de Venezuela alcanza a 534.816 habitantes. En cuanto a las Antillas, mescaler tiene razón, no queda ni un sólo caribe ni taíno. en cuanto a la "civilización" que aportaron los españoles. Por ejemplo en el terreno de las costumbres sexuales, según el dominico Lizárraga, que lo desprobaba por supuesto, las chicas de algunas tribus indias eran tan "primitivas" que convivían con sus novios durante meses antes de casarse,para conocerse, aunque eran bastante fieles en el matrimonio. Desde el punto de vista educativo peor aún, el buen dominico se escandalizaba de que los indios nunca reprendían ni castigaban a sus hijos y que les hubiese parecido muy mal el hacerlo... Aunque exagere, pues seguramente con su severísima pedagogía de la España del XVI cualquier mínima benevolencia parental le hubiese parecido el colmo del libertinaje, lo cierto es que estas actitudes revelan una filosofía educativa y sexual INFINITAMENTE más civilizada que la de sus "civilizadores" españoles o anglosajones.

160 Hegemon1, día

Atención señores, la repoblación de los sioux espectacular segun gaditana: Ubicación: Nebraska, Minnesota, Dakota, Montana (EEUU) Población: 103,255 en EEUU (1990 Census Bureau). Lengua: sioux Generalmente se conoce como sioux a la tribu de los "Dakota", que significa "el amigo". Fueron una de las grandes tribus habitantes de las praderas, entre el río Mississippi y las Rocky Mountains. La gran familia sioux comprende a los assiniboin, dakota, hidatsa, omaha, mandan, osage y winnebago. Estas siete tribus se dividen generalmente en los santees (sedentarios y agrícolas), los nakota y los teton (guerreros y cazadores de búfalos). También se clasifican por sus dialectos, en nakota, lakota y dakota. Grupo sioux 1896. Courier/Denver Public Library Provienen de la zona de los bosques, y los constantes conflictos con sus enemigos ojibwa les forzó a llevar una vida nómada en las praderas. Llegaron a ser expertos cazadores y las tribus crecieron y prosperaron. Se calcula que sobre el 1750 comprendían alrededor de 30.000 habitantes. En las reservas se calcula que el número de sioux no llega a 10.000.

161 Hegemon1, día

Hay un error son 100.000 en las reservas, no 10.000. Pero aún así hasta los millones de gaditana.

162 gaditano, día

Perfecto: los yanquis aniquilaron o casi a los sioux. ¿Y?

163 mescaler, día

O sea, que en 1750 había 30.000 sioux y ahora hay más de 100.000. Pues parece que no les ha ido tan mal con los genocidas anglosajones.

164 gaditano, día

Mira mamón sin (H)eje cerebral: Las cifras de varios millones de indios y millón y medio de mestizos son del CENSO OFICIAL DE LOS ESTADOS UNIDOS DE AMERICA DEL AÑO 2000. Ahora bien, si tú has ido, como fue Momia a detectar el pulso espiritual de América hace pocos días, y los has contado mejor!enhorabuena! Pero cuando copies te ruego tres cosas: Que lo que copies sea relevante para la discusión, que apoye tus tesis y no las contrarias, que lo copies con un mínimo de precisión...como esos 90.000 sioux que acabas de genocidar.

165 Hegemon1, día

¡¡Atención!...repito la consigna que hice ayer: ¡¡Batacazo electoral del PP ya!!...el día de las elecciones todos en casita. Para curar el cáncer del PP hay que quedarse en casa.

166 ongietor, día

Cierto, denebola 29. Ésa es la cruda verdad. (Gaditano, dice cosas veraces y bien dichas, algunas, pero ese tono 'respóndeme a esto', 'haz lo que te he dicho', es raro). Y un consejo, fuera de sitio, ya lo sé, a Federico: Modere el tono; no se empeñe demás en 'sostenella'; a mí, que tengo que apagar los telediarios por soeces y he visto los carteles de Aznar asesino colgados semanas en mi universidad -bien es verdad que los pegaban con cinta americana doble ancho; no se equivocan en el desagrado que causaban- me parece que no injuria, que su tono es pertinaz pero correcto; pero a gente mayor y muy comedida le parece doloroso, le da lástima de Rajoy, etc.; aguanten ahí. Volviendo al tema de la persecución religiosa, el psoe utilizó sabiamente a los católicos, por la advertencia del Papa de los riesgos de la guerra en Irak, y el pp no supo deslindar la defensa de la estrategia escogida y sus aciertos con la definición de la preocupación pastoral; al final de la gente cristiana irakí, muchos pobres viejecitos que debían ser los únicos que pasaban hambre allí por lo que se vio cuando fue el nuncio antes de la guerra, sabemos poco; el sucesor de aznar ni menta su nombre ni el de irak; sadam y sus crímenes ¿quién ha oído hablar de él y de ellos? ni del petróleo se ha vuelto a hablar, más que en la cola de la gasolina. Eso sí, todos a hablar ingles (sin acento).

167 mescaler, día

Ahora que la economía (por mucho que le fastidie a Moa) pone la victoria electoral al alcance del PP, la Gilimona pide que no le votéis. ¡Vaya favor que le haces a ZP, Gilimona! ¿O es que eres un infiltrado?

168 ongietor, día

Por Dios gaditano, no habrá indios en Venezuela, porque hay chaves, es decir, mestizos, o como quiera llamarle, gente descendiente de autóctonos y de foráneos, gallegos o canarios u otros, por decir

169 mescaler, día

ongietor, no se dice "ni menta su nombre", sino "ni mienta su nombre". http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=mentar

170 Hegemon1, día

He rectificado.....los he resucitado en 161#... ¿No sabes leer?

171 Hegemon1, día

El presidente de Bolivia es pura sangre alemana vamos.....

172 Hegemon1, día

meZcameón, no está mal para tener una única neurona los sopapos y revolcones que te doy. Si llego a tener todas de desintegro...jajajajajaj

173 mescaler, día

Alfredo Stroessner fue presidente de Paraguay, no de Bolivia...

174 Hegemon1, día

¿Si, y Evo Morales, el ario de donde es?...no escribas si no vas a decir algo útil joer y quedar como un paleto. Te lo digo por tu bien. Hazme caso.

175 mescaler, día

¿Cuántos presidentes indios ha tenido Bolivia, Gilimona?

176 Hegemon1, día

Más que los que ha tenido USA.

177 Hegemon1, día

...USA y Canadá juntos...jajajajajajaja

178 gaditano, día

Siento decepcionarte Hegemachista, pero por mucho que en lo referente a la Guerra civil yo vea las cosas de diferente manera a mescaler, o en lo refrente a la política actual, aborto etc...hay bastante diferencia entre el estilo mental, aún con su quisquillosidad ortográfico-gramática, de mescaler y tu furia ciega, sorda y terriblemente impenetrable a la razón y la evidencia. Ongietor¿qué me reprochas? ¿que haya devuelto los insultos a quien me ha insultado por mis ideas, cayendo en la injuria personal más delirante? Yo no tengo a mano un juez como Gallardón... Y estoy apoyando a Federico, que conste,porque creo que éste es un asunto en el que debería haber primado su libertad de expresión, aunque a veces no me guste su estilo, ni siempre sus ideas.

179 Hegemon1, día

Es que yo soy mucho más rival para tí que meZcamelón....está claro...yo soy más listo, más persistente y tenaz..es normal que me odies tanto si he puesto en evidencia tus miserias.

180 Hegemon1, día

Y por cierto Mari Tere Gaditana....sigues siendo un cínico.....sigues acusando a los demás de insultarte cuando yo jamás te he llamdo imbécil de los huevos, como tú me dijiste hace unos días, o hijo de p.uta como también me lo dijiste, o gilip.ollas como llamaste a meZcameón y luego le pediste disculpas porque te bailaba el agua, o paletos infumables, o tantas y tantas insidias de una persona que presume de tratar con niños (Dios les proteja) y de peinar canas. Pues con la edad que tienes y la experiencia que se supone has alcanzado, te comportas igual que una nena malcriada y caprichosa.

181 mescaler, día

¡Vaya comparaciones, Gilimona! De entrada, en Canadá no hay presidentes, ni blancos, ni negros, ni indios. Y Bolivia tiene un 55 por ciento de población india, lo que no ocurre en Estados Unidos ni en Canada.

182 mescaler, día

Gilimona, déjate de chorradas. Yo no le he bailado nunca el agua a gadi. Si estoy de acuerdo con sus opiniones, lo digo, y si no, también. Porque no soy un sectario como tú.

183 Hegemon1, día

¿En qué quedamos meZcalerín, que los exterminamos a todos y los americanos e ingleses los trataron de perlas o qué?...aclaarate porque vas a tener a gaditana encontra tuya como sigas argumentando con el c.ulo. jajajaja como se les pilla a estos pobres hombres.

184 Hegemon1, día

Si, soy sectario. No reconozco más que la libertad, la democracia, la justicia, la igualdad y la solidaridad entre regiones de mi pais y la unidad de España. Si, en eso soy intolerante si no se cumple.

185 gaditano, día

Por supuesto Hegemachista. Te vou a dar una lista de todo lo que he aprendido de tí: Irracionalidad, atacar ad hominem en lugar de las ideas, desconocer la evidencia empírica, incluida la aportada por uno mismo, primar el odio al Otro Fantaseado sobre su realidad,defender el sexismo más retrógrado, la confesionalidad del estado, el juzgar las atrocidades de la historia no por los daños infligidos a las víctimas sino por las creencias religiosas o la nacionalidad de los verdugos, la imparcialidad, la universalidad, el amor a la humanidad y a los rivales individuales, la pasión por el conocimiento y la verdad, y sobre todo la Sutileza, el Ingenio y la Ironía, cosas todas que he malgastado con desprendida generosidad en tí sin ningún efecto positivo. Gracias, gracias,gracias !oh Sócratemón!

186 Hegemon1, día

Vale, meZcalerín, no le has bailado el agua, pero un poco mamporrero si que has sido.

187 mescaler, día

El que tiene que aclararse eres tú, Gilimona. Nadie ha dicho que los españoles exterminaran a TODA la población indígena, y tú lo sabes perfectamente. Si tienes que recurrir a esos trucos, es que te ves muy mal.

188 mescaler, día

pero un poco mamporrero si que has sido Lo de siempre. Tienen un solo argumento, y cuando se les gasta...

189 Hegemon1, día

Reconozco que en 185# no hablas de mí para nada porque no soy así ni de cerca. Además considero que a todo el mundo no le puedo caer bien y eso que dices lo tomo como una opinión personal. Natural si viene de un hombre al que he humillado. Eso que dices de mi, repito es opinión, pero de lo que yo te acuso está demostrado y todo el mundo puede verlo porque tus insultos han quedado escritos y eso te pone en evidencia. No has sido rival.

190 bacon, día

mesca, dices "no me digas que los indios mataban a sus vecinos de otras tribus. ¡Intolerable! Eso es indigno de gente civilizada. Los europeos no lo hemos hecho nunca." Claro que lo hemos hecho, también les hemos llevado una forma de vida en la que ya no tienen por qué matarse con sus vecinos, una religión en la que ya no hay que hacer sacrificios humanos y una tecnología con la que su esperanza de vida y su calidad de vida van a aumentar muchísimo.

191 Hegemon1, día

Coincidimos meZcameón, los espñoles no fuimos genocidas...mira por donde este post no va contra tí. Pero no me hagas buscar lo que has dicho antes porque a lo mejor quedas muy mal. Ten cuidado ahora con la de Triana que puede atacarte por lo que has dicho, y encima dándome la razón. Te devolverá el insulto por el que te pidió disculpas.

192 gaditano, día

No, monín,tú y sólo tú te encontraste con lo de imbécil DESPUES de tener una de tus crisis semipsicóticas porque yo había criticado algo sobre la doctrina sexual o la pedagogía agustinianas. Ni siquiera estaba dialogando contigo. Y en tu epilepsia babeante sugeriste con suma claridad que yo defendía el incesto y el abuso sexual de tu hermanito de tres añitos y que probablemente practicara yo tales actividades en mi vida privada. Es más, días después, no sólo lo has sugerido, sino que lo has escrito así, literalmente, "abusador de niños". Una acusación que de no ser éste un blog anónimo te hubiese costado mucho más que lo de "farsante" de Federico a Gallardón. En cuanto a lo de hijo de p.ta, se lo dediqué a pablo 1 también tras quedar anonadado al leer lo que me dedicaba sobre mi hija y su madre. Si no te gusta releer toda la historia, a mí tampoco, deja el tema, pero si lo sigues sacando seguiré repitiendo lo que te he recordado ya unas cuantas veces. Bostezo ya...

193 mescaler, día

#191 Vale, Gilimona, te has lucido. Como no matamos a todos los indios, no somos genocidas. Entonces los nazis tampoco fueron genocidas, porque muchos judíos sobrevivieron. En cuanto a lo de los insultos, es una historia a la que no doy ninguna importancia. Me habéis estado insultando desde que empecé a escribir en este blog, así que estoy acostumbrado.

194 Hegemon1, día

Te repito que lo que me dices no me parece mal viniendo de un hombre al que he sacado los colores tanto de vergüenza como de irritación. No te humilles más porque incluso reconoces tus insultos. ¡¡Bravo!!...algo avanzamos. Además, no tienes hombría con eso de ir a los tribunales porque no eres capaz de defenderte con la palabra. Cosas peores me has dicho tú y otros y no he llorado ni acusado con los Juzgados. Se un hombre y deja de llorar. Defiendete con la palabra.

195 DeElea, día

“#191 Vale, Gilimona, te has lucido. Como no matamos a todos los indios, no somos genocidas. Entonces los nazis tampoco fueron genocidas, porque muchos judíos sobrevivieron.” ¿entonces en que quedamos hijo fuimos genocidas como los nazis o no?

196 Hegemon1, día

Lo mismo que tú has insultado y burlado todo lo que te ha dado la gana...¿verdad meZcamelón?...y te recuerdo que si transformo tu nick es porque tú empezaste con el mío antes...jajajajajj

197 bacon, día

Puede verse en http://www.literaryreview.co.uk/mclynn_06_08.html lo majetes que eran los indios. Las pelis de vaqueros buenos e indios malos que ponían en la tele en mi infancia eran un cuento, como también lo son las de ahora en la que los indios son muy buenos y sabios. Lo del buen salvaje y la influencia perversísima de la civilización europea occidental y cristiana es una tomadura de pelo. El link de arriba va de comanches, de los apaches mescaleros no digo nada, esos a lo mejor tenían parlamento, señales de tráfico y notarios

198 mescaler, día

Es cierto, bacon, con nuestra avanzada forma de vida ya no nos vemos obligados a matar sólo a nuestros vecinos, podemos ir a Iraq o a Afganistán a matar "no vecinos". También es cierto que la religión que les llevamos no practicaba sacrificios humanos, aunque lo de quemar herejes en la hoguera era bastante más cruel que sacarles el corazón a los prisioneros. Y, sí, la esperanza de vida aumentó muchísimo, de lo que se beneficiaron, como siempre, los amos, que pudieron exprimir durante más tiempo a sus siervos.

199 DeElea, día

Obsérvese la sensibilidad de Gaditano para con otras culturas y sus aspectos positivos y la que tiene para con España que parece no tener ninguno... Les pongo el comentario que desato la Furia “Gaditana” hace seis o siete meses: "Así transcurrió la Controversia de Valladolid. ¿Quién ganó? En realidad, nadie. O quizá los dos. La mayor parte de los teólogos se inclinó por Las Casas; la mayor prte de los juristas, por Sepúlveda. El tribunal votó y empató. No hubo sentencia oficial. Pero sí varios informes, y todos ellos tuvieron consecuencias. España no abandonó las Indias. Aquí, como en casi todo, se tuvo en cuenta lo que ya había dicho Francisco de Vitoria: "Es claro que, después de que se han convertido allí muchos bárbaros, ni sería conveniente ni lícito al príncipe abandonar por completo la administración de aquellas provincias". Y se mantuvo el dominio español como Sepúlveda reclamaba. Pero se reconoció que los indios eran personas con derechos propios (hoy nos choca por obvio, pero entonces no lo era en ningún lugar del mundo en relación con otras culturas) y se suspendió la penetración en el continente americano hasta 1556; en esa fecha se ampliaron los asentamientos en el Perú, y ya fue con instrucciones muy específicas para evitar daño a los indios. Ya no se hablaba de conquista sino de pacificación. Lo más importante: a partir de la Controversia de Valladolid amanecieron los derechos humanos. Fue la primera vez que los reyes y los teólogos se plantearon la cuestión de los derechos fundamentales de los hombres por el simple hecho de ser hombres, derechos anteriores a cualquier ley positiva. Nunca antes un pueblo se había preguntado con tal profundidad dónde acaban los derechos propios, los derechos del vencedor, y dónde empiezan los derechos ajenos, los del vencido. Nunca el poder se había sometido de tal manera a la filosofía moral. Si la gesta de la Conquista nos hace grandes, porque nunca se había hecho nada igual, el debate sobre su justicia nos agiganta porque es un rasgo elevadísimo de civilización" (José Javier Esparza, La gesta española, p. 195, Ed. Áltera, Barcelona, nov. de 2007).

200 Hegemon1, día

Oye, eso ya son temas personales. Si a meZcamelón le gustaba la vida en taparrabos pues es personal. A mi me fascinan las culturas precolombinas, la verdad. Me interesa mucho esas culturas, pero hay que reconocer que un poco salvajes eran. Como también nosotros. Pero claro, en aquella época no existía meZcamelón y Triana para iluminar las mentes.

201 mescaler, día

Venga, Gilimona, haz una antología de mis insultos. ¿A que no puedes? Hace mucho tiempo, un contertulio, incapaz de demostrar que yo había insultado a alguien, llegó a decir que mis mensajes eran "un insulto a la inteligencia". Creo que no convenció a nadie.

202 Hegemon1, día

A mi sí me convenció....está claro porqué....

203 mescaler, día

¿Acaso porque eres gilipollas?

204 Hegemon1, día

¿Eso qué es un insulto o tu inteligencia en plena ebullición?jejejejeje

205 DeElea, día

Oye mesca a mi si me has insultado a mí y a mi madre para ser concretos ¿o no?

206 Hegemon1, día

Es mucho más fácil buscar tus insultos y tus burlas que algo serio en tus aportaciones, salvo los cortas y pegas de la wiki....que ya me dirás en dónde ha dejado tu reputación....catedrático.jajajajaja

207 gaditano, día

El origen de lo de IMBECIL.Ëste era mi cándido mensaje, a De Elea como se ve, no a mi eminente hegesimio: gaditano dijo el día 12 de Junio de 2008 a las 14:21: "Que no De Elea. que hay montones de actos virtuosos que no van ni contra "la carne", !qué vulgares soy los cristianos en esto del sexo, tan reduccionistas!, ni contra la alegría, ni contra el placer. A ver, Una madre, un padre, un educador, un terapeuta que experimenten satisfacción en responder a las necesidades afectivas de sus hijos en situaciones en las que eso no les supone la menor incomodidad, sino lo contrario,¿están siendo virtuosos? Si uno se pasa unas horas acopañando, jugando y DISFRUTANDO de la compañía de sus hijos, sobrinos o niños a su cargo¿está haciendo el bien o el mal? Y si hace el bien es que está siendo virtuoso ¿no?" Y ésta fue la "réplica", es un decir, relevante, elegante y fundamentada de mi ilustre no interlocutor, presa como se aprecia de alguna crisis del lóbulo frontal cerebral: "Hegemon1 dijo el día 12 de Junio de 2008 a las 14:28: gaditano, yo soy cristiano y no sólo por mis creencias no me acuesto con mi madre, o con mi hermana, o violo a mi hermano de 3 años. No creo que sea vulgar en el sexo por no hacer esas cosas. A mi no me pareces vulgar tú por hacerlas (si las haces), tan sólo un tanto demente y peligroso, no por que lo diga la Iglesia sino porque lo dice la ciencia y los estudios sicológicos que nada tiene que ver con la Iglesia. A mi lo que hagas con tu vida sexual es cosa tuya, respeta tú a los católicos entonces. Por cierto, si necesitas alguna ayuda sexual para incentivar tu vida amorosa no dudes en preguntarme lo que quieras (salvo que sean guarradas) que aunque sea católico te puedo asegurar que no soy nada vulgar." Lo que aquí era sólo delirante afirmación se convirtió en crisis de intensidad creciente en sucesivos mensajes en injuriosa calumnia afirmativa: !yo ERA un abusador sexual de niños! Que juzgue el personal.

208 bacon, día

mesca 198: con tu interpretación marxista de la historia no hay discusión, si tu punto de partida es que todo es para explotar a alguien. Me gustaría que me dijeses si en algún régimen basado en ese marxismo, es decir, algún régimen comunista, ha habido trato más humano. Chiste soviético: Is it true that Marxism-Leninism is scientific?' 'No, surely not. If it were, they would have tested it on animals first

209 mescaler, día

No te he llamado "gilipollas", Hejejejejejejemon, sólo te he preguntado si lo eras.

210 mescaler, día

Me parece que no, dla. Y si lo hice, sería en respuesta a tus insultos.

211 bacon, día

mesca, y respecto a lo de Irak: ¡qué bien vivían los iraquíes con Sadam, eh! ¿qué pasa con el genocidio de los kurdos? ¿eso también era culpa de los americanos?

212 Hegemon1, día

Creo que queda bien claro el afán persecutorio que sufre gaditana de Triana....yo jamás dije lo que él me acusa...como se puede comprobar....porque lo que expongo es una suposición y además aclaro que si lo haces (que no lo sé) no me importa a mi nada. Peores cosas me has dicho tú Mari Tere.

213 mescaler, día

bacon, decir que a lo largo de la historia ha habido explotadores y explotados no es hacer ninguna interpretación marxista de la historia.

214 Hegemon1, día

Mezcamelón ¿tu madre se acuesta con todo el vecindario o no?...creo que esto no es un insulto, sólo te hago una pregunta.

215 mescaler, día

En cuanto a lo de los insultos. A partir de ahora: + Aguantaré pacientemente los insultos de los demás, sin responder con el mismo lenguaje. ++ Trataré a todo el mundo de usted. +++ No alteraré el nick de nadie. A ver si van tomando ejemplo, aunque lo dudo...

216 DeElea, día

¡¡¡oooh!!! ¡¡¡que ingenioso el mesca!!! Es verdad lo puso entre signos de interrogación ¡¡¡que tio!!! Pues a mí no me lo preguntaste, lo afirmaste rotundamente. Queda entonces claro que tú si has insultado a alguien ¿no? ¿cuantos mescas soys?

217 bacon, día

¿cuántos cubanos intentan ir a USA? ¿cuántos estadounidenses intentan irse a Cuba? je, je ahora bien, dirigentes de partidos de izquierda españoles viajan con frecuencia a Cuba, y vulven contando maravillas. Claro, les ponen a vivir como reyes en hoteles a todo lujo en los que a los cubanos les está prohibida la entrada. Vienen contando que en Cuba se pueden ver cadenas de TV de USA, etc, y eso es cierto en su hotelazo de lujo, pero no para el común de los cubanos. Mesca, mucha demagogia barata

218 mescaler, día

Hegemon1, respondo a su pregunta de #214: no.

219 Hegemon1, día

Mesca si haces lo que has puesto en 215# yo también lo hago....

220 gaditano, día

bacon, tengo entendido que mescaler es socialdemócrata y no sé si considera que su pensamiento es marxista, marxoide, marciano pero tu manera de atribuir a quienes hemos criticado las atrocidades españolas en la Conquista no es relevante. Repetidísimas veces se ha dicho que los indios variaban enormemnte de tribu a tribu en sus comportamientos, que hacían esclavos, sacrificios humanos y-probablemente-canibalismo, mientras que otros eran muy superiores moralmente a los españoles. Si quieres intervenir con relevancia, sujétate a lo que se debate: La realidad o no realidad de las atrocidades de la conquista.No atribuyas a los demás lo que NO defienden.

221 Hegemon1, día

Mescalero, respondo a su pregunta 203#: la respuesta es NO.

222 DeElea, día

No mesca no te insulte, en todo caso te retrataría porque lo cierto es que, duele mas una verdad que mil insultos.

223 Hegemon1, día

Estoy algo confuso, ahora gaditano se desdice de todo lo que ha venido diciendo desde, por lo menos, el sábado.....no lo entiendo.

224 bacon, día

gadi(220): en la conquista se hicieron barbaridades, menos que en las de las conquistas análogas llevadas a cabo por los ingleses, pero de acuerdo en que se hicieron, y supongo que una discusión tipo y tu más no sería muy interesante. Sobre las barbaridades que se hicieron en la conquista ya he escrito más arriba que para mí lo fundamental es que sobre la actuación de España se creó una leyenda negra, y que ésta ha sido promovida por los ingleses, no porque estuviesen interesados en aspectos morales, sino porque querían comerle la tostada a los españoles. A esto nadie ha respondido. ¿Estás de acuerdo tú con lo que he dicho de la leyenda negra?

225 gaditano, día

Hegemon ¿Cuál es la escalera lógica-ya sabes, premisa mayor, premisa, menor,conclusión etc...que conduce desde la afirmación que yo le hacía a De Elea de que practicar la virtud no es necesariamente sinónimo de renuncia o sacrificio, sino que en muchas ocasiones practicar la virtud es un placer en sí mismo,y ponía el ejemplo de los adultos que saben disfrutar de la compañía de sus hijos y hacen el bien a través de ese mismo disfrute y tu ABRACADABRANTE insinuación de que yo probablemente abusaba de madres, hermanas y niños? A ver A implica B implica C etc... ¿Y qué opinarías si, por ejemplo, si tú dijeses que los americanos nunca han pisado la luna yo replicase que sí la habían pisado PORQUE TU ERAS PROBABLEMENTE UN ABUSADOR DE NIÑOS? ¿Tú entiendes la palabra "relevante"?

226 Criti, día

¿Tanto les cuesta a los de Libertad Digital expulsar a los proetarras del foro y dejarnos a la gente de bien poder participar en los blogs tranquilamente? ¿Tan difícil es que pongan un sistema de restricción por IP, por cookies o como mínimo un sistema de puntuación de los comentarios como en la bitácora de los lectores, donde podamos votar como se merece a ciertos energúmenos? En fin, esto de Libertad Digital lo podrían llamar boicot digital, no tenemos porque aguantar al proetarra o al sociata encargado de turno de soltar sus cagarrutas, hacer spam de otros blogs y webs progres indiscriminadamente, insultar, vejar y menospreciar al resto de intervinientes, etc. ¿Que pasa, que los boicoteadores son gente de la redacción de algún periódico progre que buscan que les expulsen para luego decir que aquí hay censura? Somos todos mayorcitos y sabemos la censura que hay en las webs progres y en fin, no digo aplicar esa censura aquí, pero si un poco de control para evitar el boicot, que no el debate.

227 mescaler, día

gaditano, en un mensaje dije que no me desagrada la socialdemocracia, lo que no quiere decir que yo sea socialdemócrata. Desde luego lo que no soy es partidario del PSOE, que, en mi opinión, tiene poco de socialdemócrata.

228 mescaler, día

Efectivamente, bacon, hubo una Leyenda Negra, con unos fines interesados. Pero responder con una delirante Leyenda Rosa, como hace Esparza, no tiene ningún sentido. Es corriente que los defensores de la Leyenda Rosa utilicen la legislación de la época para defender la conquista y la colonización española. Pero una cosa son las leyes y los buenos deseos, y otra la realidad.

229 gaditano, día

Bacon, demuestra con datos y citas esto que acabas de escribir, debate que yo no he planteado, pero que tiene interés. Me remito a multitud de datos que yo he colgado esta mañana y días pasados sobre:Desaparición de tribus indias, matanzas de hombres, mujeres y niños, quemas de prisioneros, torturas, caza del indio con perros,violaciones de indias,destrucción de culturas, disminución del nivel de vida, esclavitud y enfeudamiento de indios libres...y lo compararemos con lo que sucedió en Canadá y Norteamérica. Por cierto, José Martí, el héroe y mártir cubano pinta un cuadro algo más positivo de la colonización americana que de la espoñola en sus escritos y conferencias.

230 gaditano, día

Criti ¿por ventura el ordenador se ha negado a imprimir aquí sus contribuciones? ¿De qué quiere hablar? Hágalo y deje de cazar brujas. Todo lo que tiene que hacer es correr el ratón sobre los mensajes que no le interesen.

231 bacon, día

gadi, cuando dices que demuestre con datos y citas, ¿te refieres a "se creó una leyenda negra, y que ésta ha sido promovida por los ingleses, no porque estuviesen interesados en aspectos morales, sino porque querían comerle la tostada a los españoles."?

232 bacon, día

mesca, el problema es que no sólo"hubo una Leyenda Negra", sino que sigue habiéndola. No sólo leyenda negra sobre la conquista. También sobre el grado de represión de la disidencia de cualquier tipo que había en España en comparación con la que había en otros países. Sobre la influencia que tenía la iglesia católica en comparación con la que tenían otras iglesias, por ejemplo, protestantes, en otros países.

233 Hegemon1, día

Lo que dice bacon lo expuse con el análisis del profesor de la Universidad de Washington el cuál achacaba la Leyenda Negra a los ingleses aprovechando las críticas del propio Casas contra los colonos. Decía el profesor que se estaba en plena guerra religiosa y los ingleses aprovecharon las críticas de las Casas que estaban en debate para arremeter contra los católicos y aprovechar dicha propaganda para apoyar a la nueva Iglesía que se creaba en Inglaterra apoyándose en la conducta despereciable de los católicos. Tampoco es cierta la leyenda rosa, hay que dejar las leyendas y analizar los hechos en su contexto.

234 desmo, día

Con permiso: Llego tarde al tema (ya saben, algunos hacemos por levantar el país :D) y no sé si se ha comentado algo sobre el testamento de Isabel la Católica. ¿Alguien ha dicho algo? ¿Alguien lo ha leído?

235 bacon, día

Es que , gadi, sinceramente, creí que mi afirmación "se creó una leyenda negra, y que ésta ha sido promovida por los ingleses, no porque estuviesen interesados en aspectos morales, sino porque querían comerle la tostada a los españoles." la ibais a aceptar todos (de hecho mesca lo hace) y no creo que para afirmar eso haga falta dar datos o citas, ya que creo que todos hemos tragado muchísima leyenda negra. Y cuando las exageraciones han sido siempre en un sentido, a mí me parece perfectamente comprensible que aparezcan intentos de revisión, eso que mesca califica de "leyenda rosa".

236 DeElea, día

Gaditano en cuanto a lo de las Virtudes y lo de la “carne” lo material y lo espiritual. Alguien no recuerdo bien te puso un mensaje sensacional digno de no haber chocado con tu soberbia. Pero veo que choco.

237 gaditano, día

bacon.Me refería a lo de que la conquista inglesa fue peor que la española. Leyenda Negra quiere decir prejuicios. Como los anglosajones en conjunto tienen más influencia cultural sus prejuicios quizá sean más influyentes que los españoles sobre ellos.!Claro que hay una Leyenda Negra=prejuicios y desconocimiento sobre los anglosajones en España! Está en este blog y en todas partes. Un ejemplo, el lenguaje: Drake, pirata. Pizarro, conquistador heroico. Desafío a cualquier español a que demuestre que la catadura moral y los hechos concretos de Drake eran inferiores a los de Pizarro, Almagro, Cortés, Ovando etc... Si eso no es Leyenda Negra anglófoba que venga Dios y lo vea.Otra cosa es que influya fuera de España e hispanoamérica. ¿De donde creéis que viene si no el antiamericanismo de la izquierda o la derecha española y sudamericana? De la Leyenda Negra anglófoba que todos hemos mamado en nuestra prensa y manuales escolares.

238 DeElea, día

¿El testamento de Isabel Católica? Pues claro que lo hemos puesto y comentado, pero es lo mismo ¿Cómo luchar contra los prejuicios, si van acompañados de soberbia y de vanidad? De todas formas todo lo que se diga del tema y se requeterepita es poco así que adelante.

239 gaditano, día

Desmo: el testamento de Isabel y la realidad de la conquista tenían la misma relación aproximada que la vigencia de la condena del asesinato en el código penal soviético y la realidad del stalinismo.

240 lupa, día

Quiero recordar un episodio del que hoy se cumple el 55 aniversario. Fué en Berlin y surgió a raiz de la reindivicación de los obreros en la parte oriental por mejoras en las condiciones laborales. El 17 de junio de 1953 http://www.uni-oldenburg.de/defa/bilder/image006.gif El muro se hizo 8 años despues , por eso los manifestantes cruzan por debajo de la puerta de Brandenburgo. Las manifestaciones se disuelven con el metodo preferido de los socialistas. http://www.uni-oldenburg.de/defa/bilder/bild.jpg Con dos cojones ! http://www.dhm.de/gifs/ausstellungen/bildzeug/s78.jpg Que todavia haya gente que canten las loas del socialismo, no me cabe en la cabeza. http://www.17juni1953.de/images/tote.jpg Un caido por la libertad! http://www.17juni1953.de/images/panzer1.jpg Sal ,mamón, que te voy a explicar cuatro cosas!

241 mescaler, día

gaditano, yo creo que el antiamericanismo deriva directamente de la realidad imperial de Estados Unidos, de su deseo de imponer su voluntad en todo el mundo. Los imperios siempre se crean enemigos. Se los creó el imperio español en el XVI, y se los crea el imperio americano ahora.

242 DeElea, día

Yo de verdad que me estoy planteando desconectar una temporadita por que esto empieza a ser surrealista y esperpéntico. Muy agotador para mí gusto. Entre uno que yo juraría que no ha faltado un hilo que dejase de faltar al respeto al Sr. Moa y que ahora viene y dice que él no ha insultado a nadie. Y otro, buenista y agnosticoamoroso, que mezcla la vanidad y la soberbia entre insultos y demagogias como si de un torrente de retórica verborrea se tratase. Termina uno planteándose el si es preferible ignorarlos directamente o no pasar siquiera por no aguantarse las ganas de contestarles y enzarzarte irremediablemente en un remolino o bien de estupideces o bien de vanidades heridas salpicadas de mentiras, de medias verdades conscientes, y de insultos muchos insultos. Y eso que yo no soy tan hipócrita de negar que alguna vez insulto, eso si nadie podrá negarme que nunca he utilizado ningún insulto soez sino que he intentado que a la par que molestase fuese algo ingenioso y gracioso. ¡¡¡ Pero oiga es que ya ni eso!!!

243 Hegemon1, día

Lo que ha dicho mezcalero en 241 es algo más aproximado a lo que dice gaditano.

244 mescaler, día

#240 Un poema devastador de Brecht sobre la sublevación del 17 de junio: La solución Tras la sublevación del 17 de Junio, La Secretaria de la Unión de Escritores Hizo repartir folletos en el Stalinallee Indicando que el pueblo Había perdido la confianza del gobierno Y podía ganarla de nuevo solamente Con esfuerzos redoblados. ¿No sería más simple En ese caso para el gobierno disolver el pueblo Y elegir otro? Die Lösung: Nach dem Aufstand des 17. Juni Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands In der Stalinallee Flugblätter verteilen Auf denen zu lesen war, daß das Volk Das Vertrauen der Regierung verscherzthabe Und es nur durch verdoppelte Arbeit Zurückerobern könne. Wäre es da Nicht doch einfacher, die Regierung Löste das Volk auf und Wählte ein anderes?

245 mescaler, día

Bueno, señor DeElea, si recordarle al señor Moa su condición de ex terrorista es faltarle al respeto...

246 bacon, día

gadi, dices: "¿De donde creéis que viene si no el antiamericanismo de la izquierda o la derecha española y sudamericana? De la Leyenda Negra anglófoba que todos hemos mamado en nuestra prensa y manuales escolares". Hay dos orígenes de eso que dices, y no pueden ser más diferentes: Por un lado, la enemistad de siglos entre España e Inglaterra (que cesaba cuando se encontraba un enemigo común, como la Francia de Napoleón), que ha llevado a cierto grado de anglofobia ("la pérfida albión"). Esa anglofobia ha sido relativa: José Antonio Primo de Rivera era anglófilo, lo eran muchos intelectuales españoles (recuerdo ahora a Pérez de Ayala), ahora mismo gente como Pedro J. parece por lo que ha escrito anglófilo, etc. Te hablo de gente a la que convencionalmente se considera de derechas, ya que se suele achacar anglofobia a la derecha. Eso respecto a la anglofobia. Respecto al antiamericanismo, y entiendo anti-USA, el principal origeen fue la guerra de Cuba. No tanto la guerra y consiguiente derrota, sino la invención por parte de la prensa USA del bulo de que el hundimiento del Maine fue un sabotaje español. Hoy incluso la mitad de los historiadores en USA admiten que no hay pruebas de que fuese así. En realidad fue un cuento para convencer a la opinión pública de entrar en querra con España. Para esta misma campaña, en USA se exageraron enormemente las barbaridades que los españoles habían hecho con los cubanos, que sí que eran ciertas, pero, repito, las exageraron. En España, en particular, al ejército, molestó mucho que USA les acusase de algo tan poco honorable como lo del supuesto sabotaje, una acción cobarde. Los españoles, siempre con esas bobadas del honor, ya sabes, otros países nunca han tenido tantos remilgos... Eso respecto al sentimiento anti-(Inglaterra+USA) por parte de la derecha en España. Por parte de la izquierda, la cosa es totalmente diferente : en España, como en el resto de Europa, la crítica a USA procede del predicamento que el comunismo en todas sus versiones (leninismo, maoismo, etc) alcanzó en los 60. Caído el comunismo, hay gente que no ha sabido dejarse convencer por la realidad, y así seguimos. En este contexto, repito lo dicho antes: ¿cuántos cubanos intentan ir a USA? ¿cuántos estadounidenses intentan irse a Cuba?

247 gaditano, día

De Elea no es soberbio y vanidoso. De Elea es un humilde cristiano cuya soberbia y vanidad consiste en llamar soberbios y vanidosos a quienes no comparten sus dogmas y prejuicios. Un viejo truco psicológico. Te lo dice alguien supuestamente experto en trucos de esa clase.

248 DeElea, día

Lo cierto es que según algunos lo de los USA si es leyenda negra pues yo no los veo como los pintan Los moros o los progres, ni yo ni la historia. Mientras que lo de España no es leyenda Negra, es la pura verdad como insiste Gaditano. Pues si los españoles fueron unos exterminadores y unos genocidas, asesinos sádicos siempre, entonces no hay leyenda negra sino realidad. En fin me remito a lo dicho antes, una pena.

249 bacon, día

Para terminar, no soy capaz de expresarlo mejor de lo que lo hace Moa: "Recuérdese que la táctica staliniana invocó siempre las libertades, a fin de disimular su objetivo real y atraerse al mayor número de "tontos útiles" o "compañeros de viaje".

250 tachuela, día

146 Mescaler. ...no pretenderás decirme que la Academia Francesa cuenta con más legitimidad para opinar sobre asuntos políticos que los parlamentarios elegidos democráticamente. Yo no lo diría nunca. Naturalmente que no. El Parlamento es la más alta representación legislativa en un país democrático. Rodríguez Ibarra dijo hace un par de años: "Si el Parlamento dice que USA es una provincia española, es legal afirmar tal cosa. Pero no es cierta, por mucho que lo diga el Parlamento." De lo que dice Rodríguez Ibarra, se entiende que los parlamentos democráticos legislan muchas necedades (son efectos colaterales de su trabajo). En el año 1936, en España, el general Franco se alzó en armas contra un Parlamento que hacía leyes totalmente legales, pero que había llevado a España a la ruina. Son consecuencias de confundir legalidad con el bien común. Son consecuencias de dictar leyes "modernas" antes que buenas para todos. Son consecuencias de legislar para las minorías en lugar de tener en cuenta la voluntad de media nación.

251 bacon, día

¿USA un imperio, mesca? Bueno, pero un imperio al que cualquiera puede irse, con tal de trabajar y cumplir la ley. Tienen el país lleno de gente de todo el mundo, por algo será. Y también es un país del que cualquiera puede salir, no como de otros "imperios" que han caído hace unos años, o de Cuba. Y un país a cuyos ciudadanos les está permitida la crítica incluso a su propio país (Michael Moore), no como en Corea delo Norte, esa monarquía hereditaria comunista.

252 gaditano, día

bacon: Los prejuicios más enraizados son invisibles. Hay quien dice que en España no hay racismo, ni judeofobia,pero a mí, después de pasarme una década entre Irlanda, Inglaterra y Francia me escandalizaba el lenguaje de los españoles de cierta cultura al hablar de negros, moros o sudacas.O el machismo en las actitudes y lenguaje hacia las mujeres, bastante chocante para un anglosajón. Eso en Inglaterra sólo lo encontrabas en los sectores más incultos. Mescaler: ¿Has leido "El idiota latinoamericano" de Vargas LLosa jr.? Bacon tiene razón: los cubanos se matan -y mueren y son a veces asesinados-por escapar a los "imperialistas" Estados Unidos mientras que las crónicas nos cuentan que los indios eran traidos a España encadenados y morían por no ser atrapados y llevados al Imperio. Si quieres, llama Imperios a los dos, a mí me parecen muy distintos.Ser el país más poderoso del momento no es necesariamente sinónimo de ser un Imperio. Podría serlo, claro.

253 DeElea, día

Hombre si yo me agarro a un clavo e insisto en que los norteamericanos “el imperio” fueron unos exterminadores y unos genocidas en sus “conquistas” asiáticas, Vietnam por ejemplo y me centro en sus crueles crímenes y matanzas que las hubo. Tengo que terminar admitiendo que los USA en sus conquistas asiáticas fue un pueblo Exterminador y genocida ¿no?

254 gaditano, día

De Elea: es gracioso que ahora salgas defendiendo la versión comunista del Vietnam. Dime un sólo país asiático que, aparte de Filipinas, creo, haya desplegado la bandera norteamericana, haya sido una colonia. Estados Unidos, aparte de Japón-¿vas también a justificar Pearl harbour puestos a ello?- se involucró en guerras en Corea y Vietnam para luchar contra el imperialismo comunista. Y según algunos, no lo suficiente, pues hoy está bastante extendida la opinión de que gracias a un montón de gente comunista o filocomunista de la Administración yanqui, se entregó China a Mao y se abandonó a Chiang Kai Chek. Es verdad que Estados Unidos se ha aliado a veces con dictaduras pero siempre contra dictaduras peores. Admito que se cuestione esta afirmación en el caso de Chile, mescaler.!Y menudo imperio de pacotilla que ha tolerado en su patio trasero durante décadas una dictadura enemiga como la cubana! !Ay si los Kennedy hubiesen tenido un Pizarro, él les hubiese enseñado cómo deshacerse de los AtahualpaCastritos de turno!Una emboscadita cuando Castro visitó la ONU en Nueva York, con lo fácil que se lo puso, como si Cajamarca estuviese en La Mancha, hombre!

255 DeElea, día

El carácter de los españoles ciertamente choca con la hipocresía farisaica de los buenistas. Lo mismo es cierto que necesitamos que no civilicen los gaditanos de Bruselas. Cuantas veces han escuchado ustedes que alguien se “cague en su padre” si le dan un susto. Entre españoles es habitual el insulto entre amigos, quien no ha escuchado a un amigo llamar a otro hijo de pu.ta en multitud de ocasiones “que hijo de pu-ta estas hecho” se dicen los conocidos mientras bromean. En los campos de futbol por ejemplo es habitual escuchar al mismo individuo cantar loas sobre un negro (el de su equipo) como “menuda maquina, que tio el negro este” “ole los huevos del negro (si es ruso se suele decir del “ruso” no del Eslavo, cosas de Españoles) y maldecir a otro negro (el del equipo contrario) “el puto negro de mier… ese, y tal y tal y tal…. En fin que el carácter español es fácil que choque con el buenismo de un hipócrita políticamente correcto. A veces, muchas, a un español hay que mirarle a la cara para distinguir si te insulta o te alaba.

256 bacon, día

gadi (252), si en Francia, Inglaterra o Irlanda tratas con gente "de cierta cultura" también oirás expresiones equivalentes. Yo en USA llegúe a hacer buenos amigos useños con los que legué a tener mucha confianza; algunos, con formación, universitaria, eran claramente racistas. No por ninguna posición intelectual, sino por sus experiencias con personas de las otras razas. DeElea (253), naturalmente, tienes razón, sin ninguna duda. Pero a) cuando el mundo estaba dividido en dos bloques, el otro bloque era infinitamente peor, sobre todo con sus "ciudadanos", y b) reconociendo lo que dices, hoy USA son el país más poderoso e influyente del mundo, sin ningún otro comparable. A pesar de ello, son razonablemente autocríticos y, sobre todo, creo que en pocos países acogen tan bien a los extranjeros. Por cierto, hoy sus universidades están llenas de profesores jóvenes de todos los orígenes, incluyendo los países del antiguo bloque comunista. Saludos a todos, creo que dejo el blog, al menos por una temporada, demasiado trabajo. Don Pío, una vez más, le felicito por este espacio de libertad.

257 gaditano, día

Bueno, me gustaría ser bueno, como decía Antonio machado, en el buen sentido de la palabra. Lo de buenista es un topicazo irrelevante. Y si su Provinciana Eminencia se hubiese paseado por Europa sabría que casi exactamente igual que un español te puede decir en tono cariñoso c.bron o hijo de p.ta, te puede decir un inglés amiguete you s.o.b(son of a bitch) o you bastard.

258 DeElea, día

Bacon yo admiro a los Norteamericanos, como a los Israelitas, especialmente. Pero sinceramente lo digo, no me sería difícil actuando con hipocresía y con los mismos argumentos de gaditano, si los aceptamos por buenos, convertirlos al igual que la España imperial de gaditano en unos grotescos exterminadores y Genocidas. Aunque sepa de antemano que no lo son

259 DeElea, día

Ya, pero según vuecencia en España lo son todos y en los demás solo los sectores incultos, el populacho vamos, no las familias con capacidad de servicio y nodrizas ¿verdad Lord? “bacon: Los prejuicios más enraizados son invisibles. Hay quien dice que en España no hay racismo, ni judeofobia,pero a mí, después de pasarme una década entre Irlanda, Inglaterra y Francia me escandalizaba el lenguaje de los españoles de cierta cultura al hablar de negros, moros o sudacas.O el machismo en las actitudes y lenguaje hacia las mujeres, bastante chocante para un anglosajón. Eso en Inglaterra sólo lo encontrabas en los sectores más incultos.

260 gaditano, día

De Elea. Muy bien dicho.No comment. A continuación pongo una lista de los insultos o intentos de tal que he recibido en los últimos días por criticar la Conquista y el cristianismo. Los pongo para que agucen el ingenio y procuren no repetirlos, evitando aburrir al personal: Vanidoso, Fanático,Soberbio,Hipócrita, Sectario,Antiespañol,Anglópata, AntiIrlandés, AntiCatólico,Difamador,hijo de p.ta, padre de ídem,marido de ídem,maric.ón,cab.ón,Verborreico,Buenista, Progre,Abusador Infantil,Violador,Incestuoso,mujer(sic=gaditan-a),oriundo de Triana(Sevilla?) y alguno más que mi limitada memoria deja escapar. A todos los autores muchas gracias por enriquecer mi vocabulario, si no mis ideas ni valores. Gaditano de San Fernando, un rato a pie y otro pensando...

261 desmo, día

Don Gaditano (y otros): Lo que no entiendo bien es...tomarse de una manera tan visceral lo de la conquista de América y/o imperialismos. Es como si nos enzarzáramos a propósito de César o Alejandro Magno. En otras épocas nadie se cuestionaba si era más o menos imperialista, pues el concepto no tenía el sentido que le damos ahora. Vamos, me parece a mí. Corrijanme si me equivoco.

262 cavewigh, día

254-Gaditano "¿vas también a justificar Pearl harbour puestos a ello?" Sin entrar en el punto original de la discusión, sobre el que no tengo nada que decir, el ataque a Pearl Harbour desde la óptica japonesa tuvo en su momento razones bastante lógicas. Un muy buen libro al respecto es "The Rising Sun: The Decline and Fall of the Japanese Empire 1936-1945", de John Toland. Un saludo a todos.

263 Timoteo, día

# Sherme, 142-155. Muy interesante tu información. # mescaler, 143. Contestas a Sherme: “…no pretenderás decirme que la Academia Francesa cuenta con más legitimidad para opinar sobre asuntos políticos que los parlamentarios elegidos democráticamente. “ Derecho y legitimidad para opinar sobre asuntos políticos tienen los mismos la Academia Francesa, los parlamentarios elegidos democráticamente y los ciudadanos que los eligen. Y para opinar sobre la específica cuestión política de que se trata, el idioma común y oficial de la nación y la diversidad de idiomas que puedan además ser más o menos utilizados en las diferentes regiones de la nación, la Academia Francesa, por su conocimiento y dedicación en esta materia,tiene más autoridad moral que los parlamentarios. Y, a juzgar por sus respectivos planteamientos, también mucho más sentido común. Otra cosa es que los parlamentarios sean los únicos que tienen legitimidad política para decidir, que la tienen. Pero como comenta tachuela (250), esta legitimidad política no presupone que las decisiones políticas de los parlamentarios sean con certeza las que convienen a la nación. # lupa, 240. Me parece oportuno el recordatorio. Dices: “Que todavía haya gentes que canten las loas del socialismo, no me cabe en la cabeza”. La explicación puede ser la siguiente: Como en toda clase de creencias cuya difusión social se debe más a la fanatización que a la racionalización y reflexión, los creyentes en el socialismo fanatizados perciben, justifican y adaptan la realidad y la historia en el sentido y finalidad que las orejeras de su fanatismo los señala. Y los socialistas no fanatizados, pero que se aprovechan sin el menor escrúpulo de los fanatizados, que por lo que vemos no son pocos, es natural que loen también, sea cual sea la realidad presente y pasada, lo que a ellos les aprovecha.

264 Cthulhu, día

Bueno, gaditano sigue erre que erre con su tema de la conquista de América. Creo, yo por lo menos por mi parte así lo he hecho, que todos aceptamos que hubo crímenes, atrocidades, y todo tipo de vejaciones. Pero, como todas las cosas, hay que englobarlo dentro de una época. En este caso, esos años no se caracterizaron por la caridad cristiana, ni por la permisividad del islam, como tampoco las anteriores fueron de gran apogeo para los derechos humanos. Los Españoles en América fueron hombres de su tiempo, más o menos valientes, poco escrupulosos a la hora de matar, crueles para los cánones actuales... Pero, hemos de entender que para los Españoles los nativos americanos eran infieles a los que tenían que cristianizar, y que hasta no cristianizarlos no eran mejores que los moros... a los que no trataban precisamente con amabilidad. Si en vez de ser los Españoles los que descubriesen América, fuesen, por poner un ejemplo, los turcos los agraciados, no creo que ellos cultivasen un respeto mayor a los indígenas, o por lo menos su comportamiento no deja pensar que así hubiese sido. No es que crea que lo que hicieron los Españoles en América estuviese bien... pero, hay que entender que no podemos valorar efectivamente las acciones de esa época con las convicciones que defendemos en la actualidad. Fue otra época con otras valoraciones morales, y, siendo sinceros, si los Españoles no las hubiesen ejecutado, ya se habrían encargado otros de hacerlas. Por último, hay que destacar que conquistar un territorio grande, enorme, con pocos hombres y un enemigo claramente superior numéricamente, es enormemente difícil. El terror se ha utilizado a lo largo de la historia para afianzar el control sobre la población conquistada, o no conquistada, y no hay que extrañarse de que los Españoles hiciesen uso de ese recurso cuando las otras condiciones les eran tan desfavorables. Esto, desde mi humilde punto de vista, no le quita grandeza a la conquista de América, ya que creo, en mi ignorancia, que la historia hay que mirarla en su contexto, y en él España no sale demasiado mal parada.

265 elgreco, día

Fijense los adelantados y progres que somos. Se sabe con certeza, absoluta, que Carrillo fue el comisario politico, responsable de la policia politica, chekas, etc. Responsables de 5.000 muertos de Paracueyos y otros muchos detenidos y fusilados en Madrid, entre ellos el canallesco y miserable asesinato de Muñoz-Seca, por el solo hecho de ser monárquico. Pues ahí lo tienen vivito y coleando. Y ademas dandonos lecciones de democracia. Dios mio!!.Qué pais. SI imagina si fuera al reves. Tendriamos a los tirititeros, todo el dia dando la lata. El crimen de Muñoz-Seca, fue un asesinato a la cultura. Ahi tienen uno de muechos motivos, que maraban por venganza. Digo lo mismo del fusilamiento de Garcia-Lorca. .

266 elgreco, día

Los defensores de la cultura, los intelectuales progre de la gran Republica, se dedican a asesinar a escritores e intelectuales, por el solo hecho de ser de otro partido. Y estos, ahora, se la dan de democratas y respetan a todas las opciones politicas. Yo creo que en fondo son los mismo. Lo que pasa, que ahora no utilizan, el asesinato, por supuesto, pero utilizan otros medios que se parecen.....

267 elgreco, día

En Estepona a saltado el caso MALAYO, osea, el hermano de MALAYA que vivia en el pueblo de al lado Marbella. EL Alcalde, "el pollito", como lo apodan, se subio el sueldo entre los 10 mejores pagados del Pais. Corupcion urbanistica, con concejales, abogados, etc. El "pollito", es socialista. Parece que la Junta de Andalucia sabia algo y queria darle un buen puesto en la Junta, para tapar la corrupcion. Todo el pueblo sabia que el Alcalde era corrupto, sin embargo los fiscales anticcorpcion mirando al cielo. ¿Sera porque hay que tapar a los compañeros ?. Parece que esto se investigaba y se sabia, y se ha dejado para despues de la elecciones, la intervencion policial. Osea , por motivos politicos.Esto es otra corrupcion politica.

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