Hoy voy a estar casi todo el dia fuera y no podré intervenir en el blog. Lo siento, pues el hilo de hoy es interesante. Respecto a la contestación de Moa sobre la superioridad material relativa de rusos y anglosajones frente a los alemanes, los tres ejemplos que pone me los apunto y otro dia contestaré, ahora sólo decir que Kursk si está bien ponderada, pero ni El Alamein ni Normandia lo están. En El Alamein las cifras que da en cuanto a hombres del ejercito ingles incluyen todas las reservas, la mayoria de las cuales no participaron en la batalla y se olvida que dicha batalla fue dada por Rommel sin practicamente suministros de combustible para sus escasos tanques, que habian resultado agotados en la batalla- mucho más significativa- de Alam El Halfa en julio de 1942. En cuanto a Normandia, decir que en el desembarco del 6 de junio de 1944 participaron 2.000.000 de soldados aliados es una inexactitud enorme. Ya pondré los efectivos de desembarco aliados en cada una de las cinco playas, más las tres divisiones de paracaidistas y sus oponentes alemanes y despues las fuerzas anglosajonas fueron desembarcando a ritmo no muy rápido debido a la escasez de puertos. hasta otra.

pole!

Parece que el nuevo libro de Beevor sobre el desembarco de Normandía puede tener cosas interesantes: http://www.europapress.es/cultura/libros-00132/noticia-cruda-verdad-desembarco-normandia-dia-20090928164823.html

«Tenemos que enfrentarnos a la terrible paradoja de que una democracia en una guerra puede llegar a matar a muchos civiles, porque la presión de la prensa y el Parlamento en casa para reducir las bajas puede forzar a los comandantes a utilizar mayor potencia en los bombardeos. Y eso es lo que sucedió en Francia. Churchill estaba muy preocupado por este tema porque decía que los franceses les iban a odiar y trataba de convencer a los responsables de los ataques aéreos para que intentasen mantener bajo el número de víctimas, que llegaron a ser 15.000 antes de la invasión. Y durante la batalla subieron más todavía. No sé cómo van a reaccionar los lectores estadounidenses ante el dato de que en el Día D murieron muchos más civiles franceses que soldados británicos y estadounidenses. Debo decir que a mí me chocó porque todos tenemos mitificado el Día D, pero cuando uno descubre las víctimas de la batalla de Normandía es terrible. Eso no minusvalora la valentía de los soldados o la importancia de la batalla. Se montó un escándalo porque utilicé la palabra crimen de guerra para describir el bombardeo de Caen y hay que ser muy cuidadoso con esta expresión, lo que dije es que estaba cerca del crimen de guerra. Pero lo que es cierto es que el bombardeo no consiguió nada y fue estúpido desde el punto de vista militar porque si quieres capturar una ciudad rápidamente no deberías destrozarla. Y sólo hubo bajas entre los civiles.» (...) Pero, lo cierto es que en su libro Beevor va más allá. No esconde las ejecuciones brutales de soldados alemanes, prisioneros de guerra; no elude matanzas durante y después del desembarco, así como los bombardeos de ciudades, donde los civiles franceses pagaron, en mayor medida, las consecuencias. Caen fue bombardeada a conciencia y con consciencia: en agosto de 1944 apenas quedaban en pie 8.000 casas en una ciudad que tenía más de 60.000 habitantes antes del desembarco. Tras la contraofensiva alemana en Mortain (6-12 de agosto), «el centro de la población era apenas un montón de ruinas, entre las cuales sólo quedaban en pie algunas paredes y chimeneas. La mayor parte de aquella destrucción se había producido el día antes de la liberación. De modo casi increíble, el jefe del Estado Mayor de la 30ª División dijo: “Quiero que Mortain sea arrasada… Demoledlo todo durante la noche, quemadlo todo para que no quede nada vivo”. Esta inocente población francesa había sido destruida en un terrible ataque de rencor» (...) El sufrimiento de los civiles franceses estaba contemplado por los capitostes aliados, aunque no previeron un alcance tan extenso: «El cruel martirio de Normandía había servido efectivamente para salvar al resto de Francia. No obstante, el debate sobre el excesivo número de víctimas de los bombardeos y la artillería de los aliados está condenado a seguir vivo. En total perecieron 19.890 civiles en Francia durante la liberación de Normandía, y el número de heridos graves fue mucho mayor. A estas cifras hay que añadir los 15.000 muertos y los 19.000 heridos de los primeros meses de 1944, durante el bombardeo preparatorio de la Operación Overlord. Los 70.000 civiles muertos en Francia por la acción de los aliados en el curso de la guerra son motivo de honda reflexión, y más si tenemos en cuenta que esta cifra excede el número total de víctimas británicas a causa de los bombardeos alemanes» (pp. 649-650). Y no sólo los bombardeos: «sólo en el departamento de Calvados, 76.000 personas habían perdido sus casas y prácticamente todas sus pertenencias. El saqueo y daño innecesario llevados a cabo por los soldados aliados sólo vinieron a añadir más amargura en el mar de fuertes emociones mezcladas que muchos sintieron con la llegada de la liberación. Algunos murmuraban que habían recibido mejor trato de los alemanes» (...) Los enfrentamientos en el seno de los dos rivales en liza también son elocuentemente mostrados en el libro. Entre los alemanes, la disparidad entre la irrealidad de Hitler, que apenas veía más allá de sus mapas en el Berghof bávaro o en la «Guarida del Lobo» en Prusia Oriental, y los suplicantes mensajes de Von Rustendt, Rommel o Von Kluge, que veían que el teatro de operaciones en Normandía se hundía irremediablemente. Entre los aliados, la paciencia infinita de un Eisenhower frente al ego desmedido y los fracasos de Montgomery, la excesiva prudencia de Bradley y, cómo no, el componente dartagnesco de Patton; recién llegado a Francia el 4 de julio, Patton dirigió una arenga a sus soldados con su inefable estilo: «Me siento orgulloso de estar aquí para luchar a vuestro lado. Ahora, cortémosles los huevos a esos alemanes y vámonos a Berlín de una pvta vez. Y cuando lleguemos a Berlín, yo mismo voy a pegar un tiro a ese empapelador hijo de pvta, como si fuera una serpientes» (p. 357). Como dice el propio Beevor, «Patton y Eusenhower no podían ser más distintos, desde luego». Beevor no ahorra críticas contra Montgomery, responsable del primer fracaso en tomar Caen, del llamado «Monte Calvario» y de la Operación Totalize en la bolsa de Falaise. Las disputas con los comandantes británicos (y con algunos británicos) fueron feroces y constantes. Su egocentrismo y su equiparación a Marlborough y Wellington, posiblemente sin tanto talento militar como estos dos, era ridículo, según Beevor. «Él solo prácticamente había conseguido en Normandía que la mayoría de los altos oficiales americanos se convirtieran en antibritánicos en el momento preciso en el que el poder de Gran Bretaña caía en picado. Así pues, su comportamiento constituyó un desastre diplomático de primera magnitud» (pp. 653-654). Tampoco debemos olvidar las diferencias con De Gaulle y los dirigentes de la Francia Libre. De sobras es conocida la inquina de Roosevelt contra De Gaulle, cuyo autoproclamado Gobierno Provisional dio órdenes de que no fuera reconocido mientras durase la guerra. A ello añadimos que, una vez liberada París, De Gaulle menospreció públicamente la inmensa ayuda de los aliados para que se produjera tal liberación; algo que incluso en este 2009, el presidente francés Sarkozy ha dejado patente en los festejos del 65º aniversario de la liberación de la capital gala." http://www.hislibris.com/el-dia-d-la-batalla-de-normandia-anthony-beevor/ cf5

manuelp, hegemon1, ronin hay otros factores además de la superioridad material o numérica: "también se subestimó la determinación de los alemanes, quizá porque se pensaba que lo mismo los mandos que las tropas se habían dado cuenta de que a esa altura de la contienda todo estaba ya prácticamente perdido para el Reich. Sin embargo, los alemanes estaban realmente dispuestos a resistir. Cuando encontré los informes de los psicólogos norteamericanos y británicos me sorprendió mucho, al comparar, las pocas bajas por estrés de combate que habían sufrido los alemanes, a pesar de haber padecido muchos más bombardeos. Esos informes concluían que ello seguramente se debía a que diez años de propaganda nazi les había preparado mejor para afrontar las inclemencias de la guerra, mientras que los ejércitos de las democracias occidentales se vieron incapaces de superar, tan bien como ellos, la situación. Sólo los norteamericanos contabilizaron unas 30.000 bajas por razones psicológicas." http://www.abc.es/20090928/cultura-literatura/beevor-habla-200909281615.html

Una solicitud a Don Pio.- Haga una presentacion, tema o disertacion, sobre que bases hay comparativas entre la rebelion irlandesa de los asesinos del IRA y los que quieren asimilarse o camuflarse, los asesinos de ETA, para decir que el problema irlandes es el mismo que el de las Provincias Vascongadas. Quizás este tema ya lo ha tratado en otra ocasion, pero, seria interesante (de no ser asi) que expusiera su punto de vista y leer las argumentaciones de los que van parcialmente a favor de dicha comparativa y los que vamos en contra de ella.Queda sentado de antemano, que unos nacionalistas quieren la union terrenal con el resto de Irlanda, por esto son irlandeses de nacimiento y otros son nacionalistas de separacion del resto del terreno peninsular, lo cual ya tiene cierta guasa (añadidos los catalanes de 1714), que se ven que aun no han muerto y siguen erre que erre.

aviPep 6 En Irlanda del Norte ha habido grupos terroristas que se declaran republicanos, contrarios a seguir unidos Gran Bretaña, como el IRA, y otros grupos terroristas partidarios de la unión, con números de asesinatos y otros actos violentos similares. En las vascongadas sólo hay un grupo terrorista: la eta, que en realidad, desde hace mucho, se ha convertido en una mafia que para gran número de delincuentes ha llegado a ser su empresa, su modo de ganar dinero. Existió, es cierto, el GAL, creado por el PSOE, aquello que según los socialistas unas veces no existía y otras veces era la extrema derecha, pero duró muy poco y tuvo una actividad comparativamente mucho menor que la de la eta. En cualquier caso, hace mucho que dejó de existir. El resultado es una diferencia abismal entre los terroristas en Irlanda del Norte y los terroristas de la eta: los de la eta y sus simpatizantes van por cualquier parte de España sin que nadie se meta con ellos. En cambio, en Irlanda del Norte saben que alguien de un grupo rival puede atentar contra ellos. Martin McGuinness no pudo ni puede ir sin escolta por Irlanda del Norte porque un unionista podría pegarle un tiro. Dentro de que fue un terrorista, hay que reconocerle valor. En cambio, las ratas etarras como Ignacio de Juana y compañía nunca han tenido ningún riesgo: en las vascongadas y en el resto de España, los únicos que necesitan escolta son los que no están de acuerdo con los nacionalistas. Algunos nacionalistas vascos han querido compararse con los nacionalistas irlandeses. Eso es lo que se merecerían: tener que vivir con miedo, como han vivido ambos bandos en Irlanda del Norte. Otra diferencia: en vascongadas los partidrios de la independencia celebran sus historietas, como el "día de la patria vasca". En Irlanda del Norte los partidarios de la secesión también, pero tienen qe aguantar que sus adversarios celebren, por ejemplo, el desfile de la Orden de Orange, que atravesba un barrio católico, conmemorando una victoria británica. En las vascongadas los partidarios de seguir siendo españoles han tenido que vivir ocultos o al menos en silencio porque no sólo han tenido en frente al terrorismo etarra, sino que han sido abandonados por todas las fuerzas políticas españolas, una traición que nunca podrán pagar y que merecería el desprecio de toda España, de la que sólo se han librado excepciones como Mª S. Gil, a la que el aparato de su partido, cómo no, apartó.

Vamos con la batalla de El Alamein Montgomery, empleó 7 divisiones de infanteria y 3 divisiones acorazadas. http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_El_Alamein_order_of_battle Según J.F.C. Fuller (Batallas decisivas del mundo occidental) 150.000 hombres, 1.114 tanques, 2.182 piezas de artilleria y 500 cazas y 200 bombarderos de la RAF. Rommel empleó 4 divisiones de infanteria, 5 divisiones motorizadas, 1 division y 1 brigada paracaidista y 4 divisiones acorazadas. http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_El_Alamein_order_of_battle Como se ve, en cuanto a hombres no era tan decisiva la ventaja de los ingleses, además Rommel habia dispuesto dos grupos blindados, uno al norte con la 15 Panzer y la Littorio y otro al sur con la 21 Panzer y la Ariete, que de disponer de gasolina hubieran dado un gran disgusto a los ingleses, a pesar de no tener más que 300 tanques italianos y 210 alemanes.

# 5 bacon Ya comenté aqui que los ejercitos de USA y GB no soportaron ni hubiesen soportado unas pérdidas humanas como las de los ejercitos alemanes y no digamos de los rusos. Puse la anecdota que, con motivo de que una division USA (creo que la 62) con un gran porcentaje de soldados de Texas, habia sufrido graves pérdidas, un congresista por ese estado interpeló en el Congreso al ejecutivo protestando por ellas. Esa es la diferencia entre las democracias y los estados totalitarios, que en las democracias la gente cuenta bastante más que en los estados totalitarios y no se les trata como elementos desechables sin valor intrinseco.

Siguiendo con el tema del 23 de Febrero – y la implicación de gerifaltes socialistas en la trama – ya en 1982 y durante las diligencias previas al juicio, publicaba El País Múgica, Reventós y el alcalde de Lérida declaran ante el juez instructor del sumario del 23 de Febrero Y en el colmo de la sinvergonzonería decía entonces el actual Defensor del Pueblo de los militares golpistas, con los que había negociado "[son un] grupo de hombres armados, indisciplinados y sin honor, que intentaron secuestrar la representación nacional" También es reseñable que los dos comunistas propuestos como ministros en el gobierno de concentración nacional de Armada (Solé Tura y Tamames) hayan abandonado la disciplina del partido y militen en o simpaticen con el PSOE. A mí, desde luego, esta gente no me da lecciones ni de ética ni de talante democrático Ibn Battuta

Ibn Battu Tamames habrá simpatizado con el psoe en tiempos, en la época pre-zapo, en la actualidad les da más que a una estera; por ejemplo, en las tertulias de veo-el mundo. A los sociatas y a los nazionalistos. Yo creo que le ha pasado como a Leguina, no ha podido soportar ver que se han hecho con el poder los zapos, los pepinos y las pajines.

manuelp 9 Sí, lo recuerdo. Nos hemos empeñado en creer que la guerra es algo del pasado y hay algunos pueblos -y algunos supuestos pueblos- que se aprovechan de ello, de nuestra incapacidad para enfrentarnos a la realidad de la guerra, de su necesidad en algunos casos. Es curiosa y creo que interesante la teoría antigua que diferencia entre un ejército aristocrático y un ejército democrático. El primero tendría ventaja en una guerra rápida, o en las primeras etapas de una guerra, pero el segundo lo tendría a largo plazo. http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/politica/tocqueville/83.html http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/politica/tocqueville/84.html Espero que le guste.

"Si el amor a los goces materiales y el gusto por el bienestar que la igualdad sugiere naturalmente a los hombres, se apoderasen del espíritu de un pueblo democrático y llegasen a llenarlo por entero, las costumbres nacionales se volverían tan antipáticas al espíritu militar que los ejércitos mismos acabarían tal vez por amar la paz, a despecho del interés particular que los inclina a desear la guerra. En medio de esta molicie universal, los soldados calcularían que vale más ascender gradualmente, pero sin esfuerzo, a la sombra de la paz, que comprar un adelanto rápido con las fatigas y las miserias de la vida de campaña. Con tal idea, el ejército tomaría las armas sin ardor y las utilizaría sin energia, y para combatir al enemigo sería preciso que se le forzase. Sin embargo, esta disposición pacífica del ejército no lo alejaría de las revoluciones militares que por lo común son muy rápidas, traen consigo grandes peligros, no ofrecen por eso largos trabajos y satisfacen la ambición con menos riesgos que la guerra. No se arriesga en eso más que la vida, a la cual los hombres de las democracias están menos apegados que a las comodidades. Nada es tan peligroso para la libertad y la tranquilidad de un pueblo, como un ejército que teme la guerra, pues no buscando ya su elevación y su influencia en los campos de batalla, quiere encontrarlos en otra parte, Puede suceder también que los hombres que componen un ejército democrático, pierdan el interés del ciudadano sin adquirir las virtudes del soldado, y que el ejército deje de ser guerrero sin cesar de ser revoltoso. Repetiré aquí lo que he dicho en otro lugar, que el remedio para semejantes peligros no está en el ejército, sino en el país. Un pueblo democrático que conserve costumbres civiles, hallará siempre en sus soldados costumbres guerreras." Este texto no lo escribio ningún extremista, sino Alexis de Tocqueville en su libro La democracia en América, al final del primero de los enlaces de 12.

13 "En medio de esta molicie universal, los soldados calcularían que vale más ascender gradualmente, pero sin esfuerzo, a la sombra de la paz, que comprar un adelanto rápido con las fatigas y las miserias de la vida de campaña." Es interesante notar que los historiadores pro-rojos pretendían injuriar a muchos de los que se alzaron el 18 de Julio refiriéndose a ellos como africanistas, porque eligieron pedir destinos en África, que es donde había guerra, que quedarse en España más tranquilamente. Por lo visto, Tocqueville era de la misma opinión que los africanistas. A lo mejor esos historiadores pro-rojos no consideraban que Tocqueville fuese bastante demócrata.

1# Manuelp: Yo procuraría ser un poco menos soberbio y no amenazar con abrumarnos con datos de la Wiki para poner en evidencia a Moa. El que usted ponga sus datos no quiere decir que sean los correctos ni tampoco que los de Moa sean incorrectos o inexactos. Con respecto a lo que dice Moa, efectivamente la historia esta llena de ejércitos inferiormente materiales que vencen a más poderosos que ellos, cosa que debe desconocer o no admitir el Sr. Manuelp. Ignoro la causa de tamaño despropósito. De todas maneras el Sr. Manuelp debería conocer las críticas que recibió el mariscal Montgomery después de Arnhem, o de la Operación Market Garden para que no se enfade.

En cuanto a Normandia, el dia 6 de junio de 1944, desembarcaron aproximadamente 150.000 soldados ingleses, canadienses y estadounidenses y el 11 de junio habian aumentado aproximadamente al doble. http://wapedia.mobi/fr/D%C3%A9barquement_de_Normandie Los alemanes tenian a su disposicion en las zonas próximas al desembarco todas las unidades del 7º ejercito del generaloberst Friedrich Dollmann y bastantes divisiones acorazadas del Grupo Panzer Occidental del general de panzertruppen Geyr von Schweppenburg. Las fuerzas iniciales de desembarco comprendian ocho grupos de brigada o equipos regimentales de combate. El núcleo básico de estas agrupaciones era un regimiento de infantería, además de incluir unidades de artillería de campaña, personal sanitario, ingenieros de combate, batallones de Rangers, batallones de tanques y equipos de control de tiro avanzado. Estos eran tres norteamericanos, tres británicos y dos canadienses. De occidente a oriente actuaron, primero las divisiones aerotransportadas americanas 82 y 101 que se lanzaron para consolidar las salidas al interior desde la playa "Utah" pero tuvieron muchas dificultades y se vieron atacadas por la 91 division de desembarco aereo y el 6º regimiento de cazadores paracaidistas alemanes. En "Utah" desembarcó el 8 RCT (regimental combat team) de la 4ª division USA seguido del resto de la division, enfrentandose a la 709 division estatica alemana y consolidando la cabeza de playa sin demasiados problemas, dado el destrozo que habian ocasionado en las defensas alemanas el bombardeo de un millar de aparatos y el fuego naval de 7 acorazados, 18 cruceros, 43 destructores, 2 cañoneros y un navio de armamento pesado sobre las playas. La siguienta playa "Omaha" fue atacada por el 116 RCT de la 29 division USA y el 16 RCT de la 1ª division USA y fueron enfrentados por el 726 regimiento de granaderos de la 716 division estatica y los regimientos 914 y 916 de la 352 division, sufriendo numerosas bajas y siendo acorraladas en la playa hasta el final del dia. En la playa "Gold" los atacantes fueron el 231 Grupo de Brigada(equivalente al RCT americano) y el 69 Grupo de Brigada de la 50 Northumberland division británica que se enfrentaron al 736 regimiento de granaderos de la 716 division estática, derrotandolo completamente. En la playa "Juno" los Grupos de Brigada 7 y 8 de la 3ª division canadiense se enfrentaron a parte del mismo 736 regimiento de granaderos de la 716 division estatica y a los dos batallones Ost (formados con prisioneros del frente ruso que aceptaban luchar junto a los alemanes) de la misma division 716. Esta 716 division estatica quedó prácticamente aniquilada. En la playa "Sword" desembarcó el 8 Grupo de Brigada de la 3ª division británica y los comandos de la 1ª brigada de servicios Especiales y arrollaron a los defensores pertenecientes a la desventurada 716 division estatica conectando con los paracaidistas de la 6ª division aerotransportada inglesa, pero al ponerse en marcha la 3ª division en dirección a Caen fueron contraatacados por la unica division panzer que reaccionó bien y pronto la 21ª division panzer y se tuvieron que frenar en seco. Se ve pues que en el desembarco la superioridad de hombres aliada no era tanta y se puede asegurar que si no llega a ser por el devastador fuego de gruesos calibres de los navios aliados y la superabrumadora superioridad aérea anglosajona, les hubiese sido muy dificil no ser arrojados al mar. Con todo, el poderosisimo Grupo Panzer Occidental alemán, empezó su contraataque el dia 7 y si ni hubiesen resultado perdidas las tres cuartas partes del equipo de radio de su cuartel general, a consecuencia de los ataques aéreos, en su viaje de Paris a Normandia y ,lo que es peor, bombardeado por la RAF y puesto fuera de combate durante catorce dias (incluso su jefe von Schweppenburg fue herido y la mayoria de los oficiales muertos), casi seguro que el desembarco hubiese fracasado. Fuente: Normandia 1944.Stephen Badsey. Batallas de la historia. Osprey Military (el que le gusta a Hegemon1)

Un detalle sobre la batalla del Alamein: "El 30 de agosto de 1942, Rommel atacó de nuevo a los aliados en la llamada Batalla de Alam Halfa, pero obtuvo los mismos resultados negativos. En este momento Montgomery había recibido el mando, y Rommel se preparó para el contraataque. Después de seis semanas de preparativos, Montgomery decidió atacar. Si bien los números beneficiaban a Montgomery, en proporción de 2 a 1, Erwin Rommel había demostrado que tenía el ingenio para amortiguar este factor" Es decir, Montgomery dispuso de tiempo para aumentar sus fuerzas hasta llegar a la proporción de 2 a 1, sabiendo que a pesar de la superioridad material, Rommell podría derrotarlo según había demostrado varias veces antes. Sigo manteniendo que la superioridad material no es esencial para vencer en un conflicto. Los aliados casi siempre se enfrentaron en superioridad material y aún así los resultados no fueron los que se esperaban al enfrentarse contra las tropas alemanas. No es difícil de entender.

¿Pero que pretende demostara Sr. Manuelp? ¿Que sin superioridad numérica es imposible vencer en un conflicto bélico? ¿Seguimos en nuestras 13?

# 12, 13 y 14 bacon Básicamente, en una democracia, los limites de la autoridad del jefe militar son más estrechos que en un régimen totalitario, exactamente igual que los de un jefe politico. Por ello el estilo de mando tiene que ser completamente diferente. Pero en ambos se cumplen las leyes inmutables de la guerra, por ejemplo que un ejercito no entrenado ni fogueado no puede dar el mismo resultado que uno que tenga experiencia de combate y que, pasados ciertos limites, es inútil la superioridad de espiritu combativo y de capacidad tactica de los comandantes ante una desproporción de fuerzas y medios que se revele abrumadora.

Cuando se consideran las causas de que las cosas fuesen como fueron en las diferentes acciones militares de la 2ª GM suele darse por sentado que la dirección estratégica aleman era llevada cabo por Hitler. Suele olvidarse que Hitler tenía trabajando día y noche durante toda la guerra a Alfred Jodl, un militar competente, al mando de su estado mayor. Otra cosa es que Hitler, siendo un tirano, prefiriese no hacer caso a los consejos de Jodl, pero no hay ningún motivo para suponer que tal cosa sucedió en más que alguna ocasión excepcional, si es que sucedió. Jodl fue condenado injustamente en los juicios de Nurenberg y asesinado por los vencedores, una de las mayores injusticias cometidas por los aliados. Que fue una injusticia fue reconocido años después por todo el mundo, pero Jodl había sido ahorcado y sus cenizas esparcidas por la fuerza aérea estadounidense. "En Noviembre, la Corte de Nuremberg involucra a Jodl en crímenes de guerra. Las acusaciones incluyen deportación de civiles, asesinato de civiles, esclavización de prisioneros y civiles, etc. etc. Mientras está en prisión escribe sus memorias pero son interrumpidas cuando apenas estaba en los años 20. El 01 de Octubre de ese año lo declaran culpable en todos los cargos y rue condenado a muerte. El 16 de Octubre de 1946, fue ejecutado y sus cenizas fueron esparcidas por tropas de la Fuerza Aérea de Estados Unidos. En un acto de justicia, en 1953, un Comité de Arbitraje absuelve a Jodl póstumamente, de todos los cargos levantados en Nuremberg, justificando la decisión por el hecho de que las funciones del General Jodl fueron únicamente operacionales de tipo militar." http://www.exordio.com/1939-1945/personajes/jodl.html Wikipedia no dice nada de eso http://es.wikipedia.org/wiki/Alfred_Jodl

19# Manuelp: ¿Limites?...¿Qué limites? ¿Los pone usted a su conveniencia? ¿Qué limites superó el ejercito alemán cuando empezó a ser derrotado por el soviético?

A pesar de ser un Régimen totalitario, Hitler tenía en más consideración las bajas en combate que Satlin. No se puede generalizar ni con los regímenes totalitarios ni con las democracias. Una democracia fué la que lanzó la primera bomba atómica....y la segunda. Mucha consideración no hubo, la verdad.

manuelp 19 "en una democracia, los limites de la autoridad del jefe militar son más estrechos que en un régimen totalitario, exactamente igual que los de un jefe politico. Por ello el estilo de mando tiene que ser completamente diferente." Pero, como sabe, el estado de guerra cambia bastante el funcionamiento de de una democracia. Por ejemplo, siempre ha existido una gran diferencia entre la justicia civil y la militar. Por otra parte, en la 2ª GM las tropas británicas y estadounidenses mataron prisioneros alemanes en muchas ocasiones. Y no creo que el estilo de mando de Patton fuese muy diferente del de los más autoritarios generales alemanes. Para mi la diferencia importante no es eso, sino como se dan y reciben las noticias en la retaguardia: en una democracia los ciudadanos pueden pedir explicaciones y no estar de acuerdo. Y eso hasta cierto punto, porque en el estado de guerra, y de modo inevitable, hasta los más democráticos regímenes ocultan a la opinión pública lo que les da la gana o mienten descaradamente.

23 "hasta los más democráticos regímenes ocultan a la opinión pública lo que les da la gana o mienten descaradamente" y eso no solamente cuando la guerra está en marcha, lo que se podría considerar parte de la guerra de propaganda, sino que mienten a su opinión pública acerca de los verdaderos motivos para iniciar la guerra. Ejemplo: el gobierno de EEUU hizo creer a su opinión pública que los españoles habían hundido el Maine. Algo típicamente anglosajón, inventarse que los españoles eran unos villanos: Guy Fawkes, la guerra de la oreja de Jenkins, etc.

# 23 bacon La diferencia es que a Patton por abofetear a un soldado que padecia "fatiga de combate" le destituyeron y casi le someten a un consejo de guerra, además de formarse un gran escándalo en la prensa norteamericana. ¿Conoce algún caso similar de generales alemanes ó soviéticos?.

20 "Prácticamente desde el día siguiente a las ejecuciones de Nürnberg, Luise von Benda, la segunda esposa de Alfred Jodl, se esforzó en lograr la rehabilitación de su esposo y, de hecho, la consiguió acudiendo a una vía del todo inusual: el Spruchkammer de Múnich. Los Spruchkammern eran los Tribunales de desnazificación, que fueron creados en Alemania en 1946. Alfred Jodl no sólo fue absuelto en este nuevo procedimiento, sino que, además, el Hauptspruchkammer se preocupó de precisar que, si Jodl no hubiese sido ejecutado en 1946 y, por tanto, viviese en el momento de dictarse esta nueva sentencia, no habría podido ser incluido en el grupo 1 (los Hauptschuldiger o culpables principales), sino en el grupo 2 (los Belasteter o colaboradores). Igualmente, el Tribunal prohibió cualquier tipo de confiscación, total o parcial, de los bienes hereditarios de Jodl para el pago de indemnizaciones por los delitos por los que fue condenado en Nürnberg. La Fiscalía optó por no recurrir la sentencia y, en consecuencia, ésta adquirió firmeza el 2 de marzo de 1953. Sin embargo, la decisión del Hauptspruchkammer y la consiguiente rehabilitación de Jodl no fueron aceptadas por las autoridades de ocupación americanas, de modo que el Alto Comisario de los Estados Unidos consiguió que, finalmente, la sentencia absolutoria fuese anulada por el Presidente de otro Tribunal, el Amtsgericht, so pretexto que el Fallo del Spruchkammer infringía lo dispuesto en la Sentencia del Tribunal de Nürnberg. Como, pese a todos los reveses, la viuda de Jodl seguía removiendo el asunto y estaba dejando bien claro que no iba a cruzarse de brazos, desde el lado americano se le sugirió que se acogiese a lo dispuesto en la Ley nº 13 de la Suprema Comisión Aliada, norma esta que permitía a los alemanes formular reclamaciones directamente por sí mismos o a través de los Tribunales de ocupación; pero, en todo caso, se le explicó que de ningún modo la nueva sentencia iba a ser favorable ni a Jodl ni a la viuda. Finalmente, la solución no vino por la vía de los Tribunales, sino a través de un acuerdo pactado entre el abogado de Luise Jodl y un representante de las Autoridades americanas. Ambas partes convinieron que los bienes hereditarios de Alfred Jodl, embargados en 1946, quedaran libres de todo gravamen y, además, que Luise Jodl pudiese recibir la cantidad necesaria para atender a su propia subsistencia, comprometiéndose además las autoridades americanas a no restringir estos derechos amparándose en la sentencia del Tribunal de Nürnberg. A consecuencia de este acuerdo negociado secretamente, el Ministro bávaro de Asuntos Políticos, el 3 de septiembre de 1953, dejó sin efecto la anulación de la sentencia de 2 de marzo de 1953, con lo que la rehabilitación de Jodl volvió a ser válida y, esta vez sí, irreversible. Desde entonces, en el panteón de la familia Jodl, ubicado en la isla Frauen del lago Chiemsee (Baviera), figura una inscripción en recuerdo de Alfred Jodl." http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=67&t=9761

A principios de 1808 Napoleón traicionaba a España con la ocupación de las ciudades de Pamplona, San Sebastián, Barcelona, Burgos y Salamanca. El monarca Carlos IV y su familia se trasladaron al Palacio Real de Aranjuez para preparar su exilio a América en caso de confirmarse la invasión militar de Francia. En marzo, el pueblo protagonizó el Motín de Aranjuez contra el valido Manuel Godoy y el Rey Carlos IV en protesta contra su gestión política. Los amotinados asaltaron la casa del Príncipe de la Paz, Godoy, y quemaron sus pertenencias. Los soldados del Rey salvaron la vida del valido ante el intento de linchamiento popular. El monarca atendió las demandas de los asaltantes con la destitución de Godoy y su abdicación en favor del príncipe de Asturias, Fernando VII. Mientras, las tropas francesas hacían su entrada en la capital, Madrid, al mando del mariscal Murat.

Veo que sigue la discusión sobre la superioridad y la inferioridad numérica. En realidad es una discusión un tanto absurda. Pero hay que distinguir si nos movemos en el aspecto táctico del asunto (las batallas) o en el estratégico (las guerras). En el aspecto táctico se han dado victorias en inferioridad (le concedo Austerlitz sr Hegemon), también Cannas puede ser un ejemplo paradigmático. Para eso hay que contar con mejores tropas y buenos generales. Pero se pueden conseguir a veces. En otras ocasiones vemos a los mismos generales que consiguieron vencer en inferioridad perder en otras batallas. Así Leipzig o Zama pueden ser otros ejemplos de esto último. ¿Y a nivel estratégico, quien gana al final las guerras?. En estos dos ejemplos tanto Francia como Cartago perdieron, y los alemanes perdieron las dos guerras mundiales. En todas estas guerras el bando perdedor se vió al final sobrepasado abrumadoramente en número y recursos (a nivel estratégico). Este es el sí pero no que tanto le mosquea a Hegemón. Pero es que esa es la realidad. No se puede afirmar con rotundidad ni una cosa ni la contraria. Ni crear una ley fija que rija siempre y en todas condiciones en la guerra. Hegemon puede decir que algunas veces se puede ganar en inferioridad, sí algunas, pero otras no. Y a nivel táctico. Pero a nivel estratégico la cosa varía.

La Guerra de la Independencia fue uno de los mayores desastres para España lo largo de toda su historia. Además de muertos - más de 300.000- y heridos, las destrucciones y saqueos causaron hambre, epidemias, la ruina de la agricultura y la ganadería, la paralización del comercio y de la incipiente industria y el aumento de la enorme deuda estatal. Por otro lado, los españoles se acostumbraron a resolver sus conflictos por la violencia. La guerrilla fue una auténtica escuela de rebelión colectiva, utilizada luego por el liberalismo a lo largo del siglo XIX contra la monarquía.

A pesar de la democracia o los regímenes totalitarios, depende mucho de la indosincracia y la predisposición para el combate de un pueblo. No es lo mismo luchar por liberar a tu tierra como hacían los soldados rusos que estar en Europa, a miles de kilómetros de tu hogar en tierra extraña. De todas maneras, el pueblo ruso siempre tuvo condiciones para el sufrimiento y el sacrificio. Excelentes soldados dificilies de vencer. Esa fué la verdadera arma que utilizó Stalin para vencer a los alemanes, la predisposición del soldado y pueblo ruso para combatir sin miedo a la muerte. Los alemanes ténían una predisposición parecida pero no tal "salvaje". También la tuvimos los españoles cuando combatimos en los Tercios, antes morir que ser señalado el resto de tu vida como un cobarde. La mentalidad de un ejercito es muy importante.

manuelp 25 bueno, no fue por eso, fue por que se enteró la opinión pública y porque Patton se llevaba mal con Eisenhower y con casi todos. Como sabe, sucedió mientras Patton visitaba un hospital, el soldado estaba herido y todo ello sucedía lejos del frente, no creo que se pueda deducir de ello nada sobre el estilo de mando. "¿Conoce algún caso similar de generales alemanes ó soviéticos?" No creo que ningún general alemán haya hecho nada parecido. El respeto o aprecio que pudiesen tener los soviéticos hacia sus propias tropas creo que no hace falta recordarlo. Y no se trata de abofetear a un soldado, se trata de por qué se hace. Muñoz Grandes abofeteó a un soldado por dormirse en una guardia, pero fue porque la alternativa ortodoxa habría sido hacerle fusilar.

Arthur Wellesley, el futuro duque de Wellington, había desembarcado en Portugal, y desde 1809 estuvo hostigando a los ejércitos franceses desde Galicia hasta Extremadura. Por otra parte, las operaciones marítimas de la escuadra inglesa en aguas españolas obligaron a fijar unos 30.000 soldados franceses para la vigilancia de las costas, amén de mantener abierta constantemente la comunicación con Cádiz, la única ciudad española que se había visto libre de la ocupación francesa aunque se hallaba sitiada por tierra. En 1812, Napoleón se vio obligado a sacar tropas de España para formar la Grande Armée que había de emprender la campaña de Rusia. La disminución de la presencia militar francesa, que quedó reducida a 200.000 soldados, inclinó definitivamente la guerra en favor de los españoles.

28# Ronín: Veo que ya empieza a entender algo del asunto. Veo que se da cuenta, al contrario que Manuelp, que la superioridad numérica no es esencial, aunque ayuda. Y aún así, si tienes superioridad numérica y material (para que Manuelp no se enfade) si no tienes buenos generales puedes perder. Alejandro Magno siempre venció a mayor número de tropas enemigas. Auterlitz fué una campaña escepcional en el mejor momento de Napoleón pero también del soldado y ejército francés. Además contaba con grandes generales que le complementaban. La victoria en Auterlitz no hubiera sido posible si Davout no hubiera realizado la noche anterior, a oscuras, la marcha de su cuerpo de ejército para cubrir el flanco derecho de Napoléon.

Decir que la guerrilla fue una escuela de rebelión utilizada por el liberalismo contra la monarquia a lo largo del siglo XIX, es un disparate muy propio de la vision masoniconoica de la historia de España. Si por algo se caracterizaron las guerrillas de la Independencia fue por su caracter religioso-tradicional, el más capaz jefe guerrillero- el cura Merino- era párroco de Villoviado(Burgos) y en las partidas y las juntas que las asistian los elementos clericales- regulares y seculares- abundaban. Era en el ejército regular dónde predominaban los liberales. Despues de la guerra precisamente el movimiento guerrillero se afianzó en el carácter antiliberal, como los malcontents de 1827 y las propias guerras carlistas.

Momia: Napoleón contaba para la campaña de Rusia con unos 300.000 soldados de diferentes nacionalidades incluso unos 30.000 soldados esapñoels y portugueses. Dejar 200.000 efectivos en España era un gran ejército. Wellesley tenía 90.000 británicos. Completaban sus fuerzas los españoles y portugueses.

Me alegro de que nos vayamos aclarando Hegemon. Sí, efectivamente Napoleón contaba con la oportuna llegada de Davout para reforzar su flanco derecho que dejó solamente con un CE para cubrirlo. Lo que no recuerdo bien, pues escribo de memoria, es si Davout llegó antes o después del ataque a Pratzen. Tal vez llegó hacia esa hora. Y el ataque en Pratzen no me negará que lo realizó Napoleón con abrumadora superioridad material. Las tropas rusas habían ido callendo hacia el flanco derecho francés y en Pratzen los rusos no tenían prácticamente nada para detener a los franceses. Solo la guardia que mantenían en reserva, pero que no sirvió de nada ante los dos cuerpos de ejército y la guardia imperial que Napoleón colocó en el centro de la batalla. Eso se llama superioridad material.

Por cierto Hegemon, no se crea todo lo que le cuentan sobre los rusos en la 2ª GM, al principio de Barbarroja las capturas de prisioneros fueron de cientos de miles. Stalin tuvo que dar la orden de fusilar a cualquiera que intentara rendirse. Y tuvo que distribuir miles de comisarios políticos pistola en mano para asegurarse de que sus soldados no ponían pies en polvorosa.

# 36 Ronin Davout llegó en la madrugada del dia 2 con 8.000 hombres para reforzar los 7.000 de Legrand. A droite, Legrand avec 7 000 hommes à peine, le long du Goldbach, de Kobelnitz à Telnitz, arrêtera l’offensive de la gauche russe ; il sera renforcé dans la matinée du 2 décembre par les troupes (8 000 hommes) de Davout, venant de Gross Raigern. http://empire.histofig.com/Austerlitz-2-decembre.html

La contienda comenzaba a teñirse de color anglo-español el 31 de Octubre de 1813, cuando Wellington toma Pamplona y penetra en territorio francés. Napoleón sabía que la guerra contraEspaña estaba perdida, y comienza a negociar con su prisionero en Valencey, Fernando VII, para devolverle el trono. El monarca español, acepta un vergonzoso Tratado de paz, que las Cortes rechazarían ya en Madrid, el 2 de Febrero de 1814. El 6 de febrero abdica Napoleón en Fontainebleau. Se pacta la suspensión de hostilidades entre Wellington y los franceses Soult y Suchet, en los días 18 y 19 de abril de 1814, obligándose a devolver a España todas las plazas ocupadas. España quedaba libre del sanguinario invasor francés, que no había podido acabar con la fuerza, nobleza y el patriotismo del humilde pueblo español -que no de sus cobardes gobernantes-, con la decisiva ayuda del católico inglés Wellington, que continuó sus guerras europeas con Napoleón hasta derrotarle definitivamente en Waterloo.

# 38 Ronin, la traducción esta mal, matineé es mañana no madrugada. Davout llegó a las 9 de la mañana. A las 09:00 de la mañana las tropas de Davout llegan a tiempo de reforzar el ala derecha francesa, al sur, atacada ferozmente por el flanco izquierdo aliado al mando de Kutozov. Las tropas franceses resisten varias acometidas rusas hasta la tarde, a pesar de reunir menos tropas. Mientras, en el norte, la caballería de Murat logra contener los ataques del Príncipe de Bagration contra las tropas de Lannes. http://remilitari.com/cronolog/napoleon/austerlitz.htm

36# Ronin: Davout llegó a tiempo para la batalla. Los Austriacos y rusos creían que ese flanco estaba desguarnecido y llevaron tropas allí desestimando el ingenio de Napoleón. Si, dejaron el centro descubierto, algo imperdonable en aquellos tiempos. Las tropas francesas se habían posicionado al amparo de la noche y ocultas bajo una gruesa capa de niebla que invadió el campo de batalla por la mañana, lo que ayudó a despistar a los aliados. La superioridad numérica fué en el momento del ataque por el ingenio de Napoleón no porque Napoleón disfrutara de superioridad numérica. Es más, los austriacos se confiaron precisamente porque ellos si eran superiores en número. Sabía el dato de los 3 millones de prisioneros rusos capturados durante Operación Barbarroja, lo que hace demostar que la superioridad numérica no siempre es esencial querido Ronin, por mucho erre que erre mantengan usted y Manuelp.

40# Davout completa la marcha a esa hora, a las 9, (tengo que mirar otras fuentes) pero ya habían estado llegando tropas desde la noche. La ocupación y marcha de un ejercito no es inmediata.

38 No creo que llegase Davout tan pronto. Creo recordar que cuando comenzó la batalla el CE de Davout todavía no se había desplegado en el flanco derecho, sino que todavía estaba en camino. Luego durante la mañana fueron llegando las tropas. Cuando Napoleón decidió rodear el ala izquierda rusa, tras la toma de Pratzen sí se puede decir que estaba Davout prácticamente desplegado. En fin, lo buscaré por ahí.

Para una mejor compremsión de la idea que tenían los británicos y Wellington sobre los españoles podemos consultarlo en el parcial y poco serio libro de Esdaile. Este historiador británico nos pone a parir y se basa en las cartas de Wellesley y de los soldados brutánicos durante la campaña de la Península. Admite, eso si, que Wellington obtuvo muchas victorias gracias a las guerrillas españolas, las cuales capturaban muchos mensajeros franceses con ordenes y de batalla que le daban ventaja al inglés. Un poco demencial Esdaile pero es la visión británica, poco gratificante. El saqueo de Badajoz fué demencial, duró 3 días. Algunos españoles no discernían entre los gabachos y los ingleses.

40 Efectivamente a partir de las nueve ya encaja mas. Y no hay que olvidar que fueron llegando poco a poco.

# 45 Ronin Si, eran cinco regimiento de infanteria de la 2ª division del general Friant y cinco regimientos de dragones de la 4ª division de dragones del general Bourcier, más 12 piezas de artilleria. Una ridiculez de cuerpo de ejercito en cuanto a efectivos numéricos. http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Battle_at_the_Austerlitz_campaign

El embate final hispano-luso-británico contra Napoleón. http://books.google.com/books?id=rSY350g9Q2oC&pg=RA1-PA482&lpg=RA1-PA482&dq=wellington+y+sus+destrucciones+en+espa%C3%B1a&source=bl&ots=gCBh3g1giS&sig=ujF_tUE1iTcU5uJGvtVXe6aT91c&hl=es&ei=9JfHSpGfC4ihjAe-9blM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=&f=false

Estoy refrescando la memoria mirando la parte de la batalla de Austerlitz en el librode David Chandler "Las Campañas de Napoleón" Chandler indica que las fuerzas aliadas eran de 85.000 efectivos contra los 66.000 franceses, a los que se sumarían los 7.000 de Davout. Ummmm!!!....extraño, Napoleón nunca emprendió una batalla en inferioridad numérica según han dicho por ahí. Debe ser que Chandler es un mediocre. También comenta que Napoleón estaba muy preocupado por la llegada de Davout al debilitado flanco derecho francés. Debilitado deliberadamente para que los aliados mordieran el anzuelo.Chandelr dice lo siguiente: Napoleón estab inspeccionando las posiciones cuando recibió..."Napoléon sabía que su subordinado (Davout) no le fallaría y no se equivocó, pues bien entrada la noche recibió la noticia de que la vanguardia de Davout, la división de Friant (6.000 soldados), había tomado contacto con las patrullas de Legrand y pasaría la noche acampada en Gross Raigern a pocas millas de Goldbach" Para afianzar este dato a continuación expone un pequeño fragmento de una carta del cabo Blaise que ratifica las peripecias de la marcha de dos días desde Viena y la llegada al lugar de contacto por la noche, mucho antes de las 9 de la mañana.

Lo dicho en 48# se peued consultar en el libro al que hago referencia en las paginas 466 y 467.

48 Napoleón era reacio a presentar batalla en clara inferioridad a no ser que le obligasen las circunstancias. En Austerlitz no tuvo mas remedio porque se le echaban encima los rusos. En Leipzig tuvo que presentar batalla en inferioridad y perdió. En Waterloo esperaba una batalla en superioridad contra los ingleses, pero la llegada no prevista de los prusianos desequilibró la balanza y perdió. En Jena estaba en clara superioridad y naturálmente ganó. En Borodino numéricamente creo recordar que las fuerzas estaban equilibradas (corríjanme si me equivoco) pero no pudo conseguir una victoria decisiva. Fue mas bien una batalla de desgaste. En fin, que era bueno pero no tanto.

50# Ronin: Le corrijo. No voy a decir nada por mi parte. Le repito que lo acabo de leer en el libro que le indico. En Austerlitz Napoléon manejó los tiempos a su placer. Los rusos no se le echaban encima ni los austriacos. En Borodino Sr. Ronín, lo que le salvó a Napoleon fué la entrada en escena de una división al mando de un amigo suyo que había estado con él en Egipto. El ejército francés estaba en desvandada y perseguido por el austriaco, en ese instante desesperado apareció este general que murió en la batalla. En Jena las fuerzas estaban igualadas, es más, Napoleón no se enfrentó al grueso de las tropas del enemigo. Cuando se dió cuenta de con cuantos enemigos se había enfrentado Davout unos kilómetros más allá entro en colera y desde entonces a Davout le tuvo algo de recelo. En Waterloo pudo ganar si no espera tontamente a que se secara el terreno después de las lluvias para que la artillería hiciera más efecto. Esto dió tiempo a que llegara el prusiano y aún así .....ejem.... Pero si hombre, a cualquiera le gusta más la superioridad que estar menguado. Pero no quiere decir que Napoléon siempre emprendiera la batalla con número superior de fuerzas.

¡¡Os.ti!!, ahora me entero que en la batalla de Borodino tomó parte el ejército austriaco.

Perdón.....lo que digo de Borodino no es en esa batalla sino muchos años antes en Italia, cuyo nombre no recuerdo. Borodino, si no me vuelvo a equivocar es la batalla antes de entrar en Moscú, donde quedaron empatados.

52# Manuelp: Quieto fiera, ya me he dado cuenta campeón.....¡¡¡¡soooooo!!!!.....que sólo interviene para.......en fín.

Creo que Hegemón se refiere a Marengo. Un lapsus lo tiene cualquiera. En Jena no estoy seguro de que las fuerzas estuvieran igualadas ya que gran parte del E. prusiano estaba camino de Auerstadt. Calculando a groso modo se puede decir que en Jena habría unos 60000 franceses contra unos 30000 prusianos o a lo sumo 40000. Y efectivamente en Waterloo podía haber ganado si la abundante masa de material prusiana no hubiera llegado a tiempo.

En cuanto a Austerlitz, si se refiere a la batalla en sí, Napoleón decidió cuando atacar Pratzen. Pero si se refiere a la campaña no olvide que era una batalla obligada pues los rusos avanzaban hacia Viena. Napoleón estaba obligado a presentar batalla, de no hacerlo los rusos y austriacos hubieran entrado en Viena.

55# Ronin: Efectivamente, era Marengo. Siento el lapsus, tiro de memoria y no de Wiki. ¿Abundante material prusiano 10.000 efectivos? No se empeñen ustedes. No me rindo, dos no pueden con uno. Es importante la superioridad material pero no esencial. Intervienen muchos aspectos y condiciones además de la superioridad material. La historia esta llena de casos que corroboran la idea. Esto no es una competición. Admito que piensen así. Admitan que yo piense de otra manera.

56# Ronin: Discrepo. Pero no voy a seguir con el tema.

Les felicito por su conversación acerca de la batalla de austerlitz, me han animado a profundizar en algo que no conozco sino someramente. En cuanto a lo de rommel en El alamein la inferioridad del eje en número de hombres, medios materiales y suministros era absoluta, en relación a los numerosos, bien equipados y mejor surtidos soldados británicos. Queda muy claro en las memorias de rommel que las fuerzas italoalemanas recibieron durante los meses anteriores a la batalla un nivel de suministros que a veces era inferior al 50% de las necesidades mensuales(no solo de tanques o de carburante, aunque sí especialmente estas carencias eran letales). en el comentario de manuelp sobre la presunta fortaleza del ejército alemán en normandía (7º ejército, Dollmann),comentar que en mi opinión la capacidad de combate de dicha unidad para frenar el desembarco era muy escasa, pues si podía causar un número variable de bajas en sus posiciones estáticas (en omaha fueron muchas, en otras playas menos)carecía de capacidad de reaccion (su única fuerza móvil, kampfgruppe o grupo táctico de combate dirigido por un oficial llamado meyer creo recordar, fue puesta fuera de combate por los aliados el primer día, y su jefe muerto). A partir de ahí todo fue un lento retirarse bajo una presión muy superior, artillera, aérea, etc,con contraataques puntuales de unidades como la 21 división panzer ya citada o las unidades de paracaidistas alemanes (que a esas alturas estaban conformadas por personal de tierra de la luftwaffe en su mayoría, aunque todavía contaban con algunos veteranos y excelentes oficiales). Según llegaron mejores unidades con cuentagotas la defensa se endureció (p.ej división SS Hitlerjugend), aunque nunca pudieron los alemanes reunir una fuerza qe remotamente pudiese intentar con una mínima capacidad de éxito rechazar a los aliados al mar. El mérito de los alemanes fue la ralentización del avance con sus escasos medios y con control absoluto del cielo por los aliados, aprovechando al máximo el terreno normando (irregular y con altos setos)y sus magros recursos. saludos

Ahora no recuerdo cuantos prusianos iban hacia Waterloo. Pero fueron los suficientes para que el ejército francés saliera por patas. La batalla sin los prusianos la hubiera ganado Napoleón (Wellington lo sabía perfectamente). El hecho es que si añades unos cuantos mas la victoria se convierte en estrepitosa derrota. Fue una cuestión de número al final.

59# Lucano: El Meyer al que se debe referir es al mítico ocial de las SS más conocido como "Panzermeyer" por sus hombres. Llegó a General, fué preso por los aliados al final de la guerra y puiesto en libertad en el 56. Nada más que salió de la carcel lo primero que hizo fué ir a una reunión de su división de las SS. Debió de ser otro Jefe alemán u otro Meyer al que yo me refiero. Por lo demás. Totalemente de acuerdo a lo que comenta.

60# Ronín ...o de moral ya que en un principio los frnacese creyeron que eran tropas francesas del cuerpo de ejercito que persegúi al prusiano. Cuando se dieron cuenta de que eran enemigos cundió el pánico. Si no llega a pasar eso....¡¡¡quién sabe!!!

Creo que la llegada de los prusianos fue mas o menos así: -Parece que hay movimiento por la derecha ¿quienes son? ¿Será Grouchy?, vaya a investigar. - No, son prusianos. -¿Y Grouchy, donde está? -Ni idea, pero los prusianos no deberían estar ahí. Entonces empezaron a mandar tropas al flanco derecho para frenar a los prusianos. Tropas necesarias para continuar el ataque contra los ingleses. Las tropas que mandaron no fueron capaces de contener a Blucher, aunque sin duda los frenaron un poco. El caso es que al final los prusianos consiguieron pasar y fue cuando cundió el pánico. Y Wellington compró un billete de lotería.

sí, no es el meyer de la hitlerjugend (debe ser un apellido bastante corriente, a lo visto). lo buscaré. saludos

Una demostrcaión de que la superioridad numérica no tiein porqué garantizar una victoria la tenemos en Cannas. La Wiki (vamos a consultarla pero podemos hacerlo con Goldsworthy también) dice esto de las fuerzas en combate: "uerzas [editar] Las fuerzas combinadas de los dos cónsules sumaban un total 75.000 soldados de infantería, 2400 de caballería romana y 4000 de caballería aliada, contando únicamente a la porción de tropas que se utilizó en la batalla campal. Además, en los dos campamentos fortificados había otros 2600 hombres de infantería pesada y 7400 de infantería ligera (un total de unos 10.000), por lo que la fuerza total que los romanos llevaron a la guerra equivalía a unos 86.400 hombres. En el otro bando, el ejército cartaginés estaba compuesto aproximadamente por 40.000 hombres de infantería pesada, 6000 de infantería ligera y 8000 de caballería.7 Falcata íbera de hierro y plata. Siglo IV o III a. C. Procedente de Almedinilla (Córdoba, España). Museo Arqueológico Nacional de España (Madrid). La falcata era el arma utilizada por la infantería hispana de Aníbal. El ejército cartaginés estaba compuesto por una amalgama de soldados procedentes de distintas y numerosas regiones. Junto con un núcleo de 8000 libios equipados con armadura romana, luchaban también 8000 íberos, 16.000 galos (de los cuales 8000 permanecieron en el campamento el día de la batalla) y un número desconocido de infantería gaélica. La caballería de Aníbal también tenía distintas procedencias: Había 4000 númidas, 2000 hispanos, 4000 galos y 450 libios y fenicios. Finalmente, Aníbal contaba con unos 8000 hostigadores compuestos por honderos baleares y lanceros de diversas nacionalidades. Todos estos grupos específicos aportaban sus distintas capacidades al ejército cartaginés, siendo su factor unificador la unión personal que cada grupo tenía con el líder del ejército, Aníbal.

65 Ahí Hegemón le doy toda la razón. Y ahora me despido. Buenas noches a todos.

“antagonismo sangriento entre tradicionalistas y liberales” Me parece que esa historia oficial no se ajusta a la realidad, bastante más compleja. El historiador Federico Suarez, quién más ha estudiado esa época, habla de tres partidos. Entre los llamados tradicionalistas habría dos muy diferenciados: los fernandinos –trepas de toda la vida- y los defensores de la monarquía tradicional española –ocultados por la historiagrafía liberal posteriormente dominante-. Entre los liberales también había sus divisiones, sobre todo según los intereses económicos muy concretos que defendían. Esto de los intereses económicos –los de los poderosos- es algo misterioso como desaparecen de la historia oficial. Y me parece que los movimientos políticos de esa época no se pueden entender sin la disputa por el reconocimiento de la deuda, que siempre acompañaban a los pronunciamientos liberales. “La crisis política del antiguo régimen”. De Federico Suarez Verdaguer. http://www.casadellibro.com/libro-la-crisis-politica-del-antiguo-regimen-en-espana-1808-1840-3-ed/286719/2900000286980 Es un historiador, sacerdote carlista, que tiene la tremenda tacha de haber sido el capellán de JC. Quizá se llevara a la tumba en 2005 el secreto de si JC mató a su hermano por accidente, o por otra cosa, más probable esta última dada la trayectoria del sujeto. Franco seguramente también lo sabría. En este caso sí es procedente lo que llaman memoria histórica y la exhumación del cadáver, en un caso nunca investigado. JC mató a su hermano, ¿accidente o asesinato? La psicopatía posterior del personaje, fundador de un régimen terrorista contra el pueblo español, con su banda terrorista ETA manejada por las cloacas del estado, hace pensar en lo peor. Entre interpretaciones “espontaneístas” de la historia –con corrientes misteriosas y subterráneas que provocan inevitablemente los acontecimientos- y las “conspiracionistas” –con personajes de carne y hueso que conspiran para defender sus intereses- me quedo con ésta ultima. A no ser que se tenga fe en lo que decía Castelar en todos sus discursos: “porque las leyes inmutables que rigen la mecánica universal….”

Ronin En Waterloo intervinieron dos cuerpos de ejercito prusianos, el IV de Bülow y el I de Ziethen, cada uno de ellos tenia alrededor de 30.000 hombres. A las 13,30 Napoleón ordenó a las divisiones de caballeria ligera de Domon y Subervie que se movieran hacia el flanco derecho francés para reconocer y escaramuzar al IV cuerpo prusiano que empezaba a desembocar y que el VI cuerpo de ejercito del general Lobau las siguiese para enfrentar a los prusianos. A las 16,00 horas, despues de que Lobau se tuviese que retirar de Plancenoit, la Joven Guardia al mando de Duhesme recupera el pueblo y resiste los ataques prusianos hasta que es obligada a retirarse también. Sobre las 19,00 el I batallon del 2º de granaderos y el III batallon del 2º de cazadores de la Guardia atacan a tambor batiente y a la bayoneta a los prusianos y les obligan a retirarse de Plancenoit. Entonces se produjo en el centro el ataque final de la Guardia Imperial y su derrota ante el fuego a quemarropa de la brigada de guardias ingleses de Maitland. En ese critico momento el I cuerpo prusiano de Zeithen llega y establece la unión entre la izquierda de Wellington y el IV cuerpo de Bülow, iniciandose el avance general y el derrumbe de la linea francesa. Por tanto, se puede asegurar, que sin los dos cuerpos prusianos la batalla hubiese quedado como mucho en empate- con mucha suerte para Wellington.